Geschichte wiederholt sich nun mal.
Nachdem Rom fett, korrupt und verschuldet war verschwand es.
Wo wird man als erstes wieder Gleichheit vor dem Gesetz haben?

Die Ausführung Galianis ist noch als human anzuführen.
Unserer Gesellschaft bedarf es einer Therapie, welche nicht psycholgischer Natur sein wird.
Blindes Vertrauen in den Staat wird immer zu bezahlen sein.
Als tragisch ist nur zu werten, dass in diesen Zeiten der Marxismus und Neid Oberhand gewinnt und ein Hayek oder Mises bei amazon unter Rangfolge 200.000 ff zu finden ist.
Daher bin ich der Meinung dass als erstes wieder die USA sich rebrainwashed und alte Ziele wieder ausgräbt.
Aber wann wird das sein?

mcmike

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>Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.
>Und wie ich meine, zu Recht.
>Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.
>Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.
>Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?
>Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:
>"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).
>Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.


Hallo, ihr drei, Hallo, Uwe, und auch ihr anderen,

ich wollte das alte Wort"sozial" nicht überfrachten, aber es ist nun mal im allgemeinen Gebrauch gleichbedeutend mit der negativ übersteigerten Form -istisch, so wie islamisch-islamistisch;
Man sagt sozial, es ist aber synonym für die progressive Form des sozialistisch.
Zumindest ist dies meine Auffassung und bisherige Lebenserfahrung.

Höchstens in Substantiven ist es wertneutral, z.B. Sozialstation, Sozialprodukt.

Zurück zum obigen Pessimismus: mir kommt es ganz anders vor.

Als ich noch politisch entflammt war, zu Schöölerszeiten ;-), gab es einen fast militanten Gegensatz zwischen den Urgesteinen Brandt/Frahm, Bahr/ovsky, Wehner, und Strauß, Barzel, Dregger.
Aus nahegelegener Erfahrung weiß ich um die Agitation der Gewerkschaften, Kluncker, Vetter, Steinkühler, wer hat die heute noch im Sinn....., Riester ist ja ein verantwortungsvoller Manager dagegen.
Da lag der Klassenkampf nicht weit weg.
1968 erschien ein Buch: wann kommt der Bürgerkrieg.

So gesehen sind doch die Fronten heute nahezu eingerissen, aufgelöst.

Schröder, der Ex-Juso, ist heute der Managerkanzler, Riester muß die Zurückschnitte des Netzes rechtfertigen, der Molli-Joschka ist heute braves Schoßhünchen von Misses Albrecht, und schafft es, in - mit Verlaub - imperialistischen Phrasen zu sprechen.

Will sagen, die offene Bedrohung sozialistischer Politik ist einer subtilen Berieselung gewichen, die schon in der Schule beginnt.

Darüber regen wir uns ja immer auf, über die allgegenwärtige Berieselung mit nur einer einzigen, stromlinienförmigen Meinung, die gelitten ist.

Nun scheint es so zu sein, daß die sozialistische Umgestaltung nicht mehr offen zutage tritt, sondern schleichend über Brüssel und die nicht mehr unterscheidbaren Politkonzerne.
Statt Ecken und Kanten gibt es nur noch"mainstreamer", also Seichtschwätzer, das bißchen restliche Aufregung ist nichts als Theaterdonner, hinter den Kulissen scheint große Einigkeit über ein gemeinsames Ziel zu bestehen.

Das ist gefährlich.

Dennoch dürfen wir eines nicht vergessen: die Macht der Gewerkschaften hat sich überlebt, weil es den klassischen Proletarier nicht mehr gibt, und das ist gut so. Viele Arbeiter von heute haben den Lebensstandard höherer Angestellten von früher, die KLassen gibts nicht mehr.

Das ist an sich ein großartiges Ergebnis.

Zudem besteht durch den Existenskampf der Prosti..., äh, der Mehrheitsbeschafferin mit den drei Pünktchen eine kleine Chance, daß sich dort wieder echte wirtschaftsliberale Positionen artikulieren KÃ-NNTEN. Denn ich gaubs auch nicht.

Selbst die Grünen als frühere antiwirtschaftliche Partei ist nicht mehr zu erkennen, der Kampfgeist von früher ist erlahmt, was eine neue Objektivität bringen könnte.

Das sind doch alles positive Aspekte, die es früher nicht gab.

Das Problem liegt darin, daß

- es immer wieder einzelne schwarze Schafe gibt, die medienwirksam (Sorry, dottore, die Medien sind mehrheitlich nicht auf freiheitlichem Kurs in diesem Sinne) als systembeschreibend dargestellt werden und die als abschreckendes Beispiel dienen

- es die eigentliche Urform der marktwirschaftlichen Erfolgsgeschichte nirgends mehr zu besichtigen gibt, es gibt ja nur den real existierenden Kapitalismus, und der ist ein Aufguß von Kompromissen, Brot-und Spiele-Veranstaltung, Parteienfilz und sozial(istisch)en Zugeständnissen

So braucht man sich nicht zu wundern, daß in den Schulen und Universitäten nicht mehr Erfolg, Leistung und Einsatz das Leitbild sind, sondern Nivellierung, Sozialisiertes und Neid. Das fängt schon bei den Leerplänen an.(!)

Nein, Leute, ihr habt nicht versagt, ihr habt viel erreicht, denn immerhin sind uns schwedische Exzesse erspart geblieben, auch das ist positiv.

In der Astrologie spricht man von der Zeitqualität, und wenn der Zug der Zeit ein bestimmter ist, kann ihn weder Ochs noch Esel uafhalten, und Vernunft schon gleich gar nicht. Was lange dauern kann, wie die Zeitgeschichte lehrt.

Ist diese Phase vorüber, bricht eine andere an.

Die losgebrochenen wirtschaftlichen Implosionen bieten die Chance, daß viel Umverteilungswahn nicht mehr finanziert werden kann, so daß sich das quasi von selbst erledigt.
Und wenn alles in der dampfenden Masse steckt, ist für Flausen eh kein Platz mehr, Träumer und Schwärmer können mit leeren Kassen nichts anrichten.

