Altes Elliott-Wellen-Forum - Was ist"gerecht"?

dottore

19.09.2001, 13:41

Was ist"gerecht"?

Thread gesperrt

Da über dieses Thema Bibliotheken geschrieben wurden, möchte ich nur kurz die letzten beiden Bücher von Belang zu diesem Thema erwähnen:

Donald Dworkin, Sovereign Virtue: The Theory and Practice of Equality. Harvard University Press. 2000. ISBN 0-674-00219-9

G.A. Cohen, If You're an Egalitarian, How Come You're so Rich? Harvard University Press. 2000. ISBN 0.674-00218-0

Dworkin kommt aus der marxistischen Ecke, Cohen aus der liberalen.

Dworkin argumentiert, dass es Staatsaufgabe sei, to"show equal concern for the fate of all those citizens over whom it claims dominion", was aber nicht weiterhilft, da gleiche Rechte für alle ohnehin in modernen Verfassungen verankert sind, der Staat also seinem"concern" Genüge leistet und auf das"fate" (Schicksal) letztlich erst dann Einfluss nehmen kann, nachdem es sich entfaltet, was er dann mit Hilfe von Sozialleistungen und Subventionen aller Art auch versucht.

Cohen verlagert das Problem auf die einzelnen und ihre Haltungen bzw. Einstellungen dem Leben, auch wirtschaftlichem Erfolg, gegenüber:"Personal attitude and choice are the stuff of which social structure itself is made." Wenn also jemand unbedingt Lehrer werden will, gibt es keine Möglichkeit für ihn, das Einkommen eines Firmenchefs zu erreichen.

Cohen weist auch auf das altbekannte Beispiel hin, dass die Umverteilung des Einkommens eines Chefs zugunsten weniger gut verdienenden Menschen ihrerseits eine Ungerechtigkeit gegenüber dem Chef darstellt, der selbst, wenn er von sich aus die andere Ungerechtigkeit (Einkommensunterschiede) freiwillig beseitigen wollte, den Zustand, den er beenden möchte, eben nicht beendet, weil die Bezieher solcher Transfereinkommen vermutlich länger in diesem Zustand bleiben, weil sie - ohne den Transfer - vielleicht eher sich bietende Chancen, ihrem Zustand zu entkommen, ergreifen würden.

Von diesen aktuellsten Ansätzen abgesehen, muss immer wieder auf das Steuersystem, mit dessen Hilfe heute ein Großteil der Umverteilungen bewerkstelligt wird, hingewiesen werden. Es ist in doppeltem Erklärungsnotstand.

1. Es kann keinen vernünftigen Grund für eine progressive Besteuerung angeben, also dass jemand, der z.B. 6000 Mark p. m. verdient, die z.B. mit 30 % besteuert wurden, von den nächsten 100 zusätzlich verdienten Mark z.B. 35 % abgeben muss, während jemand, der 5900 Mark p.m. verdiente, für die nächsten 100 Mark nur die erwähnten 30 % abführen muss.

2. Es kann nicht erklären, warum die Besteuerung plafondiert ist, also z.B. bei 50 % ab einer bestimmten Summe für jede danach zusätzlich verdiente Mark. Dann muss jemand, der z.B. 100.000 Mark p.a. verdient, von der 100.001. Mark 50 Prozent abführen. Jemand, der 100 Millionen Mark verdient, muss aber von der 100.000.001. Mark ebenfalls nur 50 % abführen - obwohl er diese zusätzliche Mark"leichter" verdient als der andere.

Auch dort tritt die Ungerechtigkeit offen zu Tage.

Dass es nun jeden erzürnt, wenn er sieht, dass Milliarden sehr arm sind oder verhungern, während einige wenige im Privat-Jet über Kontinente düsen, ist klar und nachvollziehbar.

Aber wie ändern?

Nachträgliche Umverteilung funktioniert nicht, wie noch und noch bewiesen, vgl. dazu die Ausführungen von Galiani. Außerdem steckt sie voller zusätzlicher Ungerechtigkeiten, die zwar"relativ wenige" treffen, aber Gerechtigkeit ist kein Mengenphänomen, sondern kann und muss sich immer auf den einzelnen und dabei auf jeden einzelnen beziehen.

Es gibt auch keine Möglichkeit, eine Gerechtigkeit irgendwie von"vorneherein" herzustellen, also z.B. mittels einer Gleichverteilung von Ressourcen.

Dies nicht, weil das per se nicht ginge, denn es gibt dazu zahlreiche historische Beispiele, z.B. die Landverteilungen in der Antike, bis hin zur Auflösung der reinkommunistischen Siedlungen von Amana (Iowa), wo das Gemeineigentum in Form von Aktien an jedermann dort verteilt wurde (mit Altersabstufung).

Es wäre auch nach der deutschen Wiedervereinigung möglich gewesen, das gesamte"Volkseigentum" in Form von Anteilsscheinen gleichmäßig an die Bevölkerung zu übertragen statt es von der Treuhand inkompetent verwursten zu lassen.

Das Problem liegt darin, dass sich auch nach einer Vorab-Gleichverteilug sehr schnell wieder"Klassen","Stände" usw. herausbilden, also ein"oben" und"unten". Dazu für die Antike:

Alexander Demandt, Antike Staatsformen, Akademie Verlag 1995. ISBN 3-05-002794-0 oder -7.

Aus dem"Oben/Unten"-Phänomen haben sich große Soziologen wie Vilfredo Paretodadurch heraus gemogelt, dass sie mit Hilfe eines"Kreislaufs der Eliten" arbeiten, wonach also sozusagen jeder mal"dran kommen" kann. Dieser Kreislauf ist sicher existent, sowohl im normalen Wirtschaftsablauf als auch in revolutionären Phasen.

Es gibt nur ganz wenige Vermögen, die sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte halten konnten (Adel, Fugger, Bank Oppenheim etc.), aber im Normalfall geht jeder einmal aufgehäufte Reichtum ziemlich schnell wieder zugrunde.

Dass dies die jeweils Lebenden natürlich nicht tröstet, etwa zu hören, dass die Urenkel von Gates oder Buffett wieder mittellos sein könnten so wie ihre Urgroßväter, als sie ihre Geschäfte starteten, liegt auf der Hand. Sie wollen"Gerechtigkeit jetzt!" - aber das ist schlechterdings nicht zu bewerkstelligen, jedenfalls nicht ohne dass alte Ungerechtigkeiten durch neue abgelöst werden, was bei den Enteigneten oder Enterbten die bekannten Ressentiments oder gar Rachegedanken weckt.

Irgendjemand wird sich also immer"ungerecht" behandelt fühlen, was durch keinen wie auch immer gearteten Trick aus der Welt zu schaffen ist.

Es gibt nun diverse religiöse Ansätze, auch modernere Heilslehren, die das ganze Problem dadurch lösen, dass man alles, was zu sozialen Differenzierungen führen könnte, dadurch aus der Welt schafft, dass man weltliche Dinge überhaupt negiert oder für unbeachtlich ansieht, also Reichtümer, Wohlstand usw. minimiert, bis letztlich alle nur noch das Allernotwendigste zum Leben haben.

Die Stelle bei Markus 8,36 ist ein Paradebeispiel:

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme an seiner Seele Schaden?"

Ähnliches predigen alle Mönchs-, Askese- und Verzichtsbewegungen, die aber dennoch nicht umhin können, für die Komplettaufgabe diesseitigen materiellen Wohlfühlens irgendeine "Gegenleistung" zu versprechen, was vom diesseitigen Seelenfrieden bis hin zur"Belohnung" nach dem Tode reicht (Paradies usw.).

Es gäbe allerdings noch eine weitere Möglichkeit,"Gerechtigkeit" einzuführen, wobei man auf die Erfahrungen mit Los-, Lotterie- oder Lottoverfahren zurückgreifen könnte.

Bekanntlich empfindet es niemand als"ungerecht", wenn mittwochs und samstags durch die Ziehung der Lottozahlen neue Millionäre aus dem Nichts entstehen (man hadert höchstens mit dem"Glück" oder dem"Zufall").

Demnach wäre zu überlegen, ob nicht sämtliche Güter und Guthaben regelmäßig durch ein Los- oder Lotterieverfahren neu verteilt werden sollten. Statt Bill Gates wäre dann ein armer Schlucker aus Bangladesh über Nacht neuer Großaktionär von Microsoft. Gates könnte sich damit trösten,"lange genug" etwas von seinem Reichtum gehabt zu haben und würde anschließend in einem Armenviertel verschwinden.

Solche"automatischen" Umverteilungen gab es in Ansätzen in der Geschichte durchaus, man erinnere sich an das mosaische Erlassjahr, mit dem schlagartig zumindest alle Gläubiger enteignet wurden. Da die Eigentümer selbst aber nicht enteignet wurden, eine Idee, die übrigens schon Plato ausführlich diskutiert hatte, konnten sie rasch wieder neue Reichtümer in Form von Forderungen aufhäufen.

Da letztlich aller Reichtum auf Privateigentum bzw. derivativen Eigentumstiteln, wie Forderungen incl."Geld" in unserer heutigen Form basiert, müsste das Eigentum selbst abgeschafft werden (nicht verstaatlicht, da dies nur einen Eigentümerwechsel darstellt).

Da es aufgrund der inzwischen erreichten Weltbevölkerungszahl völlig unmöglich ist, wieder zu Formen des Vor- oder Nichteigentums zurückzukehren, ist die Frage danach, wie"Gerechtigkeit für alle" erreicht werden könnte, einfach nicht zu beantworten.

Mehr als Versuche, wenigstens die schreiendsten Ungerechtigkeiten zu beseitigen, kann es meines Erachtens nicht geben.

Da wir aber jetzt konkret in einer Zeit leben, da ununterbrochen"Reichtümer" (auch wenn oft nur eingebildete) in unvorstellbaren Summen ausgelöscht werden, dürfte sich die Umverteilungsproblematik nur noch mehr zuspitzen. Die Armen werden in einer Wirtschaftskrise noch ärmer, aber die Reichen werden dabei nicht etwa reicher, sondern sie verlieren auch und dürften sich dadurch den immer lauter gestellten Gerechtigkeitsforderungen immer stärker verschließen.

Dass das Ganze nicht gut enden kann, liegt auf der Hand.

Gruß

d.

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Ghandi

19.09.2001, 15:32

@ dottore

Du bezeichnest Dich doch als Christen

dottore,

dem was Du geschrieben hast, stimme ich zu.

Aber warum wagst Du´s nicht, das Thema aus
christlich-ethischer Sicht an zu packen?

