>Interessante Fundstelle im BGB alt!!
>Hallo Andre und Euklid!
>Aufgrund meiner Frage zum Zinseszins bat ich dottore um Hilfestellung.
>Nun ist Andre schon mal eingesprungen.
>Er schrieb: Anders bei Guthabenzinsen. z.B. Termingeld. Hier besteht die Vereinbarung, dass der z.B. monatlich zu zahlende Zins (z.B. 4,2% p.a. x 1/12) bei Fälligkeit dem Kapital (nach ZASt und Soli) zugeschlagen wird. Dasselbe gilt bei Sparkonten zum 2.1. eines jeden Jahres.
>Und wie Du oben schreibst (kursiv) dürfen KI z.B. auch abgezinste Wertpapiere emittieren (z.B. Sparbriefe, Zerobonds oder sich aufzinsende Titel wie aufzinsende Sparbriefe oder Bundes-schatzbriefe, Typ B (Emmittent jetzt Bund), die über mehrere Jahre laufen und die periodisch anfallenden Zinsen dem Kapital zugeschrieben werden, emittieren. (Genehmigungsverfahren).
>Das BGB ist also gewissermassen überholt worden durch Handelsrecht, Wertpapierrecht, Usance und AGB.
>Daraufhin antwortet Euklid:
> Also daß eine AGB vor das BGB gestellt wird daß kann wohl nicht sein. Dann würde ich aber eine AGB vorlegen die sich gewaschen hat-))
>Ein GESETZ gilt so lange bis es geändert wird! Vielleicht führt man hier etwas im Schilde von Seiten Papa Staat wenns dick kommt wie z.B.folgendes.
>Lieber Mitbürger Leider hatten wir Ihnen in der Vergangenheit von uns nicht bemerkt ungesetzlich Zinseszinsen gut geschrieben für Ihre Bundesschatzbriefe Nr...
>Hier stimme ich Euklid zu. So kann das doch nicht gehen. Wozu gibt es dann ein BGB wenn andere Bestimmungen dieses Gesetz quasi aushebeln. Ich hoffe das klärt sich noch auf, denn seine Vermutungen würden ja.. Aber lassen wir das.
>In meiner Ausgabe des BGB von 1996 steht unter § 247 (aufgehoben). Habe mir nicht viel Gedanken darüber gemacht. Manchmal wird ein Paragraph eben aufgehoben und basta.
>Nun habe ich im Bürgerlichen Gesetzbuch für das Deutsche Reich (Verlag: von W. Herlet, 1899), welches ich vor kurzem in einem Antiquariat für 20 DM erworben habe, mal interessehalber nachgeschaut und nicht schlecht gestaunt.
>Dort steht unter $247:
> Ist ein höherer Zinssatz als sechs vom Hundert für das Jahr vereinbart, so kann der Schuldner nach dem Ablaufe von sechs Monaten das Kapital unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten kündigen. Das Kündigungsrecht kann nicht durch Vertrag ausgeschlossen oder beschränkt werden. Diese Vorschriften gelten nicht für Schuldverschreibungen auf den Inhaber.
>Hier wurde dem Schuldner ein Türchen eingebaut für den Fall das er mit dem Darlehen Probleme bekommt.
>Diesen Rettungsring hat man einfach entfernt. Wem ist das denn eingefallen?
>Alle anderen Paragraphen, soweit ich das überschauen konnte, sind wortwörtlich erhalten geblieben.
>mfG
>nereus


mein BGB ist von 1958. Damals war § 247 noch nicht gestrichen. Wer weiß dazu mehr?
ein interessierter riwe