Leider kann sich daran auch gewaltiger Zoff entzünden, sofern der Unmut und FRust der bisher im subventionierten Sozial-Sektor Befindlichen, dann Freizeitinhaber, in offensive Bahnen gelenkt werden wird.
Eine passende Partei dazu gibts ja, manche Vertreter brillieren durch Eloquenz und"Format", was die Monopolkomplexe vermissen lassen.

Dann haben wir die Sandsack-Variante.

Nochmal, ihr habt nicht versagt, sondern das zur gegebenen Zeit mögliche erreicht.

Was mich an der jungen Generation freut, ist die Bereitschaft zum Nachdenken über ideologische Tabus und Grundsatzfragen hinaus. Das gabs früher nicht.

Es braucht freilich wieder integere Vertreter der freiheitlichen Idee, aber die wird in Zukunft vielleicht leichter in der jungen Bevölkerung zu verbreiten sein, als in der oft duckmäuserhaft wirkenden Generation der Rentner von heute.

Gebt bloß die Hoffnung nicht auf.

Daß es bedrohliche Anzeichen hinsichtlich des Gegenteils gibt, haben wir ja schon thematisiert. Aber es gibt ja auch das Internet ;-).

beste Grüße vom Baldur

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fordert. Aber das darf doch nicht heißen, daß besonders Sie, daß wir alle, ganz einfach die Waffen aus der Hand legen können! Im Gegenteil! Wo sollen die Jungen denn später einmal nachlesen, wenn nicht hier im Forum bei André und bei Ihnen, was sie tun sollen; wenn sie dereinst entdecken werden, daß es nicht anders geht als mit Freiheit, ohne ekelhafte Bevormundung durch den Staat, ohne Unterwerfung der Bürger...

Und sie werden das entdecken! Vielleicht sogar in gar nicht ferner Zukunft!
Ich bin da nicht so pessimistisch!

Wie schrieb fast auf den Tag genau vor 70 Jahren, im September 1931, Wilhelm Röpke in der FRANKFURTER ZEITUNG in einer Zeit, die unserer heutigen geradezu verblüffend ähnelt:

"Was dem Antikapitalismus unserer Intellektuellen sein besonderes Gepräge gibt und ihn... unsympathisch macht, ist... [daß in ihm]... jedes Gefühl für den unendlichen und absoluten Wert der individuellen Freiheit... abgestorben zu sein... [scheint]... und einer neuen Begeisterung für die Allmacht des Staates, für die Unterwerfung des Individuums... [und seine]... Bevormundung Platz gemacht hat, die uns einer neuen Barbarei entgegenzuführen droht - bis nach fünfzig oder hundert Jahren die alte Weisheit, daß Kultur ohne Freiheit nicht bestehen kann, aufs neue entdeckt werden und sich unter neuen furchtbaren Kämpfen durchringen wird."

Ich hoffe, daß ich noch lange Ihre kämpferischen Beiträge lesen kann; hier im Forum und anderswo! (Im übrigen würde ich mich sehr über ein Wiedersehen freuen, wenn Sie Ihr Weg einmal nach Süden führt.)
Ein wunderschönes Wochenende wünscht

G

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>Lieber Galiani, lieber André,
>es ist ja so richtig und wahr, was Ihr schreibt. Marktwirtschaft plus funktionierende - also"unpolitische", ergo inkorrupte und nicht korrumpierbare - Rahmenordnung = Optimum.
>Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.
>Und wie ich meine, zu Recht.
>Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.
>Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.
>Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?
>Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:
>"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).
>Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.
>Die menschliche Natur (siehe die Debatte um Rawls, der sie erst eingeführt, dann aber weggelassen hatte) wird die 2 in einem Zahlensystem, das als solches nicht mehr ist als ein Zahlensystem, immer für"stärker","ungerechter" und"bekämpfenswerter" angesehen als die 1.
>Wir sollten unsere Bemühungen einstellen und das Feld den Jüngeren überlassen. Kluge Köpfe sind darunter, wie wir hier jeden Tag lesen dürfen, und da hätte ich auch keinerlei Problem mit. Aber wenn die bekannten Heilslehren auch noch aufgetischt werden und auf fruchtbaren Boden fallen, dann:
>Gute Nacht und nichts wie weg!
>Hayeks"The Road to Serfdom" hatte nur ein Mal einen Chance. Die nächste Chance wird sich erst in Jahrzehnten ergeben. Wenn überhaupt.
>Der Rest ist Schweigen, Freunde.
>Denn der Feinde sind zu viele. Und zur Karriere eines Georg von Frundsberg ("viel Feind, viel Ehr!") fehlt uns jegliche Voraussetzung.
>Gruß
>d.

<<<<<<<<<<<<<<<<

lieber dottore,
hat Dich die Hoffnungslosigkeit der ewigen Wiederholung (Syssiphus) übermannt?

Es besteht Grund zur Hoffnung, solange wir leben!
Es heisst zurecht:
Die Hoffnung verlässt den Menschen zuletzt,
nur wer diese verliert, stirbt.

Und wer weiss, dass das Ziel seines Menschseins in seinem eigenen Herzen verschlossen liegt, wird weiter danach suchen und sich dessen Forderungen freiwillig fügen und dies heisst, sein eigenes Leben und auch seine Umwelt im Einklang mit den darinnen beschlossenen Prinzipien gestalten.

Und diese Prinzipien sind u.a.
Freiheit
Gerechtigkeit
Nächstenliebe
Wahrheit
Verantwortung etc.,
die seit Platon als Ideale bezeichnet werden, aber in Wahrheit nichts anderes sind als die Emanationen des innereigenen Geistnukleus im Menschenherzen, weshalb ES/ER"Immanuel" heisst, der eingeborene Sohn, der auf Realisation oder Geburt drängt, die freilich nur geschehen kann, wenn das Persönlichkeitsego dem sich hingibt, was es allerdings gar nicht will.

Auch wenn des alten Goethe Aussage in Faust 2 angezweifelt werden darf:
"In großen Dingen auch gewollt zu haben, ist genug...
den dürfen wir erlösen"
so ist doch zumindest mal ein Wegweiser gezeigt.