Denn:

1. An der Effizienz der Marktwirtschaft kann
es keinen Zweifel geben.

2. Marktwirtschaft ist wie Sport:
Die Erfolgreichen werden fürstlich entlohnt,
die weniger talentierten steigen ab.

3. Ein talentierter"Spieler" bekommt in der
Regel einen Sohn mit gleicher Veranlagung und
vice versa.

4. Als Zugabe erbt der begabte Sohn auch noch
das angehäufte Vermögen seines Vaters.

5. Nachdem staatliche Umverteilung (durch Zwang)
immer gescheitert ist und scheitern muß, gibt es
eigentlich nur eine Lösung:

Wir brauchen eine Gesellschaft, in der reiche Bürger
dann Zuspruch und Anerkennung finden, wenn sie aus
freien Stücken (und aus Überzeugung) den Großteil
ihres Vermögens an die Gemeinschaft spenden, und nicht
diejenigen, die mit Porsche und Rolex protzen.

Gruß
G.

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dottore

19.09.2001, 16:30

@ Ghandi

Re: Du bezeichnest Dich doch als Christen

>5. Nachdem staatliche Umverteilung (durch Zwang)
>immer gescheitert ist und scheitern muß, gibt es
>eigentlich nur eine Lösung:
>Wir brauchen eine Gesellschaft, in der reiche Bürger
>dann Zuspruch und Anerkennung finden, wenn sie aus
>freien Stücken (und aus Überzeugung) den Großteil
>ihres Vermögens an die Gemeinschaft spenden, und nicht
>diejenigen, die mit Porsche und Rolex protzen.

Dies geschieht umfänglich, siehe Schweiz, siehe aber auch die USA (Carnegie-Foundation, Mellon-Foundation, Rockefeller-Foundation; fast jedes Uni- und Krankenhausgebäude ist gespendet, Museen, Orchester, Theater ohne Ende).

Das Problem ist: Was verstehen wir unter"Gemeinschaft"?

Sollen es nur solche Stiftungen sein (oft aus dem Wunsch heraus, seinen Namen zu"verewigen") oder sollen auch direkte Unterstützungen an die Armen selbst gehen? (Dass nach Katastrophen sehr viel gespendet wird, ist auch klar).

Aber was ist im"Normalfall"?

Cohen versucht, zu beweisen, dass dies nicht funktioniert, wie schon dargelegt (behindert eher den möglichen Aufstieg des Armen aus seiner Armut als dass sie ihn befördert).

Außerdem stellt er fest, dass die Forderungen nach"Gerechtigkeit" auch von jenen unterstützt wird (also Leuten wie Du und ich), die ihren Worten keine Taten folgen lassen, jedenfalls nicht bis zu dem Punkt, wo sie das Größtmögliche getan hätten, um vollständige"Gerechtigkeit" zu erreichen, also bis zu dem Punkt, wo sie selber so arm sind die die Ärmsten.

Stattdessen behalten jene, die nicht so arm sind wie die Ärmsten Geld zurück, und reden sich damit heraus, dass sie das Geld, das sie haben, benötigen, z.B. um solche Postings, wie wir sie hier austauschen, schicken zu können.

Was sie nicht könnten, wenn sie so arm wie die Ärmsten wären, da sie dann z.B. niemals einen Computer mit Internet-Anschluss hätten.

Jeder also, der"Gerechtigkeit" fordert, hat keinerlei Berechtigung"Gerechtigkeit" zu fordern, da er diese Forderung überhaupt nur äußern kann, weil es keine"Gerechtigkeit" gibt, was seine Existenz selbst beweist.

Denn der Sinn dieser Forderung kann nur deren Erfüllung sein. Etwas zu fordern, was nicht erfüllt werden kann, wäre sinnlos.

Was letztlich nur darauf hinaus laufen kann, dass alle, die etwas haben und"Gerechtigkeit" fordern, solange abgeben, bis sie nichts mehr haben, außer dem, was die Ärmsten auch dann haben, so dass danach alle gleich viel oder gleich wenig haben.

Und auch niemand mehr"Gerechtigkeit" fordern kann.

Letztlich geht's also um dieses Problem:

"The I-need-to-keep-my-money-precisely-in-order-to-promote-egaltitarianism justification has no credibility under any circumstances."

Stimmt's oder stimmt's nicht?

Gruß

d.

P.S.: Als Christ gebe ich zwar, manche würden sogar sagen"reichlich", aber ich gebe nicht alles, was ich geben könnte und was dann eben wirklich"alles" wäre. Vermutlich sollte ich darüber nachdenken, ob ich überhaupt ein Christ bin.

P.P.S.: Auch Jesus hatte einen Kassenwart (Judas). War Jesus vielleicht doch kein Christ?

P.P.P.S.: Franz von Assisi hatte alles verschenkt, danach lebte er von Spenden und Almosen derer, die noch etwas hatten. Wovon hätte Franz gelebt, wenn alle alles verschenkt hätten so wie er selbst? Alles sehr komplizierte Fragen.

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Ghandi

19.09.2001, 21:28

@ dottore

umsonst ist der Tod - und der kostet das Leben

>Dies geschieht umfänglich, siehe Schweiz, siehe aber auch die USA (Carnegie-Foundation, Mellon-Foundation, Rockefeller-Foundation; fast jedes Uni- und Krankenhausgebäude ist gespendet, Museen, Orchester, Theater ohne Ende).
>Das Problem ist: Was verstehen wir unter"Gemeinschaft"?

Vorzugsweise etwas Regionales, Kleines, z.B. das Dorf
oder die Stadt, in der Du lebst und wo die Leute Dich KENNEN

>Sollen es nur solche Stiftungen sein (oft aus dem Wunsch heraus, seinen Namen zu"verewigen")

Why not? - Das Ganze - bezeichnen wir es mal als"Spenden-
Kultur" - kann nur funktionieren, wenn sich der Spender für
sein Geld etwas kaufen kann. - Ganz wichtig!

Es ist ein immaterielles Gut, nämlich RESPEKT und ANERKENNUNG
von der Gemeinschaft, die er finanziell fördert.

Also nix mit heimlich einen Scheck ins Kuvert und anonym absenden.

Nein, eine Gemeinschaft, der z.B. eine neue Paul-Martin-Schule
gespendet wurde, muß die Gabe dem Spender gegenüber auch"honorieren",
in dem sie ihm besondere Wertschätzung zu kommen läßt. Tut sie´s
nicht, hat sie die Spende auch nicht verdient.

oder sollen auch direkte Unterstützungen an die Armen selbst gehen? (Dass nach Katastrophen sehr viel gespendet wird, ist auch klar).
>Aber was ist im"Normalfall"?

Nein. Nur in Notfällen, als Hilfe zur Selbsthilfe.
Fördere nicht mich, der ich ein Taugenichts oder Trunken-
bold bin ;-), sondern sponsere meinen intelligenten Sohn
in Aus- und Weiterbildung - dann hat die Gesellschaft später
etwas davon. Und vor allem: Tue Gutes und sprich darüber!

>Cohen versucht, zu beweisen, dass dies nicht funktioniert, wie schon dargelegt (behindert eher den möglichen Aufstieg des Armen aus seiner Armut als dass sie ihn befördert).

Richtig

Jeder also, der"Gerechtigkeit" fordert, hat keinerlei Berechtigung"Gerechtigkeit" zu fordern, da er diese Forderung überhaupt nur äußern kann, weil es keine"Gerechtigkeit" gibt, was seine Existenz selbst beweist.

Begriffe wie"Gerechtigkeit" halte ich in diesem
Zusammenhang für wenig hilfreich und die These:
"Armut ist ungerecht" für falsch.

"Arm" ist auch nicht gleich zu setzen mit"unglücklich".

Es geht mir um eine nachhaltige Fortentwicklung des
besten denkbaren Wirtschaftssystems - der Marktwirtschaft.

Die Reichen sollen also nicht selbstlos, sondern im wohl
verstandenen eigenen Interesse handeln, damit im System
ausreichend potente Spieler verbleiben.

So ließe sich einer der beiden Systemfehler glätten.

Und der zweite, der Zins, wäre automatisch entschärft,
weil es nicht zu ausufernden Vermögen, und somit auch
nicht zur speigelbildlichen teuflischen Verschuldung
kommen könnte.

Gruß
G.

PS. Für einen Bewußtseinswandel brauchen wir die Krise. Sie
birgt auch Chancen, darum sehe ich sie nicht nur negativ.

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Euklid

19.09.2001, 23:40

@ Ghandi

Re: Ganz und gar nicht einverstanden!

>>Dies geschieht umfänglich, siehe Schweiz, siehe aber auch die USA (Carnegie-Foundation, Mellon-Foundation, Rockefeller-Foundation; fast jedes Uni- und Krankenhausgebäude ist gespendet, Museen, Orchester, Theater ohne Ende).
>>Das Problem ist: Was verstehen wir unter"Gemeinschaft"?
>Vorzugsweise etwas Regionales, Kleines, z.B. das Dorf
>oder die Stadt, in der Du lebst und wo die Leute Dich KENNEN
>
>>Sollen es nur solche Stiftungen sein (oft aus dem Wunsch heraus, seinen Namen zu"verewigen")
>Why not? - Das Ganze - bezeichnen wir es mal als"Spenden-
>Kultur" - kann nur funktionieren, wenn sich der Spender für
>sein Geld etwas kaufen kann. - Ganz wichtig!
>Es ist ein immaterielles Gut, nämlich RESPEKT und ANERKENNUNG
>von der Gemeinschaft, die er finanziell fördert.
>Also nix mit heimlich einen Scheck ins Kuvert und anonym absenden.
>Nein, eine Gemeinschaft, der z.B. eine neue Paul-Martin-Schule
>gespendet wurde, muß die Gabe dem Spender gegenüber auch"honorieren",
>in dem sie ihm besondere Wertschätzung zu kommen läßt. Tut sie´s
>nicht, hat sie die Spende auch nicht verdient.
>oder sollen auch direkte Unterstützungen an die Armen selbst gehen? (Dass nach Katastrophen sehr viel gespendet wird, ist auch klar).
>>Aber was ist im"Normalfall"?
>Nein. Nur in Notfällen, als Hilfe zur Selbsthilfe.
>Fördere nicht mich, der ich ein Taugenichts oder Trunken-
>bold bin ;-), sondern sponsere meinen intelligenten Sohn
>in Aus- und Weiterbildung - dann hat die Gesellschaft später
>etwas davon. Und vor allem: Tue Gutes und sprich darüber!
>>Cohen versucht, zu beweisen, dass dies nicht funktioniert, wie schon dargelegt (behindert eher den möglichen Aufstieg des Armen aus seiner Armut als dass sie ihn befördert).
>Richtig
>
>Jeder also, der"Gerechtigkeit" fordert, hat keinerlei Berechtigung"Gerechtigkeit" zu fordern, da er diese Forderung überhaupt nur äußern kann, weil es keine"Gerechtigkeit" gibt, was seine Existenz selbst beweist.
>Begriffe wie"Gerechtigkeit" halte ich in diesem
>Zusammenhang für wenig hilfreich und die These:
>"Armut ist ungerecht" für falsch.
>"Arm" ist auch nicht gleich zu setzen mit"unglücklich".
>Es geht mir um eine nachhaltige Fortentwicklung des
>besten denkbaren Wirtschaftssystems - der Marktwirtschaft.
>Die Reichen sollen also nicht selbstlos, sondern im wohl
>verstandenen eigenen Interesse handeln, damit im System
>ausreichend potente Spieler verbleiben.
>
>So ließe sich einer der beiden Systemfehler glätten.
>Und der zweite, der Zins, wäre automatisch entschärft,
>weil es nicht zu ausufernden Vermögen, und somit auch
>nicht zur speigelbildlichen teuflischen Verschuldung
>kommen könnte.
>
>Gruß
>G.
>
>PS. Für einen Bewußtseinswandel brauchen wir die Krise. Sie
>birgt auch Chancen, darum sehe ich sie nicht nur negativ.

