>>>Ihr dreht euch im Kreis und werdet nie eine Einigung erzielen, weil Wirtschaftskrisen nicht allein auf die Art oder Deckung eines Geldes zurück zu führen sind, sondern vielfältige und andere Ursachen haben.
>>>"Offizielle Wirtschaftstheorien"? Müll. Sie können bis heute vieles nicht erklären.
>>>Beendet bitte die Diskussion, die immer nur Teilausschnitte heraus greift.
>>Jükü,
>>ich habe viel Verständis für Deine Bemühungen durch Moderation des Forums etwas für die Qualität zu tun. Aber ist dieser Fall nicht etwas streng?
>>Wenn nicht einmal in einem speziellen Forum etwas über solche Fragen gerauft werden darf, wie soll man dann irgendwann mal ein breiteres Verständnis für wirtschaftliche Mechnismen herstellen. Immerhin sind es ja die Wähler, die letztlich jemanden wählen, die dann eine Tobin tax einführt, oder jene eben nicht wählen, um nur ein Beispiel rauszugreifen.
>Bis hierhin stimme ich ja zu. Diskutieren, auch ein bisschen raufen, ist OK. Aber es muss nicht endlos sein.
>>Nicht besonders erhebend sind natürlich Postings nach dem Motto"Du löst den dritten Weltkrieg aus" und ähnliches. Da ist der Erkenntniswert schon nah bei Null, ist wahrscheinlich Konsens.
>>Gruss,
>>-caspar
>Zum Beispiel sowas. Im Wesentlichen beruht die"Diskussion" auf Behauptungen, die nur Randerscheinungen sind - jedenfalls mein Eindruck.
>Es führt niemals zu einem Ergebnis, solange das Ganze nicht von der Wurzel her analysiert wird. Genau das hat aber m.E. dottore schon mehrfach getan.
>Es leidet nur die"Kultur" des Forums, falls es sowas gibt.

Kann man schwer wiedersprechen.

Es hängt eben immer vom Stil der Diskussion ab, das kann man fast nachweisen an bestimmten Merkmalen. Ich werde mal die Stellen über"effective" und"defensive reasoning" von dem Organisationspsychologen Chris Argyris nachschauen, die sind mir mal hängengeblieben als ich mich damit beschäftigt habe. Vielleicht kann man damit nen Massstab entwickeln den jeder einsehen kann.

Gruss,
-caspar

<center>

<HR>

</center>

>>>
>>>Hallo XS!
>>>Ich muß Dir Recht geben, in einer gesunden Inflation
>>
>>Es gibt keine"gesunde" Inflation, da Inflationen immer nur entstehen können, wenn die aufgenommenen Schulden nicht mit Hilfe von anschleßend erstelltem BIP abgearbeitet werden.
>>Je höher die Inflation - desto höhere Schulden bleiben"zum Schluss" übrig.
>>Und da wir eine lange Inflationsphase hatten, hocken wir jetzt auf diesen Mega-Schulden, die langsam aber sicher vor unseren Augen verdampfen werden (und die Guthaben über kurz oder lang hinterher).
>>>lebt jeder, Konsument und
>>>Produzent gut, aber all das ist hervorragend beschrieben im Buch von:
>>> Günter Hannich-"Börsebkrach und Weltwirtschaftskrise"
>>>im Kopp-Verlag erschienen, äußerst klar und spannend beschrieben. Allerdings habe ich auch nichts gegen Gold,schmückt es doch das Liebchen so schön.
>>>Gruß Apoll
>>Ja, Herr Hannich wird sich auch noch wundern, wie böse die"gesunde" Inflation DEMNÄCHST werden wird. Sie wird zur bitterbösesten DEFLATION werden, die es wohl je gegeben hat (Hyperinfla-Lösung, wie oft genug beschrieben, ausgenommen).
>>Gruß
>>d.
>Lieber d.
>das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist, begünstigt die Geldbesitzer und muß letztlich zur Deflation führen, weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt. Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen, dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen, dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
>$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt. Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern. Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen. Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

> In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.