Die Wiederholungen, eigentlich sind es keine genauen Wiederholungen, sondern Parodien oder Variationen der ewig gleichen Themen ("es gibt nichts neues unter der Sonne"), die wir in der Geschichte, wie im eigenen täglichen Leben immer wieder erleben (müssen), haben ja eignetlich nur den Zweck, dass wir aus ihnen lernen, und zwar jeder für sich selbst. Für andere geht´s nicht.

Solange wir auf der primär materiellen Ebene agieren, gilt unabweislich das von Dir gebrachte Zitat:"Es ist alles eitel Haschen nach Wind",
selbts wenn wir nach der eigentlichen Aufgabe unseres Seins streben, heisst es:
"Es irrt der Mensch, solang´er strebt". (Goethe meint, wie Du weisst, das Streben nach Vollendung, nicht etwa nach Geld, Macht oder Ruhm).
Hört der Mensch jedoch zu streben auf, stirbt er den (seelischen)Tod der Kristallisation! Erst dann wird das Leben leer.

Aber es gibt selbt dann immer wieder einen Neubeginn!
Die Sonne steigt immer wieder im Osten auf, nachdem sie untergegangen ist und eine Weile gerastet hat.

Deshalb nochmals die wesentlichen Teile in einer anderen Fassung:
"Unser Leben währet siebzig Jahr,
und wenn´s hoch kommt, sind´s achtzig Jahr,
und was daran köstlich zu sein scheint,
ist doch nur eitel Haschen nach Wind,
denn es fähret schell dahin als flögen wir davon"
Jetzt aber kommt das, worauf es ankommt:
"Herr, lehre uns, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden"
(aus PS90) (Und damit ist gewißlich nicht die Banalität gemeint, dass alle Körper sterblich seien).
Also das lebend"sterben", von dem Paulus immer wieder als einem Prozess im Menschen sprach, das ist ES.

Also fasse Mut,
Es ist alles da und nichts ist verborgen!

André



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>Lieber Galiani, lieber André,
>es ist ja so richtig und wahr, was Ihr schreibt. Marktwirtschaft plus funktionierende - also"unpolitische", ergo inkorrupte und nicht korrumpierbare - Rahmenordnung = Optimum.
>Aber wir Drei gehören einer anderen Generation an, und die tritt ab.
>Und wie ich meine, zu Recht.
>Nicht weil wir Unrecht hatten. Sondern weil es uns nicht gelungen ist, jedem an seinem Ort (und ich weiß, wie sehr wir Drei uns alle bemüht haben, immer und immer wieder, durch Lehre, Forschung und auch durch ganz persönliches Beispiel), Wahrheit und Erklärung der Wirklichkeit zu vermitteln.
>Vor allem ist es nicht gelungen, sie attraktiv zu machen.
>Die Wahrheit hat schlicht keinen Appeal. Wieso sollte sich auch?
>Wir Drei (und duchaus auch andere mit uns) haben gewiss alle Register gezogen, vom Intellekt über Appelle bis sogar hin zum Sarkasmus. Es war freilich:
>"Alles eitel und Haschen nach Wind"! (Prediger).
>Wir müssen einsehen, dass alles sinn- und zwecklos war, und uns schleunigst auf einen geordneten Rückzug begeben.
>Die menschliche Natur (siehe die Debatte um Rawls, der sie erst eingeführt, dann aber weggelassen hatte) wird die 2 in einem Zahlensystem, das als solches nicht mehr ist als ein Zahlensystem, immer für"stärker","ungerechter" und"bekämpfenswerter" angesehen als die 1.
>Wir sollten unsere Bemühungen einstellen und das Feld den Jüngeren überlassen. Kluge Köpfe sind darunter, wie wir hier jeden Tag lesen dürfen, und da hätte ich auch keinerlei Problem mit. Aber wenn die bekannten Heilslehren auch noch aufgetischt werden und auf fruchtbaren Boden fallen, dann:
>Gute Nacht und nichts wie weg!
>Hayeks"The Road to Serfdom" hatte nur ein Mal einen Chance. Die nächste Chance wird sich erst in Jahrzehnten ergeben. Wenn überhaupt.
>Der Rest ist Schweigen, Freunde.
>Denn der Feinde sind zu viele. Und zur Karriere eines Georg von Frundsberg ("viel Feind, viel Ehr!") fehlt uns jegliche Voraussetzung.
>Gruß
>d.
Ich habe gedacht daß Du mithilfst wenn es darum geht gerade gegen die Heilslehren und wähnte mich hier in einem unerschütterlichen Bündnis mit Dir trotz der sportlichen Auseinandersetzung mit Dr.Elend Hetzer.
Aber ich glaube schon daß Du mithilfst die Heilslehren zu verhindern weil man aus einem Kämpfer keinen Schoßhund machen kann.
Ich glaube es wäre an der Zeit wenn gerade die ältere Generation sich dafür einsetzt weil diese am überzeugendsten die Heilslehren ablehnen kann.
Gerade jetzt ist es wichtig und wird immer wichtiger daß wir gemeinsam gegen die Heilslehren angehen.Aber was leisten die Älteren hier tatsächlich in unserem Lande?Sie gründen Institutionen wie graue Panther die dafür geschaffen sind die Pfründe ihrer Rentenversicherung zu verteidigen als wenn dies das wichtigste wäre.Sogar mein Vater mit 76 Jahren sagte kürzlich daß garantiert viele Ältere bereit wären im Sinne des Ganzen etwas von ihrer Rente abzugeben wenns hilft das Chaos zu vermeiden.Die Politik hat keinen Schneid hier etwas zu bewegen weil die Angst vor Machtverlust an erster Stelle rangiert.
Und das schreibt hier jemand der in wenigen Jahren selbst Rentner sein wird.Auch ich bin bereit zurückzustecken wenn es dem Erhalt des Friedens und vor allen Dingen mir die Heilsbringer vom Leib hält.
Also auf in den Kampf Torero und wir gehen nicht stiften!
Allerdings muß ich auch klar bekennen daß ich nicht gewillt bin den Märtyrer zu spielen also wenns zu arg wird dann gehe ich halt auch stiften.
Ich freue mich auf eine neue Welt in der Beziehungen wieder besser funktionieren und Weihnachten wieder das ist was es einmal war nämlich ein Fest und keine kommerzielle Veranstaltung.Im übrigen liegt das Weihnachtsfest schon bald wieder vor uns.Auch der so"geliebte Euro" wird uns dann beglücken oder?
Mit herzlichem Gruß EUKLID