Das mir der Spende sehe ich vollkommen anders:
Muß sich etwa eine Gemeinschaft noch dafür bedanken wenn ein Drogenboß die schönste Universität im Lande bauen läßt?
Ich sage noch einmal daß man nicht zum Geldfetischisten mutieren darf denn es zählen viele andere Dinge.Eine Person die sehr vermögend ist muß doch nicht hofiert werden!
Ich hofiere eher jemanden der mir hilft daß ich mich geistig weiter entwickeln kann und mit dem ich mich vernünftig unterhalten kann.Die geistige Autorität ist es wert daß sie anerkannt wird.Geldbesitz definiert für mich überhaupt nichts da dieser ja auch ohne eigenes Zutun geerbt sein kann.Ich kenne persönlich Familien die im Jahre 1970 schon Millionäre waren und heute vollkommen verarmt sind obwohl sie keine Schicksalsschläge meistern mußten weil sie dieses Geld aus Erbschaften hatten und sinnlos verpulverten nach dem motto was kostet die Welt.
Wenn man selbst auf sein eigenes Leben zurückblicken kann und aus Null und Nichts sich etwas aufbauen konnte dann kann man doch sehr zufrieden sein wenn man gleichzeitig noch erleben durfte daß die Familie intakt blieb und man seine Kinder noch eine gute Ausbildung finanzieren konnte.
Man darf grundsätzlich überhaupt nichts am Geld festmachen was in naher Zukunft sich schneller bewahrheiten dürfte als uns lieb ist.
Wir werden froh sein daß wir vielleicht unseren Hintern retten konnten anstatt die Villa.Es soll auch Ehemänner geben die ihre Frauen nach dem Unfall fragen ob dem Auto etwas passiert ist anstatt.............
Von mir aus kann alles drauf gehen denn das Überleben meiner Familie und insbesondere Leben meiner Kinder ist mir lieber als Aktien,Häuser,Gold und was weiß ich noch alles.Und daß ist es was mich im Moment plagt und nicht der Kurswert irgend einer Mist-Aktie.Diese ungewisse Situation ist es die mich plagt wie ich das besser machen kann als meine Vorfahren die in großer Zahl im Krieg ihr Leben lassen mußten.Mein Onkel wurde als Kriegsgefangener über England in die USA nach Alabama gebracht und starb mit 21 Jahren ein paar Tage vor der Entlassung in der Gefangenschaft.Meine Großväter blieben beide im Krieg und mein Vater hatte eine schwere Verwundung sodaß der Krieg für ihn im Dezember 1944 zu Ende war.Der Verlust meiner Kinder würde mich brechen und nicht der Verlust der materiellen Werte.
Ich habe teilweise schon Euphorie für das bevorstehende bei Personen entdecken müssen was ich vorher nicht für möglich gehalten hätte.Jetzt fehlt in den Büros nur noch die Marschmusik!Ich mag es immer noch nicht glauben obwohl mir mein Verstand sagt daß es unvermeidlich ist aber die Hoffnung an ein Wunder ist noch in mir wach.
So sehe ich die momentane Situation die sich immer mehr zuspitzt.
Daß was jetzt kommt ist leider das Leben.
Gruß EUKLID

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Cujo

19.09.2001, 23:47

@ Euklid

Re: Ganz und gar nicht einverstanden!

>>>Dies geschieht umfänglich, siehe Schweiz, siehe aber auch die USA (Carnegie-Foundation, Mellon-Foundation, Rockefeller-Foundation; fast jedes Uni- und Krankenhausgebäude ist gespendet, Museen, Orchester, Theater ohne Ende).
>>>Das Problem ist: Was verstehen wir unter"Gemeinschaft"?
>>Vorzugsweise etwas Regionales, Kleines, z.B. das Dorf
>>oder die Stadt, in der Du lebst und wo die Leute Dich KENNEN
>>
>>>Sollen es nur solche Stiftungen sein (oft aus dem Wunsch heraus, seinen Namen zu"verewigen")
>>Why not? - Das Ganze - bezeichnen wir es mal als"Spenden-
>>Kultur" - kann nur funktionieren, wenn sich der Spender für
>>sein Geld etwas kaufen kann. - Ganz wichtig!
>>Es ist ein immaterielles Gut, nämlich RESPEKT und ANERKENNUNG
>>von der Gemeinschaft, die er finanziell fördert.
>>Also nix mit heimlich einen Scheck ins Kuvert und anonym absenden.
>>Nein, eine Gemeinschaft, der z.B. eine neue Paul-Martin-Schule
>>gespendet wurde, muß die Gabe dem Spender gegenüber auch"honorieren",
>>in dem sie ihm besondere Wertschätzung zu kommen läßt. Tut sie´s
>>nicht, hat sie die Spende auch nicht verdient.
>>oder sollen auch direkte Unterstützungen an die Armen selbst gehen? (Dass nach Katastrophen sehr viel gespendet wird, ist auch klar).
>>>Aber was ist im"Normalfall"?
>>Nein. Nur in Notfällen, als Hilfe zur Selbsthilfe.
>>Fördere nicht mich, der ich ein Taugenichts oder Trunken-
>>bold bin ;-), sondern sponsere meinen intelligenten Sohn
>>in Aus- und Weiterbildung - dann hat die Gesellschaft später
>>etwas davon. Und vor allem: Tue Gutes und sprich darüber!
>>>Cohen versucht, zu beweisen, dass dies nicht funktioniert, wie schon dargelegt (behindert eher den möglichen Aufstieg des Armen aus seiner Armut als dass sie ihn befördert).
>>Richtig
>>
>>Jeder also, der"Gerechtigkeit" fordert, hat keinerlei Berechtigung"Gerechtigkeit" zu fordern, da er diese Forderung überhaupt nur äußern kann, weil es keine"Gerechtigkeit" gibt, was seine Existenz selbst beweist.
>>Begriffe wie"Gerechtigkeit" halte ich in diesem
>>Zusammenhang für wenig hilfreich und die These:
>>"Armut ist ungerecht" für falsch.
>>"Arm" ist auch nicht gleich zu setzen mit"unglücklich".
>>Es geht mir um eine nachhaltige Fortentwicklung des
>>besten denkbaren Wirtschaftssystems - der Marktwirtschaft.
>>Die Reichen sollen also nicht selbstlos, sondern im wohl
>>verstandenen eigenen Interesse handeln, damit im System
>>ausreichend potente Spieler verbleiben.
>>
>>So ließe sich einer der beiden Systemfehler glätten.
>>Und der zweite, der Zins, wäre automatisch entschärft,
>>weil es nicht zu ausufernden Vermögen, und somit auch
>>nicht zur speigelbildlichen teuflischen Verschuldung
>>kommen könnte.
>>
>>Gruß
>>G.
>>
>>PS. Für einen Bewußtseinswandel brauchen wir die Krise. Sie
>>birgt auch Chancen, darum sehe ich sie nicht nur negativ.
>Das mir der Spende sehe ich vollkommen anders:
>Muß sich etwa eine Gemeinschaft noch dafür bedanken wenn ein Drogenboß die schönste Universität im Lande bauen läßt?
>Ich sage noch einmal daß man nicht zum Geldfetischisten mutieren darf denn es zählen viele andere Dinge.Eine Person die sehr vermögend ist muß doch nicht hofiert werden!
>Ich hofiere eher jemanden der mir hilft daß ich mich geistig weiter entwickeln kann und mit dem ich mich vernünftig unterhalten kann.Die geistige Autorität ist es wert daß sie anerkannt wird.Geldbesitz definiert für mich überhaupt nichts da dieser ja auch ohne eigenes Zutun geerbt sein kann.Ich kenne persönlich Familien die im Jahre 1970 schon Millionäre waren und heute vollkommen verarmt sind obwohl sie keine Schicksalsschläge meistern mußten weil sie dieses Geld aus Erbschaften hatten und sinnlos verpulverten nach dem motto was kostet die Welt.
>Wenn man selbst auf sein eigenes Leben zurückblicken kann und aus Null und Nichts sich etwas aufbauen konnte dann kann man doch sehr zufrieden sein wenn man gleichzeitig noch erleben durfte daß die Familie intakt blieb und man seine Kinder noch eine gute Ausbildung finanzieren konnte.
>Man darf grundsätzlich überhaupt nichts am Geld festmachen was in naher Zukunft sich schneller bewahrheiten dürfte als uns lieb ist.
>Wir werden froh sein daß wir vielleicht unseren Hintern retten konnten anstatt die Villa.Es soll auch Ehemänner geben die ihre Frauen nach dem Unfall fragen ob dem Auto etwas passiert ist anstatt.............
>Von mir aus kann alles drauf gehen denn das Überleben meiner Familie und insbesondere Leben meiner Kinder ist mir lieber als Aktien,Häuser,Gold und was weiß ich noch alles.Und daß ist es was mich im Moment plagt und nicht der Kurswert irgend einer Mist-Aktie.Diese ungewisse Situation ist es die mich plagt wie ich das besser machen kann als meine Vorfahren die in großer Zahl im Krieg ihr Leben lassen mußten.Mein Onkel wurde als Kriegsgefangener über England in die USA nach Alabama gebracht und starb mit 21 Jahren ein paar Tage vor der Entlassung in der Gefangenschaft.Meine Großväter blieben beide im Krieg und mein Vater hatte eine schwere Verwundung sodaß der Krieg für ihn im Dezember 1944 zu Ende war.Der Verlust meiner Kinder würde mich brechen und nicht der Verlust der materiellen Werte.
>Ich habe teilweise schon Euphorie für das bevorstehende bei Personen entdecken müssen was ich vorher nicht für möglich gehalten hätte.Jetzt fehlt in den Büros nur noch die Marschmusik!Ich mag es immer noch nicht glauben obwohl mir mein Verstand sagt daß es unvermeidlich ist aber die Hoffnung an ein Wunder ist noch in mir wach.
>So sehe ich die momentane Situation die sich immer mehr zuspitzt.
>Daß was jetzt kommt ist leider das Leben.
>Gruß EUKLID

lieber euklid,

jetzt brauche ich nichts mehr zu schreiben, denn du hast mir aus dem herzen geschrieben...

danke
cujo

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Euklid

20.09.2001, 00:35

@ Cujo

Re: Ganz und gar nicht einverstanden!