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>Nun habe ich im Bürgerlichen Gesetzbuch für das Deutsche Reich (Verlag: von W. Herlet, 1899), welches ich vor kurzem in einem Antiquariat für 20 DM erworben habe, mal interessehalber nachgeschaut und nicht schlecht gestaunt.
>Dort steht unter $247:
> Ist ein höherer Zinssatz als sechs vom Hundert für das Jahr vereinbart, so kann der Schuldner nach dem Ablaufe von sechs Monaten das Kapital unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten kündigen. Das Kündigungsrecht kann nicht durch Vertrag ausgeschlossen oder beschränkt werden. Diese Vorschriften gelten nicht für Schuldverschreibungen auf den Inhaber.
>Hier wurde dem Schuldner ein Türchen eingebaut für den Fall das er mit dem Darlehen Probleme bekommt.
>Diesen Rettungsring hat man einfach entfernt. Wem ist das denn eingefallen?
>Alle anderen Paragraphen, soweit ich das überschauen konnte, sind wortwörtlich erhalten geblieben.
>mfG
>nereus

Ich interpretiere das anders. Das Hintertürchen hatte der Schuldner nicht für den Fall, dass er Probleme mit dem Darlehen bekommt; warum sollte der Schuldner es dann kündigen? - eher würde doch der Gläubiger kündigen wollen, wenn er merkt, dass der Schuldner Probleme bekommt.

Nein, der Grund für die Streichung des § lag wohl darin, dass 1899 (und auch bis in die 60-er Jahre) ein Zinssatz von 6 % absolut ungewöhnlich war, geradezu Wucher. Die horrend Inflation und ebenso hohe Zinssätze kamen doch erst in den 70-ern auf.

Und wenn ein Darlehensnehmer"einfach so" ein Darlehen (Hypothek) mit einem Zinssatz von über 6 % kündigen könnte, weil die Marktzinsen gefallen sind und er sofort woanders ein neues, günstigeres Darlehen aufnehmen könnte, würde die Bank (die sich ja in der Regel fristenkongruent refinanziert) einen Verlust erleiden.

Das ist m. E. also der Grund für die Streichung des § 247: Das seit den 70-er Jahen (durch weltweites fiat money verursachte) Inflations- und Zinsniveau.

Dazu noch dieser Chart:

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Ausufernde Infla fing erst mit dem weltweiten ungedeckten Geld an.

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Hi,

ich kann dazu auch nicht mehr sagen als das, was hier schon klar und klug geschrieben wurde.

Vielleicht noch das: Bei der"banküblichen" Verzinsung wird ein Darlehen, das mit 10 % p.a. verzinslich erscheint jeden Tag mit 10 % (geteilt durch die Jahreszinstage) höher gerechnet, so dass der Darlehensnehmer schon ab dem zweiten Tag eine höhere Summe zu 10 % verzinsen muss als zum Zeitpunkt der Darlehensnahme. Das ist meines Wissens noch nicht juristisch ausdiskutiert oder geklärt worden.

Der Wegfall des Kündigungsrechtes für Darlehen mit Zinssätzen > 6 %, auf das JüKü hingewiesen hatte, bedeutet im Klartext natürlich eine Erleichterung für die Banken, die die Kosten für entsprechende Umschuldungen jetzt an den Kreditnehmer überwälzen können.

Es gab seit der Antike (z.B. römische XII-Tafel-Gesetz) immer wieder Versuche, Maxmalzinssätze festzuschreiben (damals vermutlich 12 % p.a.). Diese Maximalzinsen wurden erst ab dem späten 18. Jh. (vgl. vor allem die Agitation von Jeremy Bentham gegen diese Vorschriften) und frühen 19. Jh. mehr und mehr fallen gelassen.

Das mit dem"Wucher" ist eine höchst komplizierte Materie, weil es letztlich keine Möglichkeit gibt, über Wucher (und ab wann es Wucher ist) etwas Nachvollziehbares zu fordern oder zu äußern.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde sogar Michel Friedman(n) einmal wg."Wuchers" gerichtsnotorisch. Er wollte in einer Diskussion mit Journalistenschülern dazu allerdings nicht konkret Stellung nehmen. Ich weiß es also nicht und müsste ein Archiv dazu befragen, was ich derzeit nicht kann.

Dass wir in einem System leben, in dem immer höher steigende Guthaben (und ergo Schulden) immer weiter verzinslich gebucht werden, ist allgemein bekannt.

Gruß

d.




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