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Galiani:[i]..."Gesellschaftlich" scheint mir passender, weil das ideologiefreier zu sein scheint als"gemeinschaftlich". Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen".[/i]

Lieber Galaini,

wenn Du schreibst,"...Aber darum gehts nicht. Sondern um das finale"Korrigieren-wollen"....", so ist dies Deine vorgebrachte Auffassung, denn der Ausgang, der Dir zu Deiner bemerkenswerten Äußerung Anlaß gab, war eben die Meinungsinterpretion des Eigenschaftswort sozial.

<hr>
[i]...das staatlich wiedervereinigte Deutschland auch geistig, gesellschaftlich, sozial und wirtschaftlich zu einen....

... seine Interessen mit dem Gemeinwohl in Übereinstimmung bringt, sich seinen Mitmenschen verpflichtet weiß und solidarisch handelt...

.... Christliches Menschenbild, Selbstverantwortung in Solidarität und Subsidiarität als die Markenzeichen christlich-sozialer Politik sind als Grundlagen und Ordnungsprinzipien für Staat und Gesellschaft aktueller denn je....

.... ehrenamtliche Aufgaben zu übernehmen, die wachsende Neigung, eigenen Sonderwünschen Vorrang vor übergeordneten Notwendigkeiten zu geben, erschweren die staatliche Durchsetzung des Gemeinwohls....

... Soziale Gerechtigkeit erfordert ein neues Gleichgewicht zwischen Individualität und Verantwortungsbereitschaft, zwischen Liberalität und Solidarität....

... Allgemeine soziale Ausgaben müssen aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert werden....

... Wer nur auf den Staat setzt, zerstört persönliche und gesellschaftliche soziale Hilfen....


<font size=2>Quelle: Grundsatzprogramm“> Grundsatzprogramm der CSU da ich die stillschweigende Genehmigung des Herausgebers voraussetze, indem diese Auszüge aus dem Internet ins Internet mit Quellenangabe kopiere</font>[/i]
<hr>
Unabhängig davon, daß an anderer Stelle in diesem Grundsatzprogramm der CSU von sozialer Marktwirtschaft geschrieben wird, und eine solche mir auch in den Zeiten Erhards vermittelt wurde, möchte ich nicht glauben, das die Wortverbindung"gesellschaftlich, sozial","gesellschaftliche soziale“" in einem Grundsatzprogramm so unbedacht gewählt worden ist oder waren hier linke Ideologen die geistigen Urheber des Programms?

Somit glaube ich eher, daß es"Bestrebungen" gibt, die Bedeutung des Wortes sozial, wo immer sie einen begegnen, in gewünschte Interpretationsschienen zu lenken. Denn auch die soziale Marktwirtschaft, lange Zeit ein"Lieblingskind" der öffentlichen Meinung(smacher), wird nicht mehr als Idealfall angesehen, sonder die Marktwirtschaft.

Wenn ich diesmal zusammenfassen darf, so bleibt festzustellen, daß das Wort sozial zwar mit gesellschaftlich, gemeinnützig vom Bedeutungsstamm her in Einklang gebracht werden kann, nicht jedoch mit dem Adjektiv sozialistisch, was dann ja wohl, nach Deiner Bedeutungsdarlegung, die eigentliche Verbiegung ist, die eben mit der eigenen Meinungsbildung zusammenhängt.

Um mehr ging es im Ausgang nicht, was ja auch von Baldur so mit der eigener Lebenserfahrung bestätigt wurde.

Ich werde nicht behaupten, daß dahinter eine gerichtete Ideologie zu vermuten sei, wie ich es aus Deinem Beitrag herhausgelesen habe, als ich las:"...Linke Ideologen basteln indes seit langem an dieser (an sich wertfreien) Bedeutung herum:"Sozial" wird zum Synonym für gemeinschaftlich verbogen;...." und all die weiteren Interpretationen von Dir zum vermeintlich gewollten Gegensatz.

Dafür möchte ich nochmals den Satz:"...We’re all work toghter,..." als Bestandteil einer Aussage von Wal-Mart-Gründer Sam Walton bringen. Wenn nun versucht werden sollte, die Unzulässigkeit aufzuzeigen, die Worte"Gesellschaft - Gemeinnützig - Gemeinsamkeit" in eine Sinneskette mit dem Wort"Sozial" zu setzen, denn schließlich geht es um das gemeinsame Europa, in dem wir alle zusammenarbeiten, so würde ich eine Gegenargumentation eher einen ideologischen Sinn zusprechen.

Da ich kein Botschaft zu verkünden habe und mich auch nicht über die Nutzung meiner Äußerungen als Sprungbrett für andere Botschaften freue, seien sie noch so informativ und meinungsbildend, werde ich mich um des sozialen Bordfriedens willen, nicht weiter in diese Beiträge einschalten.

Wie Baldur schrieb, tat es seinem Gesundheitszustand besser zu handeln. In diesem Sinne nehme ich dann auch auf meine Gesundheit Rücksicht, indem ich Vorsorge treffe auch über andere vermeintliche „Verbiegungen“ nicht Kenntnis zu bekommen, bewußt, daß ich zukünftig auf interessante Beiträge verzichten werde müssen, und mich damit begnügen, vielleicht einen Anteil an Schulbücher durch meine Steuergelder mit finanziert zu haben, die ich als jene Nachfolgebücher ansehe, die mir seinerzeit auch zur Verfügung standen. Ich sehe auch ernsthaft keine Grund, dieses einem „finale(n)-Korrigieren-wollen"-Wunsch zu unterziehen. Das versucht werden muß, vorort die geeigneteste und effizienteste Ausgabenpolitk unter sozialen Gesichtspunkten zu erstreiten, wird schwierige Aufgabe der „Daheimgebliebenen“ sein.