>>>>Dies geschieht umfänglich, siehe Schweiz, siehe aber auch die USA (Carnegie-Foundation, Mellon-Foundation, Rockefeller-Foundation; fast jedes Uni- und Krankenhausgebäude ist gespendet, Museen, Orchester, Theater ohne Ende).
>>>>Das Problem ist: Was verstehen wir unter"Gemeinschaft"?
>>>Vorzugsweise etwas Regionales, Kleines, z.B. das Dorf
>>>oder die Stadt, in der Du lebst und wo die Leute Dich KENNEN
>>>
>>>>Sollen es nur solche Stiftungen sein (oft aus dem Wunsch heraus, seinen Namen zu"verewigen")
>>>Why not? - Das Ganze - bezeichnen wir es mal als"Spenden-
>>>Kultur" - kann nur funktionieren, wenn sich der Spender für
>>>sein Geld etwas kaufen kann. - Ganz wichtig!
>>>Es ist ein immaterielles Gut, nämlich RESPEKT und ANERKENNUNG
>>>von der Gemeinschaft, die er finanziell fördert.
>>>Also nix mit heimlich einen Scheck ins Kuvert und anonym absenden.
>>>Nein, eine Gemeinschaft, der z.B. eine neue Paul-Martin-Schule
>>>gespendet wurde, muß die Gabe dem Spender gegenüber auch"honorieren",
>>>in dem sie ihm besondere Wertschätzung zu kommen läßt. Tut sie´s
>>>nicht, hat sie die Spende auch nicht verdient.
>>>oder sollen auch direkte Unterstützungen an die Armen selbst gehen? (Dass nach Katastrophen sehr viel gespendet wird, ist auch klar).
>>>>Aber was ist im"Normalfall"?
>>>Nein. Nur in Notfällen, als Hilfe zur Selbsthilfe.
>>>Fördere nicht mich, der ich ein Taugenichts oder Trunken-
>>>bold bin ;-), sondern sponsere meinen intelligenten Sohn
>>>in Aus- und Weiterbildung - dann hat die Gesellschaft später
>>>etwas davon. Und vor allem: Tue Gutes und sprich darüber!
>>>>Cohen versucht, zu beweisen, dass dies nicht funktioniert, wie schon dargelegt (behindert eher den möglichen Aufstieg des Armen aus seiner Armut als dass sie ihn befördert).
>>>Richtig
>>>
>>>Jeder also, der"Gerechtigkeit" fordert, hat keinerlei Berechtigung"Gerechtigkeit" zu fordern, da er diese Forderung überhaupt nur äußern kann, weil es keine"Gerechtigkeit" gibt, was seine Existenz selbst beweist.
>>>Begriffe wie"Gerechtigkeit" halte ich in diesem
>>>Zusammenhang für wenig hilfreich und die These:
>>>"Armut ist ungerecht" für falsch.
>>>"Arm" ist auch nicht gleich zu setzen mit"unglücklich".
>>>Es geht mir um eine nachhaltige Fortentwicklung des
>>>besten denkbaren Wirtschaftssystems - der Marktwirtschaft.
>>>Die Reichen sollen also nicht selbstlos, sondern im wohl
>>>verstandenen eigenen Interesse handeln, damit im System
>>>ausreichend potente Spieler verbleiben.
>>>
>>>So ließe sich einer der beiden Systemfehler glätten.
>>>Und der zweite, der Zins, wäre automatisch entschärft,
>>>weil es nicht zu ausufernden Vermögen, und somit auch
>>>nicht zur speigelbildlichen teuflischen Verschuldung
>>>kommen könnte.
>>>
>>>Gruß
>>>G.
>>>
>>>PS. Für einen Bewußtseinswandel brauchen wir die Krise. Sie
>>>birgt auch Chancen, darum sehe ich sie nicht nur negativ.
>>Das mir der Spende sehe ich vollkommen anders:
>>Muß sich etwa eine Gemeinschaft noch dafür bedanken wenn ein Drogenboß die schönste Universität im Lande bauen läßt?
>>Ich sage noch einmal daß man nicht zum Geldfetischisten mutieren darf denn es zählen viele andere Dinge.Eine Person die sehr vermögend ist muß doch nicht hofiert werden!
>>Ich hofiere eher jemanden der mir hilft daß ich mich geistig weiter entwickeln kann und mit dem ich mich vernünftig unterhalten kann.Die geistige Autorität ist es wert daß sie anerkannt wird.Geldbesitz definiert für mich überhaupt nichts da dieser ja auch ohne eigenes Zutun geerbt sein kann.Ich kenne persönlich Familien die im Jahre 1970 schon Millionäre waren und heute vollkommen verarmt sind obwohl sie keine Schicksalsschläge meistern mußten weil sie dieses Geld aus Erbschaften hatten und sinnlos verpulverten nach dem motto was kostet die Welt.
>>Wenn man selbst auf sein eigenes Leben zurückblicken kann und aus Null und Nichts sich etwas aufbauen konnte dann kann man doch sehr zufrieden sein wenn man gleichzeitig noch erleben durfte daß die Familie intakt blieb und man seine Kinder noch eine gute Ausbildung finanzieren konnte.
>>Man darf grundsätzlich überhaupt nichts am Geld festmachen was in naher Zukunft sich schneller bewahrheiten dürfte als uns lieb ist.
>>Wir werden froh sein daß wir vielleicht unseren Hintern retten konnten anstatt die Villa.Es soll auch Ehemänner geben die ihre Frauen nach dem Unfall fragen ob dem Auto etwas passiert ist anstatt.............
>>Von mir aus kann alles drauf gehen denn das Überleben meiner Familie und insbesondere Leben meiner Kinder ist mir lieber als Aktien,Häuser,Gold und was weiß ich noch alles.Und daß ist es was mich im Moment plagt und nicht der Kurswert irgend einer Mist-Aktie.Diese ungewisse Situation ist es die mich plagt wie ich das besser machen kann als meine Vorfahren die in großer Zahl im Krieg ihr Leben lassen mußten.Mein Onkel wurde als Kriegsgefangener über England in die USA nach Alabama gebracht und starb mit 21 Jahren ein paar Tage vor der Entlassung in der Gefangenschaft.Meine Großväter blieben beide im Krieg und mein Vater hatte eine schwere Verwundung sodaß der Krieg für ihn im Dezember 1944 zu Ende war.Der Verlust meiner Kinder würde mich brechen und nicht der Verlust der materiellen Werte.
>>Ich habe teilweise schon Euphorie für das bevorstehende bei Personen entdecken müssen was ich vorher nicht für möglich gehalten hätte.Jetzt fehlt in den Büros nur noch die Marschmusik!Ich mag es immer noch nicht glauben obwohl mir mein Verstand sagt daß es unvermeidlich ist aber die Hoffnung an ein Wunder ist noch in mir wach.
>>So sehe ich die momentane Situation die sich immer mehr zuspitzt.
>>Daß was jetzt kommt ist leider das Leben.
>>Gruß EUKLID
>lieber euklid,
>jetzt brauche ich nichts mehr zu schreiben, denn du hast mir aus dem herzen geschrieben...
>danke
>cujo
Ich freue mich daß diese Gedanken von mir Anklang gefunden haben.Es gibt heute sogar Leute die mich ob dieser Aussagen als Einfaltspinsel bezeichnet haben.Aber genau diese Leute sind es dann die nur noch heulen wenn man ihnen ihr Lieblingsspielzeug mit den Ralley-Streifen abnimmt.
Mit warmem Herz kämpft sichs besser als mit den angeblichen coolen Sprüchen unserer ach so coolen Gesellschaft!
Aber es wird gekämpft und nicht gezaudert denn das hat mich das Leben gelehrt.
Und im Notfall wird auch in die Tischkante gebissen.
Ich glaube daß ich den Fernseher bald aus dem Wohnzimmer werfe da die Propaganda nicht folgenlos bleiben wird.Die Berieselung ist grausam und ständig wird eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
Gruß EUKLID

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dottore

20.09.2001, 12:02

@ Ghandi

Re: Missverstandener Zins: Seine Nichtbezahlung (!) ist das Problem

>Es geht mir um eine nachhaltige Fortentwicklung des
>besten denkbaren Wirtschaftssystems - der Marktwirtschaft.
>Die Reichen sollen also nicht selbstlos, sondern im wohl
>verstandenen eigenen Interesse handeln, damit im System
>ausreichend potente Spieler verbleiben.

Dies sind die Gedanken seit Adam Smith ("unsichtbare Hand"), Jeremy Bentham ("wird der Einzelnutzen maximiert, maximiert das den Nutzen aller") bis Hayek und Röpke (es muss Unterschiede geben, da sich sonst diejenigen, zu deren Ungunsten der Unterschied besteht, nicht bemühen werden, den Unterschied zu beseitigen).

Sie laufen letztlich auf eine Optimierung hinaus, die auch Rawls versucht hatte zu formulieren: Wenn Ungerechtigkeit oder irgend ein Oben/Unten hilft, das Los aller zu verbessern, dann ist sie hinzunehmen.

>So ließe sich einer der beiden Systemfehler glätten.
>Und der zweite, der Zins, wäre automatisch entschärft,
>weil es nicht zu ausufernden Vermögen, und somit auch
>nicht zur speigelbildlichen teuflischen Verschuldung
>kommen könnte.

Es gibt keinen Zins als solchen. Der normale marktwirtschaftliche Zins (also nicht der Zwangszins, wie bei feudalen oder staatlichen Abgabensystemen, wobei diese Abgaben auch in der deutschen Sprache bis ins 19. Jh. als"Zinß" bezeichnet wurden!) ist grundsätzlich ein Ausgleich von Zeit- und Raumüberbrückungsdifferenzen.

Er setzt nicht nur die Wahrnehmung solcher Differenzen voraus, sondern deren Nutzung, für die es immer zwei Kontraktpartner geben muss.

Schließlich profitiert (!) zunächst auch der Schuldner davon, dass er etwas früher erhält, was er möglicherweise erst später erhalten würde oder könnte.

Man kann ein Eigenheim mit 30 erwerben und das schöne Gefühl vom Wohnen in den"eigenen" vier Wänden sehr früh genießen oder erst mit 60, nachdem man das Geld zum Erwerb des Eigenheims vollständig zusammen hat.

Es ist völlig klar, dass dieser vorgezogene Genuß einen Preis haben muss (das"vorgezogene" Eigenheim kostet am Ende ca. doppelt soviel wie der ursprüngliche Kaufpreis), weil sonst jeder, der spart, also bescheidener lebt, dafür, dass er bescheidener lebt, auch noch bestraft würde und zwar durch einen 30jährigen Genußentzug.

