Altes Elliott-Wellen-Forum - Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

Hirscherl

26.09.2001, 17:46

Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

Thread gesperrt

Also dottore,

obwohl ich ihren kritschen Scharfsinn und Wissen auf wirtschaftlichem Gebiet sehr bewundere, lagen sie mit ihrem Buchtip zur Evolutionskritik voll daneben.

Hier Ausschnitte einer Rezension aus der"Zeit"

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Giraffen kann es nicht geben

Der Lateiner Burkhard Müller erhebt Einspruch gegen die Evolutionstheorie

Es gibt Bücher, die fasst man von vornherein mit der Kneifzange an. Wenn ein Lateinlehrer sich vornimmt, Darwin zu widerlegen - was soll man da erwarten? Burkhard Müller ist Dozent für Latein an der TU Chemnitz und hat, teilt die Pressestelle der TU Chemnitz mit, eine Weltgeschichte anhand von Briefmarken verfasst. Und über Stephen King hat er auch schon geschrieben. Dieser Fall, glaubt der Rezensent, erledigt sich von selbst. Und liegt mit seinem Vorurteil so gründlich daneben wie selten.
Das Glück der Tiere soll ein Einspruch gegen die Evolutionstheorie sein. Das allein ist weder aufregend noch neu, weil es Einsprüche gegen die Evolutionstheorie gibt, seit die Evolutionstheorie existiert. [...]

Burkhard Müller macht sich gar nicht erst die Mühe, Fossilienketten aufzudröseln. Das alles interessiert ihn nur als ein"Zuwachs des ohnehin Mannigfaltigen, wie einen europäischen Historiker, dem erstmals die Annalen des Chinesischen Reichs in die Hände fallen: neu, fern, viel und in ihrer Fülle nicht zu ergründen". Müller, Müller, möchte man ihm da zurufen, du gehst einen schweren Gang!
Doch dann nennt er die Methode, mit der er seinen Gegner, dieses Geschwür namens Evolutionstheorie, auf dem Gipfel seiner Macht mit einem einzigen, entschieden geführten Stich zum Platzen bringen will. Er will sich der Sprache des Laien bedienen. Mit nichts anderem bewaffnet als verständlicher Sprache, fordert er die Naturwissenschaften heraus.[...]

Damit hat Müller nun sein Pferd gesattelt wie der Ritter von der Mancha; tatsächlich entpuppen sich die Riesen, die er angreift, auf dieser Ebene als klapprige Windmühlen. Dem Scharfsinn Müllers entgeht natürlich nicht, dass Darwins Evolutionstheorie Löcher hat wie ein Emmentaler Käse; wie soll sich denn aus einer Bakterie eine Giraffe entwickelt haben, wo doch der Zweck eines langen Halses bei Strafe der Exkommunion von der reinen Darwinschen Lehre nicht vorhersehbar sein darf? Und Veränderungen sich um Lamarcks willen ungerichtet, obendrein in winzigen Schritten vollziehen? Es ist das alte Problem der hopeful monsters - jede Mutation ergibt so lange keinen Sinn, wie sie keinen vollständigen Plan (beispielsweise zum Bau eines Auges) hervorbringt. Ist der Plan aber noch unvollständig, gibt es keinen erkennbaren Weg, wie die Selektion solche überflüssigen Anhängsel belohnen soll. Überleben nur die Tüchtigen, haben die bloß potenziell Tüchtigeren keine Chance.
Souverän rechnet Müller vor, dass es die Giraffe nach Darwin gar nicht geben kann. Weil es sie aber gibt, muss die Evolutionstheorie falsch sein. Sieg durch k.o. Das macht den Autor übermütig. Denn nachdem er den ganzen Kram abserviert hat, macht er sich zu guter Letzt über einen Gegenstand her, den er eingangs zu verteidigen versprach. Das Leben selbst - Müller mag es nicht. Er hält es für eine Kränkung, dass das Leben als solches nur existiert, weil wir alle sterben müssen. Und in einer letzten Pirouette führt Müller vor, wie schrecklich es wird, wenn wir dank Gentechnik demnächst unsterblich sind. Selten so gut amüsiert.

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Es ist nämlich ziemlich bezeichnend, daß auf meine einzige einfache Frage"Wieso haben Männer Brustwarzen?" keiner geantwortet hat - außer dottore aus Verlegenheit (?) mit"Papperlapapp" - weil Kreationisten, Anhänger des intelligent design und sonstige Evolutionsgegner das eben nicht erklären können.

Aber wieso auf dem Niveau eines Hr. Müller bleiben - da sich ja jeder für einen Experten hält und mein Studium wahrscheinlich unnötig war:

Wie erklären sich Evolutionsgegner die paralogen Proteine?

Wieso ist z.B. Cytochrom c derart ortholog?

Wieso erhält man eine gerade Linie, wenn man die Nucleotidaustausche (molekulare Uhr) gegen die Evolutionsdauer aufträgt?

Wieso korreliert das Auftreten des abnormalen Hämoglobin-S mit der Malaria?