Ich möchte allen denen danken, die in den vergangenen anderthalb Jahren durch interessante Beiträge meine Sicht erweitert und ergänzt haben.

Allen alles Gute
Uwe

P.S.
Wenn Du in einem Beitrag schreibst, es seien möglicherweise Mißverständnisse, die zu einer ungewollten Diskussionsrichtung führen, so vermag ich es beim ersten Auftreten durchaus nachzuvollziehen. Wenn dann allerdings ein zweites Mal auch wieder indirekte Falschklassifikationen hervorgestellt werden, überspitzt:"sozial wird von Linken Ideologen verbogen...", dann hab ich meine erste Schwierigkeit an Versehen oder Zufall zu glauben.
Gruß
Uwe

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Gerade als Du schreibst:"...ganz ohne Poltern.", stieß ich den"kunstvoll" aufgeürmmten Tellerstapel, aus aufgestauten möglichen Fehlinterpretationen meinerseits, um ;-). Ob dies diplomatisch war, weiß ich nicht, doch es entsprach meinem naturell.

Dir herzliche Dank für Deine Einschätzung meiner möglchen Fähigkeiten und alles Gute gewünscht
Uwe


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heute ja leider auch nicht mehr gar so weit her!
Theorie und Praxis klaffen leider, wie man richtig aus Deinen Worten folgern muß, ziemlich weit auseinander!

Gruß

G.

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der Marktwirtschaft, und nicht mit dem was ursprünglich"geplant" war.
Wir wissen doch, daß der Sozialismus ursprünglich auch was ganz Anderes
sein sollte.

Die beiden"idealistischen" Formen wurden nun mal wieder verformt -
und baten/bieten breite Angriffsfläche für kontroverse Meinungen.

Und warum? Ganz einfach - weil nicht der Sozialismus, nicht der
Kapitalismus, auch nicht die Planwirtschaft/Marktwirtschaft vorherrschend
ist, sondern die Leute die das Geschehen in den Systemen/Märkten
nach eigenem Ermessen steuern.

Und deswegen können wir jetzt nicht von freier geschweige denn
sozialer Marktwirtschaft sprechen, sonder von totaler
Marktwirtschaft.


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>>Mich interessiert, ob ein Ã-konom von Rang z.B. den Bäcker in meinem Dorf als Monopol bezeichnen würde, denn dieses hat er (fast), Ausweichmöglichkeiten sind mit Aufwand verbunden.
>Nette Frage! Hat er natürlich! Deshalb dürfte er ganz gut leben. Aber wenn er zuuuu reich wird, macht bald ein 2. Bäcker auf.
>>Eine ziemlich beliebige Aufzählung. Warum z.B. Bildung?
>Weil Analphabeten die Formulare auf dem Arbeitsamt nicht lesen können!
>
>>Weil die sozialistischen Staaten Kontakt zu kapitalistischen hatten...
>OK. Weshalb auch immer...
>
>>Ãœbrigens: Wie schamhaft von dir das Wort"Kapitalismus" vermieden wird...
>Kapitalismus ist ein vorwiegend von Marx in abwertender Bedeutung gebrauchter, sehr unscharf definierter Terminus.
>Die Marktwirtschaft hingegen ist nicht zuletzt durch Eucken, Erhard und last not least Müller-Armack sehr scharf definiert.
>Von schamhaft keine Spur! Ich möchte nur ggf. das verteidigen können, was ich schreibe!
>
>>Der Markt ist eine Veranstaltung, wo Schuldner versuchen, an Schuldendeckungsmittel zu gelangen. Die Vorstellung
>einer"Tauschwirtschaft", die irgendwie durch freiwilligen Tausch ein"Gleichgewicht" erzielt....
>Brabbl brabbl brabbl brabbl....
>Das ist sicher alles wahnsinnig gescheit, aber ich versteh's halt nicht. Ich hab' mein ganzes Leben nichts anderes getan, als auf Märkten Dinge zu verkaufen: ganz am Anfang Versicherungspolicen, dann Maschinen und schließlich Unternehmen. Ich war damit nach anerkannten Maßstäben ganz gut! Aber ich habe mich dabei nie als"Schuldner" gefühlt, der"versucht an Schuldendeckungsmittel zu gelangen". Ich hab immer nur versucht, für einen anständigen Nutzen einen"fairen" Preis zu erzielen. Und alle meinen Bekannten geht es ebenso. Und als Bill Gates sein erstes DOS auf den Markt brachte, hat er sich sicher auch nicht als"Schuldner auf der Jagd nach Schulddeckungsmitteln" gefühlt, sondern er wollte ganz einfach im Wettbewerb mit dem CPM-Erfinder (Name ist mir entfallen) Lieferant von IBM für deren PC's sein und Geld verdienen.
>>Denn zum Kapitalismus gehört eben auch die Bestrafung desjenigen Schuldners, der nicht leisten kann (aus welchen Gründen auch immer), eine für den Betroffenen höchst unerfreuliche Sache.
>Zur Marktwirtschaft auch. Das widerlegt aber nicht einmal einen Beistrich in meinen Ausführungen...
>>Das Problem ist doch, daß man nicht definieren kann, was denn nun optimal ist
>Ganz richtig! Und deshalb setzt sich jeder von vornherein ins Unrecht, der irgend jemandem etwas wegnimmt, um einen angeblich"optimalen" Zustand herzustellen!
>Grüße
>G