Im Normalfall kontrahieren beide Partner freiwillig, zumal in Systemen mit sozialer Unterfütterung, in denen jene, die nach dem Kontrakt als Schuldner erscheinen, den Kontrakt überhaupt nicht eingehen müssen, weil sie sonst untergehen würden, wobei es keine Rolle spielt, ob sie zum Zeitpunkt des Kontrakts untergehen würden oder zum Zeitpunkt der späteren Fälligkeit des Kontrakts.

Also:

1. Fall: Mensch in Not, muss sich etwas leihen, um lebendig über den Winter zu kommen. Dieser Fall ist in den entwickelten Marktwirtschaften mit Sozialsystem so gut wie ausgeschlossen - es erfolgen dann Sozialleistungen bzw. Subventionen. (In archaischen oder früheren Systemen sah das natürlich anders aus, was aber nicht das aktuelle Thema ist; auch die Drittweltproblematik mit/ohne Transferleistungen lassen wir hier weg).

2. Fall: Bauer in Not leiht sich etwas, um über den Winter zu kommen, weiß aber, dass er auch nach der nächsten Ernte niemals zurückzahlen kann. Dann verschiebt er mit Hilfe des Kontrakts seinen Untergang auf der Zeitachse.

Kontraktschluss in Fall 2 wird auch ohne Sozialsysteme nur möglich sein, wenn der Gläubiger für den Eventualfall (er steckt nicht im Kopf des Schuldners und wird auch niemals dessen Schuld selbst abarbeiten) Sicherheiten erhält, aus denen er sich dann schadlos halten kann. Es gibt kein Recht auf Kredit und schon gar nicht ein Recht auf ungesicherten Kredit als solches.

Wir sehen hier das Problem, auf das es wirklich ankommt: Werden Kredite vergeben, deren Rückzahlung unsicher ist und deren unterlegte Sicherheiten nichts taugen, weil sie entweder auf Wunschdenken beruhen (Staat macht Schulden, weil er hofft, spätere Steuereinnahmen würden die Rückzahlung schon"irgendwann" bewerkstelligen).

Oder auf einem - von beiden Seiten tolerierten - "moral hazard", d.h. man gibt und nimmt Kredit, obwohl man weiß, dass nicht nur die Rückzahlung fraglich ist, sondern auch dass die unterlegten Sicherheiten nichts taugen, womit man also blind drauf los spekuliert ("Hazard"). Beispiel: Bank beleiht ein Gebäude zu 100, obwohl sowohl Kreditnehmer als auch Bank wissen oder wissen müssten, dass das Gebäude nur 90 wert ist - z.B. der"Schneider-Fall".

Noch schlimmer ist es, wenn darauf spekuliert (also Hazard gespielt) wird, dass die Sicherheiten sich"positiv" entwickeln, also"wertvoller" werden (z.B. bei Beleihung von Aktien, die bekanntlich nur"steigen können"). Ähnlich auch Kredite an Rohstoffländer, bei denen angenommen wird, dass mehr Rohstoffe abgesetzt werden bzw. deren Preise steigen.

Das Ganze pervertiert vollends, wenn nur noch allgemein auf"Verbesserungen","Preis- oder Wertsteigerungen","höheres BIP","Wachstum","Nutzung neuer Ressourcen","Zusatznachfrage wegen stiegender Bevölkerung","kommende Kaufwünsche sich entwickelnder Konsumenten" (CHINA!) und Ähnliches spekuliert wird.

Das ist dann Hazard pur.

Dann sehen sich Gläubiger und Schuldner in einem"Umfeld", das sich"irgendwie" so entwickeln wird, dass der Kontrakt bei Fälligkeit auch problemlos erfüllt werden kann. Sie gehen nicht mehr von der einzelnen, sorgfältig geprüften, Leistungskraft aus, sondern vertrauen einem Mechanismus, den sie selber weder beeinflussen können noch den sie verstanden haben - man"glaubt" einfach Politikern und Experten, wenn sie sagen, dass sich das Umfeld, in dem sich die Kontraktparteien befinden, so entwickeln wird, dass Kredit und Schuld sozusagen"wie von selbst" wieder verschwinden.

Dies tritt dann aber nicht ein!

Und statt nun den Kontrakt erfüllungslos auszubuchen bzw. sich an der Konkursquote oder der Verwertung der Sicherheiten noch pro rata zu befriedigen, vereinbaren die Gläubiger mit ihren Schuldnern stillschweigend, die Sache weiter"laufen" zu lassen (siehe Japans Banken) und zu hoffen,"irgendwer" oder"irgendwas" würde das Problem schon aus der Welt schaffen (notfalls Staat, IMF usw.).

Dadurch ergeben sich die bekannten Hochbuchungseffekte und der Zinseszins tritt automatisch auf den Plan.

Es geht also niemals um den Zins, sondern darum, dass er bei Ablauf des Kontraktes nicht entrichtet bzw. bezahlt wird.

Abhilfen wären nur möglich, indem Zinskontrakte per se verboten werden, z.B. keinerlei Staatskredite mehr, keinerlei internationale Kredite, keinerlei Investitions- und vor allem keinerlei Konsumkredite mehr.

Oder, indem ein rigides Zinsvollstreckungsgebahren Einzug hält: Wer einen Kontrakt nicht erfüllt, sondern - obendrein mit Zustimmung des Gläubigers (oft Bankleute, denen das Verantwortungsgefühl für die Bank selbst fehlt oder die bestochen wurden (Landowsky-Fall!) bzw. die beim Platzen des Kredits mit anschließender Vollstreckung in Erkärungsnot wären, warum sie den Kredit überhaupt vergeben haben) - den Kontrakt"laufen" lässt, was zur fortgesetzten Zinsaufblähung führen muss,

derjenige also wird sofort in Vollstreckung gebracht.

Unser"Systemfehler" ist nicht der Zins, sondern das"Stehenlassen" desselben, was nur möglich ist, weil die Vollstreckung der geschuldeten Zinsen nicht rigoros genug erfolgt. 

Die Zinsen werden immer nur dann zum Problem, wenn sie nicht bezahlt werden. Würden alle Zinsen vereinbarungsgemäß bezahlt, was letztlich nur durch zusätzlich erstelltes und realisiertes BIP seitens der Schuldner geschehen kann, hätten wir die ganzen Überschuldungsprobleme nie und nimmer am Hals. Wie denn auch?

Gruß

d.

>PS. Für einen Bewußtseinswandel brauchen wir die Krise. Sie
>birgt auch Chancen, darum sehe ich sie nicht nur negativ.

Ich sehe diese Chancen nicht, weil es mir ausgeschlossen erscheint, dass in den durch jahrzehntelangen "moral hazard" verwöhnten Wirtschaftsteilnehmern wieder der Gedanke Einzug hält, dass nicht der Zins das Problem ist, sondern der nicht bezahlte Zins, dessen Nichtbezahlung mehr und mehr ohne direkt und fühlbar auf den Schuldner zukommende Folgen geblieben ist.

Wir werden im Gegenteil die sich aus nicht bezahlten Zinsen automatisch ergebende Hochbuchungsarie bis zum allerhöchst möglichen gestrichenen C weiter plärren und alles in Grund und Boden ruinieren.

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Lemmy

20.09.2001, 12:36

@ dottore

Re: Missverstandener Zins - Danke, Erklärung ist ein Meisterwerk!!! owt.