Da empfehle ich doch Gottfried Feder"Der deutsche Staat", 1924. Darin heißt es z.B.:"Unter Zinsknechtschaft ist zu verstehen die zinspflichtige Verschuldung von Staat und Volk gegenüber den überstaatlichen Geldmächten." Das sollten sich die Jungs von ATTAC mal zu Gemüte führen. Ach ja, hätte ich fast vergessen zu erwähnen: Feders Ideen fanden Aufnahme in das Parteiprogramm der NSDAP unter Punkt 11"Brechung der Zinsknechtschaft", nach Feder der zentrale Punkt des Programms. Lustig, nicht wahr?

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

>Lieber d.
>das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist,

Ob wir ein Notenbankensystem haben oder nicht, spielt für Zins und Zinseszins absolut keine Rolle. Als 1918 eine Bargeldknappheit auftrat (ja, die gab's wirklich!), beschloss z.B. die Bayerische Regierung, dass hinfort auch die Coupons auf Staatsanleihen selbst als Bargeld umlaufen dürften.

Die ZBs sind völlig wurscht, die kassieren nur noch"on top" ihre bekannte Monopolprämie für die Emission von ZB-Geld. Das sind Kleinstbeträge - verglichen mit den Zinsen, die sich aufgrund der weltweite existenten Total-Verschuldung ergeben.

>begünstigt die Geldbesitzer

Es gibt keine Geldbesitzer a priori. Geld sind immer umlauffähig gemacht Schulden - es sei denn wir wollen uns hier wieder über Metallgeldstandards unterhalten. Ohne Schulden kein Geld!

Dies ist der zentrale Punkt allen Wirtschaftens, seit es Wirtschaften gibt.

>und muß letztlich zur Deflation führen,

Zur Deflation führt nur eins: die früher gemachten Schulden. Denn nur die schaffen den"Druck", sich - notfalls durch Preissenkungen - Schuldendeckungsmittel (= umlauffähig gemache Schulden anderer Schuldner) zu beschaffen.

Rest später.

Gruß

d.

weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt. Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen, dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen, dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
>$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt. Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern. Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen. Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

Hi Apoll,

Teil 2 jetzt:

>Lieber d.
>das heutige weltweite Notenbanksystem, das auf Zinseszins aufgebaut ist, begünstigt die Geldbesitzer und muß letztlich zur Deflation führen, weil eben alles Geld durch den Zinseszins zu den Geldbesitzern fließt.

An die Gläubiger fließt kein vorhandes Geld, sondern es müssen immer neue Schulden gemacht werdem, um die Gläubiger zu befriedigen. DAS ist der Kern der Sache.

>Der Zinseszins muß weg, dann können wir unsere Waren bis zu 75% billiger einkaufen,

Ist der Zins weg, sind auch jegliche Schulden weg und damit ist kein Geld mehr vorstellbar - es kommt dann wider zur einfachen Warentauschwirtschaft (über die man natürlich diskutieren kann).

>dann brauchen wir unsere Häuser nicht zwei mal zu bezahlen,


Ich habe noch nie ein Haus zweimal bezahlt, sondern das Geld vorher gespart. Das war zwar nicht leicht, aber es hat auch funktioniert. Es gibt kein Recht auf Güter, dann, wann man sie gerne haben will, auch auf Häuser nicht. Alle Güter, die wir uns beschaffen, müssen wir mit eigener Leistung kaufen - entweder, nachdem wir die Leistung bzw. die Ersparnisse aus der Leistung vorher erbracht haben - oder indem wir die Leistung mit Hilfe von Kredit (= Ziehen auf künftige Leistung) auf später verschieben.

>dann hätte Argentinien nicht 150 Mia.
>$ Schulden sondern die Schulden längst zurückbezahlt.

Warum hat denn Argentinien die Schulden gemacht? Es hätte auch bescheidener leben können. Wer Schulden macht, lebt per se über seine (aktuellen) Verhältnisse.

>Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins, der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern.

Da der Schulnder den Zins kennt, zu dem er sich verschuldet, musst Du ihn fragen, warum er sich aufs Schuldenmachen eingelassen hat.

>Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt. Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen.

Ziemlich gute Vorschläge, und kommen wohl aktuell so oder so.

Folgt Teil 3, sorry, aber bin beschäftigt.

Gruß

d.

Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen, Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden
>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben. In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.
>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll


<center>

<HR>

</center>

Hi Apoll,

schon geht's weiter:


>Das Verbrecherische ist der Zins und der Zinseszins,

Vielleicht solltze man weniger mit so harten Worten um sich werden, die helfen beim Kern nicht weiter, der da lautet: Warum gibt es Gläubiger, warum Schuldner? Der liebe Gott hat sie nicht erschaffen, also müssen wir fragen, woher sie kommen. Dass dabei Macht (Feudalmacht, Staatsmacht - nach innen und außen) eine entscheidende Rolle spielt, ist unbestreitbar. Und diesen Spuren sollten wir folgen.

Was wir nicht tun sollten, ist Ursache (Macht) und Folge (Zinssysteme) in falscher Reihnefolge zu sehen. Und die Macht kommt letztlich aus dem Waffenmonopol.

>der schafft Armut auf der einen und Superreichtum auf der anderen Seite bei den 1% Geldbesitzern.

Das ist der Lauf der Welt. Aber das erklärt nicht seinen Anfang. Nachdem es angefangen hat, ist der Rest Finanzmathamatik und die kannte man schon zu Zeiten Solons, Moses, Hammurabis und der römischen XII-Tafel-Gesetze.

>Warum wohl lieber d. haben sich die"Meister" 1913 im Dezember die private US-Notenbank gegründet, damit haben
>"sie" die Welt geplündert und ausgeraubt.

Ich halte nichts von Verschwörungstheorien. Fast alle der Fed-Gründer sind inzwischen pleite oder sonstwie von der Bühne verschwunden (schon Mal ausführlich gepostet).

>Die gesamten Weltschulden müssen ge-
>strichen werden, die geldbesitzenden Guthaben natürlich auch, die Internatio-
>nalen Institutionen müssen abgebaut werden und verschwinden.Die Nationen müssen
>wieder souverän werden und ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen.

Nochmals: Ein sehr interessanter Vorschlag. Dass dies weltrevolutionäre Zustände bedeuten könnte, ist uns allen klar.

>Warum muß der Staat für die Aufnahme von Krediten die der Infrastruktur dienen,

Staatliche Infratrukturmaßnahmen? Warum staatliche? Warum nicht alles privat finanzieren. Der Staat tätigt keine Investitionen, was schon die Tatsache zeigt, dass trotz immer größerer"Investitionen" die gesamtwirtschaftlichen Wachstumsraten laufend zurückgegangen sind. Da hat wohl jemand nicht richtig rechnen können, denn Investitionen, die sich nicht rechnen, sind leider keine.

>Zinsen und
>Zinseszinsen bezahlen, die ja letztlich wieder über Steuern herausgepreßt werden

Stimmt ganz und gar nicht. Die Zinsen werden zur Schuld geschlagen, keine einzige Steuer-Mark wird heute zur Schuldentilgung ausgegeben, Finanzbericht ds BFM zu Rate ziehen.

>,nein lieber d.das kann nicht sein, denn dieses Zinseszins Knechtschaftssystem
>ist an allem Schuld, weil es einseitig die Geldwechsler begünstigt, die sich ja dieses System zu ihrem Nutzen gaschaffen haben.

Das mit der Knechtschaft - das wäre ich vorsichtig, siehe Jochens Posting. Geldwechsler sind übrigens Wechsler und keine Gläubiger. Jeder Geldhändler wird Dir das bestätigen.

>In Friedrichroda wird dazu
>Stellung genommen werden können,-nochmal, Friede kann es nur geben, wenn das un-
>selige Zinseszinssystem verschwindet und die Nationen vom Zinsjoch befreit werden.

Befreie besser die Welt von den"Nationen" - das wäre eine wirkliche Reform!

>Ich verstehe natürlich, wenn Du wieder mit erhobenem Zeigefinger und Deiner unwiderstehlichen Stimme dagegen sprichst.

Ich hebe keine Zeigefinger, ich versuche mir nur ein Bild vom tatsächlichen Ablauf des Wirtschaftens zu machen - von der"Steinzeit" bis heute.

>Bis Friedrichroda also lieber d.,Apoll

Freue mich auf lebhafte Debatten.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>