Der Gates hatte schlicht und einfach Glück daß ein Mann namens Garry Kildall kaufmännisch schlechter und technisch besser war als er.
Der Kaufmann reitet auf dem Rindvieh Ingenieur zum Ziel.Dieser Kildall hatte alles programmiert was Gates brauchte und Kildall war eben so naiv und sah die Möglichkeit seiner Arbeit nicht um sie zu soviel Moos zu machen.
Schlicht und einfach war es dieser Mann der dem Gates das System für etwas mehr als Tausend Dollar verkaufte und damit zum Milliardär machte.
Wären bei IBM nicht soviele Flaschen gewesen hätte die Firma IBM das ganze Geschäft gemacht.So knapp können die Ressourcen bei IBM nicht gewesen sein daß man bei diesem Riesenpersonal das nicht hätte schultern können.
Aber wir können froh sein daß Hardware und Software dadurch entflochten wurde.
Also ich habe zwar Sympathien für Gates aber ein Bewunderer für dessen Leistungen bin ich damit noch lange nicht.
Warum wird wohl in unserer Welt nur dann von Persönlichkeiten geredet wenn diese viel Geld akkumuliert hat.?
Wo findet ein Wettbewerb der besten Mediziner,Physiker,Chemiker,Mathematiker,Betriebswirtschaftler,Ingenieuren und so weiter statt?Nichts da!Die Welt gibt bekannt ob Effenbergs Weißheitszahn schmerzt oder ob das Sternchen xy wohl schwanger ist und warum Djorkaeff beim 1.FC Kaiserslautern noch Lust hat zu spielen.
Anschließend kommt die Story ob Daum sich jetzt die Haare hat schneiden lassen um die Drogengeschichte zu vernebeln.Die Gelder die hier bezahlt werden teilweise aus den Schatullen der Superreichen auch Agnelli war mit seinen Turinern dabei ganz gut dabei müssen die Berufsgruppen erwirtschaften die den Fortschritt unserer Welt ausmachen.
Echte Leistung und Schinden wird inzwischen so mies bezahlt daß es gerade eine Verhöhnung darstellt wenn man die Gehälter der Show-Indusrie mal näher unter die Lupe nimmt.Aber immer wieder hat nach Exzessen der Geist gesiegt und wir leben in einer Welt der Exzesse.
Es ist an der Zeit daß die Presse sich mal mit den tatsächlichen Leistungsträgern unserer Gesellschaft auseinandersetzt aber da gehört halt mehr dazu als mit einem geistig minderbemittelten Sternchen ein schönes Interview am Pool zu führen weil man da ja auch geistig gewachsen ist und sich nicht blamieren kann über die eigene Unwissenheit.
Genau daß zeigt den wahren Zustand unserer Gesellschaft,daß sie die Leistungsträger links liegen läßt wobei die meisten dieser Personenschicht irgendwo in der Mitte der bürgerlichen Gesellschaft hängen die gerade ausgequetscht und zermalmt wird.
Gruß EUKLID


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>>Ein Markt ist technisch gesehen nicht anderes als ein dynamisches Regelungssystem. Es führt im Normalfalle zu einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein nützlicher Mechanismus also, nicht mehr und nicht weniger.
>Da bin ich ganz anderer Meinung! Indem der Markt den Marktteilnehmern ermöglicht, in völliger Freiheit ihre ureigensten Interessen zu verfolgen, wobei am Schluß jeder gewiß sein kann, für sich das Optimum erreicht zu haben, schmiedet er erstens die Gesellschaft fester zusammen, als jede Tyrannei das könnte und enthält er, zweitens, ein ungeheures Potential für die Entfaltung der Persönlichkeit. Du unterschätzt, glaube ich, den unendlichen Beitrag der individuellen Freiheit am wirtschaftlichen Wachstum.
>>Das"Geheimnis", warum die Kapitalistischen Länder reicher geworden sind, als die sozialistischen erklärt es nicht.
>Auch dem widerspreche ich ganz entschieden!
>>Bei näherer Betrachtung erweist sich dieses sogar als Legende, denn die meisten kapitalistischen Länder sind nach wie vor in der 3.Welt.
>Du sprichst von (feudalem) Kapitalismus, ich von"Marktwirtschaft". Das ist ein entscheidender Unterschied!
>>Die reichen Länder sind die kapitalistischen Staaten in Nordamerika, Westeuropa und ein paar Länder im Pazifischen Raum(Japan, Australien, HongKong).
>Und das eben sind die"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten. Vergleiche doch einmal das Wachstum dieser"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten seit 1945 mit jenen, die den sozialistischen Weg, also einen Weg ohne Markt, beschritten haben (die meisten Länder Afrikas; die osteuropäischen Satelliten-Staaten; Nordkorea; Sowjetunion) und vergleiche das Pro-Kopf-Sozialprodukt. Das macht die Sache sicherlich klarer!
>>Der Unterschied kommt hauptsächlich durch die durch diese Staaten hervorgerufene Inflation durch Staatsschulden hervor. Diese hat nämlich die Preise innerhalb dieser Länder hochgetrieben, und dadurch inländische Dienstleistungen künstlich verteuert.
>Auch da bin ich anderer Meinung! Wäre dem so, wären die Produkte dieser Länder im Ausland nicht absetzbar! Und Zaire mit seiner Hyperinflation und 2 Währungsreformen in 30 Jahren müßte dabei eines der reichsten Länder der Welt geworden sein! Liechtenstein hat keine Staatsschulden und müßte demnach ein 3.-Welt-Land sei. Tatsächlich ist das Land (das rund zwei Drittel seines Sozialproduktes durch industrielle Aktivität erwirtschaftet) sehr stark marktwirtschaftlich organisiert und zählt zu den am schnellsten wachsenden und reichsten Ländern der Welt.
>
>> Dadurch wurden ausländische Rohstoffe künstlich verbilligt, so daß ein großes Misverhältnis zwischen den Preisen für inländische Dienstleistungen und ausländischen Rohstoffen entstand.
>
>Da mag schon was dran sein. Dennoch halte ich Deine Schlußfolgerungen für abwegig. Wir haben es hier mit Marktunvollkommenheiten zu tun, die aber den Marktprozeß nicht gravierend stören.
>> Es hat also nichts mit"Tüchtigkeit" im engeren Sinne zu tun, es war eher ein guter Bluff.
>"Oh Ihr Kleingläubigen!" Ein Sam Walton (Wal-Mart) oder ein Bill Gates (Microsoft) kamen doch nicht durch Inflation oder Ausbeutung von billigen Rohstoffen in Dritte-Welt-Ländern zu ihrem Vermögen!
>
>>Wer, wie die meisten hier im Forum, in einem Büro arbeitet oder gearbeitet hat, wird das sofort einsehen. Die meisten Leute dort werden hauptsächlich für ihre Anwesenheit bezahlt.Sie sind nicht wesentlich produktiver als Büroangestellte in ärmeren Ländern, obwohl diese um mehrere Größenordnungen schlechter bezahlt werden. Um so ungerechter ist die lächerliche Bezahlung von Plantagenarbeitern, die z.B. den Kaffee für jene Büroangestellten pflanzen und ernten müssen.
>Schon mal etwas von Anlage-Kapital gehört? Während die Stunde des Plantagen-Arbeiters infolge des geringen Kapitaleinsatzes der Plantage weniger als einen Dollar erträgt, ist Deine Bürostunde dank des großen Kapitals, das (vielleicht nicht in Deiner Firma, wohl aber in der ganzen Volkswirtschaft) investiert ist, vielleicht etliche hundert oder gar tausend Dollar wert. Daß Deine Produktivität nicht höher sei als die eines Büroarbeiters in der 3. Welt ist eine subjektive Täuschung.
>>Wir alle sind Nutznießer einer großen Ungerechtigkeit...
>Da sind wir wieder bei der"Gerechtigkeit". Subjektiv ist Dein Gefühl sicher begründet; Du bist ein guter Mensch! Objektiv aber und in einem wissenschaftlichen Sinn (um den es in einer Debatte wie dieser ja nur gehen kann) kann ich nur nochmals betonen, daß sich Werte nicht kardinal messen lassen, daß es somit keinerlei Bewertungsmaßstab gibt, der (unter der Voraussetzung funktionierender Märkte) irgend jemandem (außer Gott) eine Aussage über"Gerechtigkeit" oder"Ungerechtigkeit" der Verteilung der Güter in der Welt ermöglichen würde.
>Liebe Grüße
>G.