>
>>Es geht mir um eine nachhaltige Fortentwicklung des
>>besten denkbaren Wirtschaftssystems - der Marktwirtschaft.
>>Die Reichen sollen also nicht selbstlos, sondern im wohl
>>verstandenen eigenen Interesse handeln, damit im System
>>ausreichend potente Spieler verbleiben.
>Dies sind die Gedanken seit Adam Smith ("unsichtbare Hand"), Jeremy Bentham ("wird der Einzelnutzen maximiert, maximiert das den Nutzen aller") bis Hayek und Röpke (es muss Unterschiede geben, da sich sonst diejenigen, zu deren Ungunsten der Unterschied besteht, nicht bemühen werden, den Unterschied zu beseitigen).
>Sie laufen letztlich auf eine Optimierung hinaus, die auch Rawls versucht hatte zu formulieren: Wenn Ungerechtigkeit oder irgend ein Oben/Unten hilft, das Los aller zu verbessern, dann ist sie hinzunehmen.
>>So ließe sich einer der beiden Systemfehler glätten.
>>Und der zweite, der Zins, wäre automatisch entschärft,
>>weil es nicht zu ausufernden Vermögen, und somit auch
>>nicht zur speigelbildlichen teuflischen Verschuldung
>>kommen könnte.
>Es gibt keinen Zins als solchen. Der normale marktwirtschaftliche Zins (also nicht der Zwangszins, wie bei feudalen oder staatlichen Abgabensystemen, wobei diese Abgaben auch in der deutschen Sprache bis ins 19. Jh. als"Zinß" bezeichnet wurden!) ist grundsätzlich ein Ausgleich von Zeit- und Raumüberbrückungsdifferenzen.
>Er setzt nicht nur die Wahrnehmung solcher Differenzen voraus, sondern deren Nutzung, für die es immer zwei Kontraktpartner geben muss.
>Schließlich profitiert (!) zunächst auch der Schuldner davon, dass er etwas früher erhält, was er möglicherweise erst später erhalten würde oder könnte.
>Man kann ein Eigenheim mit 30 erwerben und das schöne Gefühl vom Wohnen in den"eigenen" vier Wänden sehr früh genießen oder erst mit 60, nachdem man das Geld zum Erwerb des Eigenheims vollständig zusammen hat.
>Es ist völlig klar, dass dieser vorgezogene Genuß einen Preis haben muss (das"vorgezogene" Eigenheim kostet am Ende ca. doppelt soviel wie der ursprüngliche Kaufpreis), weil sonst jeder, der spart, also bescheidener lebt, dafür, dass er bescheidener lebt, auch noch bestraft würde und zwar durch einen 30jährigen Genußentzug.
>Im Normalfall kontrahieren beide Partner freiwillig, zumal in Systemen mit sozialer Unterfütterung, in denen jene, die nach dem Kontrakt als Schuldner erscheinen, den Kontrakt überhaupt nicht eingehen müssen, weil sie sonst untergehen würden, wobei es keine Rolle spielt, ob sie zum Zeitpunkt des Kontrakts untergehen würden oder zum Zeitpunkt der späteren Fälligkeit des Kontrakts.
>Also:
>1. Fall: Mensch in Not, muss sich etwas leihen, um lebendig über den Winter zu kommen. Dieser Fall ist in den entwickelten Marktwirtschaften mit Sozialsystem so gut wie ausgeschlossen - es erfolgen dann Sozialleistungen bzw. Subventionen. (In archaischen oder früheren Systemen sah das natürlich anders aus, was aber nicht das aktuelle Thema ist; auch die Drittweltproblematik mit/ohne Transferleistungen lassen wir hier weg).
>2. Fall: Bauer in Not leiht sich etwas, um über den Winter zu kommen, weiß aber, dass er auch nach der nächsten Ernte niemals zurückzahlen kann. Dann verschiebt er mit Hilfe des Kontrakts seinen Untergang auf der Zeitachse.
>Kontraktschluss in Fall 2 wird auch ohne Sozialsysteme nur möglich sein, wenn der Gläubiger für den Eventualfall (er steckt nicht im Kopf des Schuldners und wird auch niemals dessen Schuld selbst abarbeiten) Sicherheiten erhält, aus denen er sich dann schadlos halten kann. Es gibt kein Recht auf Kredit und schon gar nicht ein Recht auf ungesicherten Kredit als solches.
>Wir sehen hier das Problem, auf das es wirklich ankommt: Werden Kredite vergeben, deren Rückzahlung unsicher ist und deren unterlegte Sicherheiten nichts taugen, weil sie entweder auf Wunschdenken beruhen (Staat macht Schulden, weil er hofft, spätere Steuereinnahmen würden die Rückzahlung schon"irgendwann" bewerkstelligen).
>Oder auf einem - von beiden Seiten tolerierten - "moral hazard", d.h. man gibt und nimmt Kredit, obwohl man weiß, dass nicht nur die Rückzahlung fraglich ist, sondern auch dass die unterlegten Sicherheiten nichts taugen, womit man also blind drauf los spekuliert ("Hazard"). Beispiel: Bank beleiht ein Gebäude zu 100, obwohl sowohl Kreditnehmer als auch Bank wissen oder wissen müssten, dass das Gebäude nur 90 wert ist - z.B. der"Schneider-Fall".
>Noch schlimmer ist es, wenn darauf spekuliert (also Hazard gespielt) wird, dass die Sicherheiten sich"positiv" entwickeln, also"wertvoller" werden (z.B. bei Beleihung von Aktien, die bekanntlich nur"steigen können"). Ähnlich auch Kredite an Rohstoffländer, bei denen angenommen wird, dass mehr Rohstoffe abgesetzt werden bzw. deren Preise steigen.
>Das Ganze pervertiert vollends, wenn nur noch allgemein auf"Verbesserungen","Preis- oder Wertsteigerungen","höheres BIP","Wachstum","Nutzung neuer Ressourcen","Zusatznachfrage wegen stiegender Bevölkerung","kommende Kaufwünsche sich entwickelnder Konsumenten" (CHINA!) und Ähnliches spekuliert wird.
>Das ist dann Hazard pur.
>Dann sehen sich Gläubiger und Schuldner in einem"Umfeld", das sich"irgendwie" so entwickeln wird, dass der Kontrakt bei Fälligkeit auch problemlos erfüllt werden kann. Sie gehen nicht mehr von der einzelnen, sorgfältig geprüften, Leistungskraft aus, sondern vertrauen einem Mechanismus, den sie selber weder beeinflussen können noch den sie verstanden haben - man"glaubt" einfach Politikern und Experten, wenn sie sagen, dass sich das Umfeld, in dem sich die Kontraktparteien befinden, so entwickeln wird, dass Kredit und Schuld sozusagen"wie von selbst" wieder verschwinden.
>Dies tritt dann aber nicht ein!
>Und statt nun den Kontrakt erfüllungslos auszubuchen bzw. sich an der Konkursquote oder der Verwertung der Sicherheiten noch pro rata zu befriedigen, vereinbaren die Gläubiger mit ihren Schuldnern stillschweigend, die Sache weiter"laufen" zu lassen (siehe Japans Banken) und zu hoffen,"irgendwer" oder"irgendwas" würde das Problem schon aus der Welt schaffen (notfalls Staat, IMF usw.).
>Dadurch ergeben sich die bekannten Hochbuchungseffekte und der Zinseszins tritt automatisch auf den Plan.
>Es geht also niemals um den Zins, sondern darum, dass er bei Ablauf des Kontraktes nicht entrichtet bzw. bezahlt wird.
>Abhilfen wären nur möglich, indem Zinskontrakte per se verboten werden, z.B. keinerlei Staatskredite mehr, keinerlei internationale Kredite, keinerlei Investitions- und vor allem keinerlei Konsumkredite mehr.
>Oder, indem ein rigides Zinsvollstreckungsgebahren Einzug hält: Wer einen Kontrakt nicht erfüllt, sondern - obendrein mit Zustimmung des Gläubigers (oft Bankleute, denen das Verantwortungsgefühl für die Bank selbst fehlt oder die bestochen wurden (Landowsky-Fall!) bzw. die beim Platzen des Kredits mit anschließender Vollstreckung in Erkärungsnot wären, warum sie den Kredit überhaupt vergeben haben) - den Kontrakt"laufen" lässt, was zur fortgesetzten Zinsaufblähung führen muss,
>derjenige also wird sofort in Vollstreckung gebracht.
>Unser"Systemfehler" ist nicht der Zins, sondern das"Stehenlassen" desselben, was nur möglich ist, weil die Vollstreckung der geschuldeten Zinsen nicht rigoros genug erfolgt. 
>Die Zinsen werden immer nur dann zum Problem, wenn sie nicht bezahlt werden. Würden alle Zinsen vereinbarungsgemäß bezahlt, was letztlich nur durch zusätzlich erstelltes und realisiertes BIP seitens der Schuldner geschehen kann, hätten wir die ganzen Überschuldungsprobleme nie und nimmer am Hals. Wie denn auch?
>Gruß
>d.
>>PS. Für einen Bewußtseinswandel brauchen wir die Krise. Sie
>>birgt auch Chancen, darum sehe ich sie nicht nur negativ.
>Ich sehe diese Chancen nicht, weil es mir ausgeschlossen erscheint, dass in den durch jahrzehntelangen "moral hazard" verwöhnten Wirtschaftsteilnehmern wieder der Gedanke Einzug hält, dass nicht der Zins das Problem ist, sondern der nicht bezahlte Zins, dessen Nichtbezahlung mehr und mehr ohne direkt und fühlbar auf den Schuldner zukommende Folgen geblieben ist.
>Wir werden im Gegenteil die sich aus nicht bezahlten Zinsen automatisch ergebende Hochbuchungsarie bis zum allerhöchst möglichen gestrichenen C weiter plärren und alles in Grund und Boden ruinieren.

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Euklid

20.09.2001, 15:38

@ dottore

Re: Missverstandener Zins: Seine Nichtbezahlung (!) ist das Problem

Caspar

19.09.2001, 15:46

@ dottore

Re: Was ist"gerecht"? / dazu: Benjamin Davy

Am Thema Gerechtigkeit kann man ja in der Tat verzweifeln. Allerdings habe ich dazu auch eine Buchempfehlung, die den Gedanken

>Mehr als Versuche, wenigstens die schreiendsten Ungerechtigkeiten zu beseitigen, kann es meines Erachtens nicht geben.

ebefalls als Lösung vorschlägt. Erst das Buch, dann ein Versuch der Zusammenfassung:

Davy, Benjamin: Essential Injustice. When Legal Institutions Cannot Resolve Environmental and Land Use Disputes; Wien: Springer, 1999 - ISBN 3211829512

Leider habe ich es nicht hier vorliegen, deshalb aus dem Kopf die Argumentation. Davy behandelt das Thema Gerechtigkeit anhand der besonders vertrackten Frage, wo gerechterweise"locally unwanted land uses" (LULUs, zum Beispiel Atommüll-Endlager, Giftmülldeponien, Flugplätze usw.) hinzubauen sind, aber eher als besonders hohe Messlatte für Gerechtigkeitsprinzipien allgemein.

Davy beschreibt, dass es unterschiedliche Ansätze zur Gerechtigkeit gibt, die miteinander nicht ein Einklag zu bringen sind. Er indentifiziert drei Ansätze: die Gerchtigkeit der Starken, die Gerechtigkeit der Mehrheit un die Gerechtigkeit der Armen.

Gerechtigkeit der Starken
Ihre Ausprägung it der Minimlastaat oder Nachwächterstaat (F. Lasalle, spöttisch). Zitat das dem Buch:"In der Nähe des Anfangs in Platons Dialog “Die Republik” wird Sokrates von Thrasymachus angegriffen, der behauptet, dass “Gerechtigkeit nicht anderes ist, als das was für den Stärkeren vorteilhaft ist.” Sokrates verspottet diese Behauptung; wenn Thrasymachus Recht hätte wäre Gerechtigkeit nichts anders als Fleisch essen. Thrasymachus bezog sich dabei nicht auf “Taschendiebe”, sondern auf “solche, die vollendeter Ungerechtigkeit fähig sind, die Städte und Nationen ihrer Herrschaft unterwerfen können,” und ist von dem Spott unbeeindruckt. Und es ist in der Tat so, dass Konzepte der elitistische Gerechtigkeit immer über billige Kritik erhaben waren. Sie sind nicht immer so rätselhaft wie Friedrich Nietzsches Theorie vom Übermenschen [deutsch i. O.] oder so absurd wie die Idole der rassischen Reinheit und Überlegenheit, die der Faschismus und der Nationalsozialismus anbeten.
In ihrer überzeugendsten Form wird die elitistische Gerechtigkeit - eine Gerechtigkeitsprinzip, das den Starken bevorzugt - vorgebracht von Theorien, die die Würde des Einzelnen unterstreichen, der den Zwängen einer übermächtigen Staatsmacht unterworfen ist. Um die Freiheit des Einzelnen zu erhalten wird die “effektive Begrenzung der Macht” als das “wichtigste Problem der sozialen Ordnung angesehen”:
“Regierungen sind allein deshalb unverzichtbar für die Bildung einer Ordnung, um jeden gegen Zwang und Gewalt durch andere zu schützen. Aber sobald die Regierung das zu diesem Zweck erforderlich Monopol über Zwang und Gewalt erfolgreich hergestellt hat ist sie auch die oberste Bedrohung für die individuelle Freiheit” [Hayek 1982 III, 182]" (meine Übersetzung, doch noch ein paar Notizen gefunden)

Die Gerechtigkeit der Mehrheit

Die Gerchtigkeit der Mehrheit folgt dem utilitaritischen Prinzip des Größten Nutzens. Ihre Ausprägung ist der Polizeistaat. Eine typische Argumentation würde lauten:"Wenn uns Terroristen aus einem kleinen Land angreifen, dann können wir das ganze Land bombardieren, auch wenn Unschuldige umkommen, weil der ganzen Welt damit gedient ist". Dieser Ansatz bezieht sich immer auf eine abstrakte, nicht real zu ermittelnde Summe von Nutzen, dem Gemeinwohl.

Schliesslich: die Gerechtigkeit der Armen

Die Gerechtigkeit der Armen ist die soziale Gerechtigkeit. Nach ihr muss zuerst der Schmerz der Schwachen gelindert werden. Ihre Ausprägung ist der Wohlfahrtsstaat. Ihre Vertreter sind Marx, Rousseau, und auch John Rawls.

Diese Konzepte der Gerechtigkeit sind natürlich nicht miteinander vereinbar. Man kann keinen Wohlfahrtsstaat aufbauen ohne hohe Steuern, und hohe Steuern vertragen sich nicht mit dem liberalen Minimalstaat.

Als Lösung schöagt er was ganz anderes vor, und zwar das was dottore auch oben schon hat anklingen lassen ("wenigstens die schreiendsten Ungerechtigkeiten zu beseitigen"). Er sagt, dass die Diskussion von abstrakter Gerechtigkeit eine relativ lebensferne Sache ist, die in ihrer reinen Form kaum jemanden interessiert. In starken Gegensatz steht Ungerechtigkeit. Die lässt Menschen glühen und schäumen und brennt sich tief ein. Diese"essential injustice", die dem Buch auch den Namen gibt, gilt es vor allem zu vremeiden.

Er schlägt folgende (gedankliche) Vorgehensweise vor: in einer Problemsituation generiert man erstmal alle möglichen Lösungen und schreibt jede auf einen Zettel. Dann geht man die Zettel vollstädig durch und beurteilt die Lösunge, in dem man nach jeder der drei Gerechtigkeitskonzeptionen fragt: Ist diese Lösung äusserst ungrecht? Wenn eine Gerchtigkeitskonzeption zu einem"Ja" kommt wird die Lösung ausgesondert. Dann fragt man wieder, zu allen verbleibenden Lösungen: Ist diese Lösung mässig ungerecht? Falls eine Konzeption"Ja" sagt, werden sie wiederum aussortiert.

Alle verbleibenden Lösungen sind weder extrem noch mässig ungerecht.

Das Ergebnis nennt Davy"junk justice", die nach keiner Gerechtigkeitstheorie"Rein" ist. Aber sie vermeidet die Gefahren der Ungerechtigkeit.

Gruss,
-caspar

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dottore

19.09.2001, 17:52

@ Caspar

Re: Was ist"gerecht"? / dazu: Benjamin Davy

>Davy, Benjamin: Essential Injustice. When Legal Institutions Cannot Resolve Environmental and Land Use Disputes; Wien: Springer, 1999 - ISBN 3211829512

Vielen Dank für den Hinweis.

>Leider habe ich es nicht hier vorliegen, deshalb aus dem Kopf die Argumentation. Davy behandelt das Thema Gerechtigkeit anhand der besonders vertrackten Frage, wo gerechterweise"locally unwanted land uses" (LULUs, zum Beispiel Atommüll-Endlager, Giftmülldeponien, Flugplätze usw.) hinzubauen sind, aber eher als besonders hohe Messlatte für Gerechtigkeitsprinzipien allgemein.

Das Problem wird damit von dem Erreichen von Gerechtigkeit hingewendet zur Vermeidung von Ungerechtigkeit. Das scheint etwas anderes zu sein, ist es aber leider nicht.

Das mit dem"essential" ist überdies nicht operational, da es nichts anderes ist als jenes"zumutbar", was im deutschen Recht Eingang gefunden hat ("zumutbare Belastungen" usw.), was aber letztlich auch nur Willkür ist bzw. eine Majorisierung (was"man" für zumutbar hält, muss eben auch der betroffene Einzelne für zumutbar halten).

>Davy beschreibt, dass es unterschiedliche Ansätze zur Gerechtigkeit gibt, die miteinander nicht ein Einklag zu bringen sind. Er indentifiziert drei Ansätze: die Gerchtigkeit der Starken, die Gerechtigkeit der Mehrheit un die Gerechtigkeit der Armen.

Jede kann in der Tat für sich genommen diskutiert werden, und sie schließen sich weitgehend aus, wenn auch nicht ganz:

Die Starken können sich Mehrheiten kaufen oder sich gefügig machen. Die Mehrheit kann aus lauter Armen bestehen, usw.

Ansonsten sind das sehr interessante Aspekte. Wenn sie - heruntergebrochen auf den Einzelnen - interpretiert werden ergibt sich ganz schlicht:

1. Ein einzelner Bewaffneter ist mächtiger als ein einzelner nicht Bewaffneter.

2. Zwei genügen bereits, um einen zu überstimmen.

3. Sobald ein Erster nicht genau das selbe hat (von Begabungen bis hin zu Geld) wie ein Zweiter, ist es bereits ungerecht.

Das Problem beginnt also immer schon beim Einzelnen. Werden seine Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit instrumentalisiert, haben wir genau die beschriebenen Sachverhalte. Wir sollten vielleicht besser die Instrumentalisierung als solche verhindern, da es immer wenigstens einen Einzelnen geben muss, der etwas als ungerecht empfindet, was andere als gerecht empfinden. Der Rest ist nur Multiplikation.

Möglicherweise ist auch der ganze Ansatz, in"Gerechtigkeit" zu denken, falsch.
Denn Gerechtigkeit setzt nicht nur Ungerechtigkeit voraus, sondern auch die Beibehaltung eines Ungerechtigkeits-Status (auch wenn dieser nur einen einzigen Einzelnen betreffen würde). Es ist ein Zirkelschluss ähnlich dem Gottesbeweis des Anselm von Canterbury (Das Höchste was gedacht werde kann, ist Gott; da ein wirklich existierender Gott höher ist als ein nur gedachter Gott, muss Gott existieren).

Bei Rawls (Grundthese: Ungerechtigkeit ist okay, wenn jene, die am schlimmsten dran sind, mit ihr besser dran sind als mit Gerechtigkeit) habe ich allergrößte Bauchschmerzen.

So schreibt er - laut Cohen - in seinem"Justice as Fairness" 1957:

"If, as it quite likely, these inequalities work as incentives to draw out better efforts, the members of this society may look upon them as concessions to human nature:: they, like us, may think that people should want to serve one another..."

In seiner"Theory of Justice" (1971) aber lässt er den unterstrichenen Satzteil weg. Also nichts mehr mit"human nature", also nichts mehr mit etwas, das einfach so und nicht anders ist. Und auch nicht geändert werden kann.

>Als Lösung schlagt er was ganz anderes vor, und zwar das was dottore auch oben schon hat anklingen lassen ("wenigstens die schreiendsten Ungerechtigkeiten zu beseitigen"). Er sagt, dass die Diskussion von abstrakter Gerechtigkeit eine relativ lebensferne Sache ist, die in ihrer reinen Form kaum jemanden interessiert.

Das sehe ich auch so. Aber ohne Gerechtigkeit kann man leider keine Ungerechtigkeit diskutieren. Man will ja von A nach B kommen, auch wenn nur einen Teil des Weges, den man aber nicht gehen kann, wenn man nicht weiß, was B ist oder wo es liegt.

>In starken Gegensatz steht Ungerechtigkeit. Die lässt Menschen glühen und schäumen und brennt sich tief ein. Diese"essential injustice", die dem Buch auch den Namen gibt, gilt es vor allem zu vremeiden.

Meinen Einwand dazu, siehe oben.

>Er schlägt folgende (gedankliche) Vorgehensweise vor: in einer Problemsituation generiert man erstmal alle möglichen Lösungen und schreibt jede auf einen Zettel. Dann geht man die Zettel vollstädig durch und beurteilt die Lösunge, in dem man nach jeder der drei Gerechtigkeitskonzeptionen fragt: Ist diese Lösung äusserst ungrecht? Wenn eine Gerchtigkeitskonzeption zu einem"Ja" kommt wird die Lösung ausgesondert. Dann fragt man wieder, zu allen verbleibenden Lösungen: Ist diese Lösung mässig ungerecht? Falls eine Konzeption"Ja" sagt, werden sie wiederum aussortiert.
>Alle verbleibenden Lösungen sind weder extrem noch mässig ungerecht.

Das Problem dieses an sich intelligenten Verfahrens liegt in der nicht vorhandenen Definition von "man".

Aus wieviel Personen besteht"man", wo kommen sie her, wie werden sie ausgewählt, usw.?

>Das Ergebnis nennt Davy"junk justice", die nach keiner Gerechtigkeitstheorie"Rein" ist. Aber sie vermeidet die Gefahren der Ungerechtigkeit.

Dem widerspreche ich. Denn die Gefahr kann immer nur ein Einzelner empfinden bzw. eine Multiplikation von Einzelnen. Am Ende bleibt immer mindestens ein Einzelner übrig (z.B. der mit dem Bauernhof, der direkt neben dem Endlager steht), der das Ergebnis als ungerecht empfinden muss.

Dass er eine Kompensation erhält oder auf anderem Wege"entschädigt" wird, steht auf einem anderen Blatt. Da aber die Gefahren immer globaler werden - wie wir jeden Tag erleben müssen - wird am Ende sogar immer häufiger eine Mehrheit übrig bleiben, die von der Minderheit keinerlei Kompensationen mehr akzeptiert (siehe Atomkraft, siehe den sich anbahnenden Krieg gegen Afghanistan - beides hat weltweit (!) keinerlei Mehrheit).

Das Modell ist demnach gescheitert, sobald die Mehrheit etwas ein und für alle Mal ablehnt. Da sich dies immer deutlicher und auf immer mehr Gebieten abzeichnet, sind alle Modelle zur Minimierung der Ungerechtigkeit schon per se gescheitert, da sich von Mehrheiten empfundene Ungerechtigkeiten durch nichts mehr minimieren lassen.

Auch deshalb treibt unsere gesamte Wirtschafts-, Staats-, Gesellschafts-, Geld-, Finanz- und Sozialordnung auf einen gigantischen Umbruch zu.

Ich vermute, dass es noch eine Zwischenphase der"Gerechtigkeit der Starken" geben kann, aber ob diese Phase längere Zeit"stabilisierend" wirken kann (womit ich sie nicht bejahe!), muss ich bezweifeln.

Die Welt gerät mehr und mehr aus den Fugen und damit müssen wir uns zunächst einmal abfinden und versuchen, jeder für sich (oder auch in Gruppen) damit fertig zu werden.

Gruß

d.

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Caspar

19.09.2001, 21:15

@ dottore

Re: Was ist"gerecht"? / dazu: Benjamin Davy

>>Er schlägt folgende (gedankliche) Vorgehensweise vor: in einer Problemsituation generiert man erstmal alle möglichen Lösungen und schreibt jede auf einen Zettel. Dann geht man die Zettel vollstädig durch und beurteilt die Lösunge, in dem man nach jeder der drei Gerechtigkeitskonzeptionen fragt: Ist diese Lösung äusserst ungrecht? Wenn eine Gerchtigkeitskonzeption zu einem"Ja" kommt wird die Lösung ausgesondert. Dann fragt man wieder, zu allen verbleibenden Lösungen: Ist diese Lösung mässig ungerecht? Falls eine Konzeption"Ja" sagt, werden sie wiederum aussortiert.
>>Alle verbleibenden Lösungen sind weder extrem noch mässig ungerecht.
>Das Problem dieses an sich intelligenten Verfahrens liegt in der nicht vorhandenen Definition von "man".
>Aus wieviel Personen besteht"man", wo kommen sie her, wie werden sie ausgewählt, usw.?