Rohstoff ist nicht nur physikalisches Material.Rohstoff sind auch die vielen Indier und Asiaten die für Cents pro Stunde die Millionen von Programmzeilen schreiben die der geschäftstüchtige Gates für harte Dollars verscherbelt hat.Er ist zwar nicht als kriminell aufgefallen,auch seine Art mag ich sehr wie er sich präsentiert,kurz er ist mir eigentlich symphatisch.
Das große Vermögen daß er hat gründet sich allerdings nach den Anfangserfolgen auf Machenschaften die am Rande der Legalität sind.Ich denke da an Vorfälle wie Netscape,Abschreiben und Kopieren von Apple Mechanismen aus Apples Betriebssytem, jetzt wurde das Kartell mit den Hardwareherstellern ausgebaut denn in Zukunft wird er das XP-System durchdrücken sodaß dein Programm nur noch mit einem einzigen Computer läuft.Die nächste Ausbaustufe wird die sein daß alle Programme von Office bis was weiß ich auch neu zu kaufen sind wenn der Computer ablebt oder einen irreparablen technischen Defekt hat.
Er nimmt für sich das geistige Potenzial aller Mitarbeiter in Anspruch für teilweise Cent-Stundenlöhne und gibt dem Käufer dafür ein Produkt mit Ablaufdatum.Dies ist nichts anderes als der Verkauf von technischer Intelligenz und der modernisierte Sklavenhandel,denn die Leute welche ihm den Erfolg einbrachten haben keinen Schutz für ihre geistige Leistung.
Er wird im Prozess nichts abgeben müssen aber dafür werden Routinen in das Betriessystem eingebaut und gepflegt die für die Militärmaschine wichtig sind.Und wir kleinen Wichte werden doch darüber nicht informiert was hier wirklich abläuft.
Unter Garantie können sämtliche europäischen Computeranlagen in allen Firmen von der USA aus in allen Einzelheiten selektiert werden.Und das soll ein globaler Wettbewerb sein.Das ganze ringt mir doch nur ein müdes Lächeln ab.Die Industriespionage war noch nie so leicht wie im Moment.Man braucht noch nicht mal mehr Spione.Die Sache mit dem Betriebssystem ist zementiert und auch Europa wird an allen Ecken und Enden ausspioniert sodaß es keinen ehrlichen Wettbewerb geben kann.Es sieht so aus als soll die ganze Welt nur für das Wohl einer Nation arbeiten und genauso geht das eben nicht.
Im übrigen werden die Amerikaner im asiatischen Raum schwer geschädigt weil dort Raubkopien an der Tagesordnung sind.Allerdings gibt es in manchen Ländern kein Patentrecht und deswegen wird kopiert.
Es würde mich nicht wundern wenn auch solche Länder in kurzer Zeit Besuch von Flugzeugträgern bekommen.
Gruß EUKLID

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<HR>

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>>Ein Markt ist technisch gesehen nicht anderes als ein dynamisches Regelungssystem. Es führt im Normalfalle zu einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Ein nützlicher Mechanismus also, nicht mehr und nicht weniger.
>Da bin ich ganz anderer Meinung! Indem der Markt den Marktteilnehmern ermöglicht, in völliger Freiheit ihre ureigensten Interessen zu verfolgen, wobei am Schluß jeder gewiß sein kann, für sich das Optimum erreicht zu haben, schmiedet er erstens die Gesellschaft fester zusammen, als jede Tyrannei das könnte und enthält er, zweitens, ein ungeheures Potential für die Entfaltung der Persönlichkeit. Du unterschätzt, glaube ich, den unendlichen Beitrag der individuellen Freiheit am wirtschaftlichen Wachstum.
>>Das"Geheimnis", warum die Kapitalistischen Länder reicher geworden sind, als die sozialistischen erklärt es nicht.
>Auch dem widerspreche ich ganz entschieden!
>>Bei näherer Betrachtung erweist sich dieses sogar als Legende, denn die meisten kapitalistischen Länder sind nach wie vor in der 3.Welt.
>Du sprichst von (feudalem) Kapitalismus, ich von"Marktwirtschaft". Das ist ein entscheidender Unterschied!
>>Die reichen Länder sind die kapitalistischen Staaten in Nordamerika, Westeuropa und ein paar Länder im Pazifischen Raum(Japan, Australien, HongKong).
>Und das eben sind die"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten. Vergleiche doch einmal das Wachstum dieser"marktwirtschaftlich" organisierten Staaten seit 1945 mit jenen, die den sozialistischen Weg, also einen Weg ohne Markt, beschritten haben (die meisten Länder Afrikas; die osteuropäischen Satelliten-Staaten; Nordkorea; Sowjetunion) und vergleiche das Pro-Kopf-Sozialprodukt. Das macht die Sache sicherlich klarer!
>>Der Unterschied kommt hauptsächlich durch die durch diese Staaten hervorgerufene Inflation durch Staatsschulden hervor. Diese hat nämlich die Preise innerhalb dieser Länder hochgetrieben, und dadurch inländische Dienstleistungen künstlich verteuert.
>Auch da bin ich anderer Meinung! Wäre dem so, wären die Produkte dieser Länder im Ausland nicht absetzbar! Und Zaire mit seiner Hyperinflation und 2 Währungsreformen in 30 Jahren müßte dabei eines der reichsten Länder der Welt geworden sein! Liechtenstein hat keine Staatsschulden und müßte demnach ein 3.-Welt-Land sei. Tatsächlich ist das Land (das rund zwei Drittel seines Sozialproduktes durch industrielle Aktivität erwirtschaftet) sehr stark marktwirtschaftlich organisiert und zählt zu den am schnellsten wachsenden und reichsten Ländern der Welt.
>
>> Dadurch wurden ausländische Rohstoffe künstlich verbilligt, so daß ein großes Misverhältnis zwischen den Preisen für inländische Dienstleistungen und ausländischen Rohstoffen entstand.
>
>Da mag schon was dran sein. Dennoch halte ich Deine Schlußfolgerungen für abwegig. Wir haben es hier mit Marktunvollkommenheiten zu tun, die aber den Marktprozeß nicht gravierend stören.
>> Es hat also nichts mit"Tüchtigkeit" im engeren Sinne zu tun, es war eher ein guter Bluff.
>"Oh Ihr Kleingläubigen!" Ein Sam Walton (Wal-Mart) oder ein Bill Gates (Microsoft) kamen doch nicht durch Inflation oder Ausbeutung von billigen Rohstoffen in Dritte-Welt-Ländern zu ihrem Vermögen!
>
>>Wer, wie die meisten hier im Forum, in einem Büro arbeitet oder gearbeitet hat, wird das sofort einsehen. Die meisten Leute dort werden hauptsächlich für ihre Anwesenheit bezahlt.Sie sind nicht wesentlich produktiver als Büroangestellte in ärmeren Ländern, obwohl diese um mehrere Größenordnungen schlechter bezahlt werden. Um so ungerechter ist die lächerliche Bezahlung von Plantagenarbeitern, die z.B. den Kaffee für jene Büroangestellten pflanzen und ernten müssen.
>Schon mal etwas von Anlage-Kapital gehört? Während die Stunde des Plantagen-Arbeiters infolge des geringen Kapitaleinsatzes der Plantage weniger als einen Dollar erträgt, ist Deine Bürostunde dank des großen Kapitals, das (vielleicht nicht in Deiner Firma, wohl aber in der ganzen Volkswirtschaft) investiert ist, vielleicht etliche hundert oder gar tausend Dollar wert. Daß Deine Produktivität nicht höher sei als die eines Büroarbeiters in der 3. Welt ist eine subjektive Täuschung.
>>Wir alle sind Nutznießer einer großen Ungerechtigkeit...
>Da sind wir wieder bei der"Gerechtigkeit". Subjektiv ist Dein Gefühl sicher begründet; Du bist ein guter Mensch! Objektiv aber und in einem wissenschaftlichen Sinn (um den es in einer Debatte wie dieser ja nur gehen kann) kann ich nur nochmals betonen, daß sich Werte nicht kardinal messen lassen, daß es somit keinerlei Bewertungsmaßstab gibt, der (unter der Voraussetzung funktionierender Märkte) irgend jemandem (außer Gott) eine Aussage über"Gerechtigkeit" oder"Ungerechtigkeit" der Verteilung der Güter in der Welt ermöglichen würde.
>Liebe Grüße
>G.

Nur kurz, da eine Diskussion nicht viel bringen würde:
Den Begriff Ungerechtigkeit habe ich direkt auf die Ausbeutung der armen Länder durch die Reichen bezogen und nicht auf eine Verteilung von Gütern, was ein gewaltiger Unterschied ist(Aber selbst hier braucht man keinen Massstab, sondern kann direkt vergleichen, z.B. den Energieverbrauch). Ich habe hier nicht versucht, irgendeinen absoluten Massstab einzuführen.
Mit Deinem Anlagekapital hast Du jedoch einen Massstab eingeführt, nämlich das Geld. Daß dies kein absoluter Massstab sein kann, dürfte sofort einleuchten, wodurch Deine Definition von Produktivität nicht mehr allgemeingültig ist, sondern eben von dieser Einführung eines absoluten Massstabes abhängt. Es ist nämlich durchaus nicht eindeutig, was mehr wert ist, eine Firma mit Büro, oder eine Plantage.
Als Indiz für die Richtigkeit Meiner Theorie biete ich Dir Folgendes an:
In allen Bereichen, wo 1. und 3. Welt in direktem Wettbewerb auf den Weltmärkten stehen(hier entfällt die Suche nach Massstäben, da man direkt vergleichen kann) wird die Produktion in der 1. Welt entweder stark subventioniert oder eingestellt(wegen der durch Inflation künstlich aufgeblähten Arbeitskosten)Beispiele: Landwirtschaft, Kohle, in letzter Zeit auf viele Fertigprodukte wie Stahl, Textilien.

So ist die Welt: fressen oder gefressen werden. Wohlstand für alle gibts nicht.

Aber Deine Meinung kann ich durchaus nachvollziehen und akzeptieren(als Nutznießer des Systems sowieso).

Beste Grüße

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