Das ist natürlich ein Einwand mit Gewicht. Was ich um der Kürze Willen nicht gesagt habe ist, dass das bei Davy ein gedachter Dämon macht. Das ganz findet statt in einem Gedankenexperiment. Ein Hinweis darauf, dass er selbst diese Schwierigkeiten erkannt hat und sich nicht im Unterholz verfangen wollte. Für die Praxis kein Trost -- klar.

Gruss,
-caspar

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mguder

19.09.2001, 16:16

@ dottore

Re: Was ist"gerecht"?

Sehr schönes Posting, dottore.Begriffe wie Gerechtigkeit werden immer wieder gern benutzt, da niemand genau sagen kann, was darunter zu verstehen ist.
Hierzu 2 Zitate aus"Menschliches, allzu Menschliches":

"Gerechtigkeit als Parteien-Lockruf. - Wohl können edle (wenn auch nicht gerade sehr einsichtsvolle) Vertreter der berrschenden Classe sich geloben:"wir wollen die Menschen als gleich behandeln, ihnen gleiche Rechte zugestehen"; insofern ist eine socialistische Denkungsweise, welche auf Gerechtigkeit ruht, möglich, aber wie gesagt nur innerhalb der herrschenden Classe, welche in diesem Falle die Gerechtigkeit mit Opfern und Verleugnungen übt. Dagegen Gleichheit der Rechte fordern, wie es die Socialisten der unterworfenen Kaste thun, ist nimmermehr der Ausfluss der Gerechtigkeit, sondern der Begehrlichkeit. - Wenn man der Bestie blutige Fleischstücke aus der Nähe zeigt und wieder wegzieht, bis sie endlich brüllt: meint ihr, dass diess Gebrüll Gerechtigkeit bedeute?"

"Besitz und Gerechtigkeit. - Wenn die Socialisten nachweisen, dass die Eigenthums-Vertheilung in der gegenwärtigen Menschheit die Consequenz zahlloser Ungerechtigkeiten und Gewaltsamkeiten ist, und in summa die Verpflichtung gegen etwas so unrecht Begründetes ablehnen: so sehen sie nur etwas Einzelnes. Die ganze Vergangenheit der alten Cultur ist auf Gewalt, Sclaverei, Betrug, Irrthum aufgebaut; wir können aber uns selbst, die Erben aller dieser Zustände, ja die Concrescenzen aller jener Vergangenheit, nicht wegdecretiren und dürfen nicht ein einzelnes Stück herausziehen wollen. Die ungerechte Gesinnung steckt in den Seelen der Nicht-Besitzenden auch, sie sind nicht besser als die Besitzenden und haben kein moralisches Vorrecht, denn irgend wann sind ihre Vorfahren Besitzende gewesen. Nicht gewaltsame neue Vertheilungen, sondern allmähliche Umschaffungen des Sinnes thun noth, die Gerechtigkeit muss in Allen grösser werden, der gewaltthätige Instinct schwächer."

Gruß

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Re: Was ist"gerecht"?

Die Frage ist fürwahr nicht nur philosophisch sondern auch ganz real,
wird und wurde jedoch zu allen Zeiten unterschiedlich beantwortet.
Ja, sogar zu gleicher Zeit werden unterschiedliche Dinge hierunter verstanden.

Auf dem Sektor"gerechter" Lohn - Vermögensbildung
wird hier im Westen primär verstanden:
Es kommt auf die Chancengleichheit bei der Ausgangslage an.

Im mehr sozialistisch geprägten Osten will man die Ergebnisgleichheit.

Beides ist, wie wir wissen, nicht zu schaffen, bei der letzteren vor allem nur um den Preis eines uneffektiven und reduzierten Gesamtwachstums.

Aber auch bei ersterem, Gerchtigkeit bei"Chancengleichhei" kommt es vor allem auf die Art von deren Umsetzung an.

Ich entsinne mich wohl an die 60er, damals lag die Gehaltsdifferenz in öffentlich-rechtl. Banken von Vorstandsvorsitzender zu 2. Ebene zu 3. Ebene bei ca. 100 zu 90 zu 85 % und einfache Mitarbeiter lagen bei ca. 50%.
Heute sind da ganze Welten dazwischen, weil sich diejenigen, die an der Entscheidungsquelle standen, vor allem sich selbst bedienten.
Und genau so haben es unsere Parlamentarier (insbes. bezüglich Pensionen) nachgemacht.

Und heute denken die jeweilig Begünstigten so sei es gerecht.

Das Problem scheint isoliert nicht lösbar, sondern allein im Kontext einer total veränderten gesellschaftlichen moralischen Einstellung, die wiederum nicht befehlbar, aber doch durch marktwirtschaftliche Mechanismen (Regelwerk)langfristig beeinflußbar zu sein scheint.

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dottore 19.09.2001, 17:59 @ AndrÃ©	Re: Ja, die moralische Einstellung muss (und wird) sich komplett ändern! (owT)
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Verliernix

19.09.2001, 17:52

@ dottore

Re: Was ist"gerecht"?

Ich empfehle Lao-Tse. Ist zwar auch aus der philosophischen Ecke,
aber passt doch ziemlich gut um unsere Zeitqualitaet zu verstehen.
Eigeninteressen, Gier und Polarisation (monumentaler Kampf Gut gegen Boese) sind der Gerechtigkeit Tod.

Jedoch wird sich letztendlich alles ganz von selbst regeln. Amerika, Russland wird schnell wieder klein, der Arme wieder ausreichend zu Essen haben usw. Wenn auch der Zerfall des gegenwaertigen Systems sehr schmerzhaft vonstatten gehen wird, alles wird gemaßregelt werden, da brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Und zwar von keinem personifizierten guten Gott, sondern von der Schoepfung selbst. Es ist wie an der Boerse. Keine Party dauert ewig, und nach jedem Regen scheint ja auch wieder mal Sonne ;-)

Des Himmels Weg,
wie gleicht er dem Spannen des Bogens!
Das Hohe bringt er nieder,
das Niedere bringt er hoch.
Das Übervolle mindert er,
das Nichtgenügende ergänzt er.

Des Himmels Weg ist:
das Übervolle zu mindern,
das Nichtgenügende zu ergänzen.

Des Menschen Weg ist nicht so:
er mindert das Nichtgenügende,
um es dem Übervollen darzubringen.

Wer vermag übervolles dem Reich darzubringen?
Nur der Tao hat.

Daher: Der heilige Mensch
wirkt und gibt nichts darauf.
Ist Verdienstliches vollendet, besteht er
nicht darauf.
Er wünscht nicht seine Weisheit sehen zu lassen.

Lao-Tse
TAO TE KING (ISBN 3-7175-1246-3)

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riwe

19.09.2001, 18:51

@ dottore

Re: Was ist"gerecht"?

Solche"automatischen" Umverteilungen gab es in Ansätzen in der Geschichte durchaus, man erinnere sich an das mosaische Erlassjahr, mit dem schlagartig zumindest alle Gläubiger enteignet wurden. Da die Eigentümer selbst aber nicht enteignet wurden, eine Idee, die übrigens schon Plato ausführlich diskutiert hatte, konnten sie rasch wieder neue Reichtümer in Form von Forderungen aufhäufen.

Guten Abend dottore,
der Gläubiger ( der Tempel ) wurde zu Beginn des 50. Jahr nicht enteignet, da der Schuldner einen Kredit nur Aufgrund der Anzahl verbleibender Jahre bis zum nächsten Halljahr erhielt. Moses 3.27-18. Wollte der Schuldner vorzeitig ablösen, zahlte er lt. Rashi-Kommentar pro Jahr und 20 Gerah Saatgut (Grundstücksgröße bestimmende Saatgutmenge) 1 Shekel + 1 Pundion ( 1 Shekel = 48 Pundion ) zurück. Häuser wurden von den Priestern geschätzt. Wollte der Eigentümer es einlösen, hatte er 1/5 mehr zurückzuzahlen. ( Moses 3.27-15 )
Ich hatte meine Thora Version ( älteres Englisch - DOS ) mit Rashi Kommentar vor 10 Jahren in einem PC-Crash verloren. Zum Glück hatte ein Bekannter seinerzeit die einzelnen Disketten als DOS Dateien abgespeichert, so daß ich jetzt wieder auf die Kommentare zurückgreifen kann.
Ich werde mich in den nächsten Monaten mit dem Thema Verschuldung im Alten Testament befassen. Vor allem damit, was Rashi zu 20% Zinsen bei Hausauslösung meint.
mfg
riwe

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dottore

19.09.2001, 19:49

@ riwe

Re: Was ist"gerecht"?

>Guten Abend dottore,
>der Gläubiger ( der Tempel ) wurde zu Beginn des 50. Jahr nicht enteignet, da der Schuldner einen Kredit nur Aufgrund der Anzahl verbleibender Jahre bis zum nächsten Halljahr erhielt. Moses 3.27-18. Wollte der Schuldner vorzeitig ablösen, zahlte er lt. Rashi-Kommentar pro Jahr und 20 Gerah Saatgut (Grundstücksgröße bestimmende Saatgutmenge) 1 Shekel + 1 Pundion ( 1 Shekel = 48 Pundion ) zurück. Häuser wurden von den Priestern geschätzt. Wollte der Eigentümer es einlösen, hatte er 1/5 mehr zurückzuzahlen. ( Moses 3.27-15 )

Sehr interessant, war mir bisher nicht bekannt (trotz eifriger Bibellektüre). Daraus lässt sich eine ganz neue Erklärung des Ablaufs der frühen jüdischen Wirtschaft gewinnen. Werde auch alles naclesen.

Was aber ist mit den privaten Gläubigern? Die mussten doch die Schuldknechte und andere Pfänder regelmäßig wieder herausrücken. Womit waren dann ihre Guthaben noch gedeckt?

>Ich hatte meine Thora Version ( älteres Englisch - DOS ) mit Rashi Kommentar vor 10 Jahren in einem PC-Crash verloren. Zum Glück hatte ein Bekannter seinerzeit die einzelnen Disketten als DOS Dateien abgespeichert, so daß ich jetzt wieder auf die Kommentare zurückgreifen kann.
>Ich werde mich in den nächsten Monaten mit dem Thema Verschuldung im Alten Testament befassen. Vor allem damit, was Rashi zu 20% Zinsen bei Hausauslösung meint.

Darauf freue ich mich sehr. Vielen Dank!

Gruß

d.

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Was ist"gerecht"?

Du bezeichnest Dich doch als Christen

Re: Du bezeichnest Dich doch als Christen

umsonst ist der Tod - und der kostet das Leben

Re: Ganz und gar nicht einverstanden!

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Re: Missverstandener Zins: Seine Nichtbezahlung (!) ist das Problem

Re: Missverstandener Zins - Danke, Erklärung ist ein Meisterwerk!!! owt.

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Re: Was ist"gerecht"? / dazu: Benjamin Davy

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