Für ketzerische Thesen bin ich gerne zu haben, aber ein Mindestmaß an Wissen setze ich voraus.

Grüße,
Tom

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Ghandi 26.09.2001, 18:22 @ Hirscherl	irren ist menschlich
	Hallo Tom, zur Ehrenrettung dottores kann man sein Lustwandeln in fremdem Revier anführen - dass er hier vor lauter Bäumen den Wald, sprich: die erdrückende Vielfalt an Be- weisen, die für die ET sprechen, nicht sieht, kann man auch noch verzeihen. Für problematisch halte ich den Unfehl- barkeits-Anspruch. Gruß G. <center> <HR> </center>

Hirscherl

26.09.2001, 18:42

@ Ghandi

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

Hallo Ghandi,

falls Du mit dem Unfehlbarkeitsanspruch die Evolutionstheorie meinst: kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas je behaupten.

Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten und zu erklären. Mit Recht dürfen wir aber an jede Theorie den Anspruch stellen, daß sie alle beobachteten Ereignisse (Fossilien, DNA,...) erklären kann, und das möglichst ohne inneren Widerspruch.

Findet sich eine andere Theorie, die genau so viel erklärt aber von weniger Prämissen ausgeht wird man der Einfacheren den Vorzug geben. Aber keiner wird eine Theorie akzeptieren die weniger erklärt - und evtl. sogar mehr Prämissen benötigt, z.B. Gott.

Grüße,
Tom

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Gatsby

26.09.2001, 19:23

@ Hirscherl

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

>Hallo Ghandi,
>falls Du mit dem Unfehlbarkeitsanspruch die Evolutionstheorie meinst: kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas je behaupten.
>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten und zu erklären. Mit Recht dürfen wir aber an jede Theorie den Anspruch stellen, daß sie alle beobachteten Ereignisse (Fossilien, DNA,...) erklären kann, und das möglichst ohne inneren Widerspruch.
>Findet sich eine andere Theorie, die genau so viel erklärt aber von weniger Prämissen ausgeht wird man der Einfacheren den Vorzug geben. Aber keiner wird eine Theorie akzeptieren die weniger erklärt - und evtl. sogar mehr Prämissen benötigt, z.B. Gott.
>Grüße,
>Tom

Völlig korrekt. Es ist immer eine Frage der besseren Alternative.

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dottore

26.09.2001, 21:49

@ Gatsby

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

>>Hallo Ghandi,
>>falls Du mit dem Unfehlbarkeitsanspruch die Evolutionstheorie meinst: kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas je behaupten.
>>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten und zu erklären. Mit Recht dürfen wir aber an jede Theorie den Anspruch stellen, daß sie alle beobachteten Ereignisse (Fossilien, DNA,...) erklären kann, und das möglichst ohne inneren Widerspruch.
>>Findet sich eine andere Theorie, die genau so viel erklärt aber von weniger Prämissen ausgeht wird man der Einfacheren den Vorzug geben. Aber keiner wird eine Theorie akzeptieren die weniger erklärt - und evtl. sogar mehr Prämissen benötigt, z.B. Gott.
>>Grüße,
>>Tom
>Völlig korrekt. Es ist immer eine Frage der besseren Alternative.

Sehr schön. Was aber heißt"besser"?

Besser als was?

Setzt"besser" nicht ein"schlechter" voraus?

Wie könnte das begründet werden?

Gruß

d.

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Gatsby

26.09.2001, 22:02

@ dottore

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

>>>Hallo Ghandi,
>>>falls Du mit dem Unfehlbarkeitsanspruch die Evolutionstheorie meinst: kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas je behaupten.
>>>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten und zu erklären. Mit Recht dürfen wir aber an jede Theorie den Anspruch stellen, daß sie alle beobachteten Ereignisse (Fossilien, DNA,...) erklären kann, und das möglichst ohne inneren Widerspruch.
>>>Findet sich eine andere Theorie, die genau so viel erklärt aber von weniger Prämissen ausgeht wird man der Einfacheren den Vorzug geben. Aber keiner wird eine Theorie akzeptieren die weniger erklärt - und evtl. sogar mehr Prämissen benötigt, z.B. Gott.
>>>Grüße,
>>>Tom
>>Völlig korrekt. Es ist immer eine Frage der besseren Alternative.
>Sehr schön. Was aber heißt"besser"?
>Besser als was?
>Setzt"besser" nicht ein"schlechter" voraus?
>Wie könnte das begründet werden?
>Gruß
>d.

Besser heißt in diesem Fall, die verschiedenen Funde, (z.B. Fossilien) auf eine andere plausible Art zu erklären und einzuordnen und den dazu gehörigen molekularen Mechanismus darlegen zu können. Besonders gilt dies für die DNA und deren Wirken auf Ontogenese (wird wohl nicht ernsthaft in Zweifel gezogen)und eben auf die Phylogenese (Stammesentwicklung). Und genau hier scheint der Hase ja im Pfeffer zu liegen, soll heißen, hier wird gezweifelt.
Eben ähnlich wie HS und Du und die Wirtschaft. Das"Bessere", weil besser erklärende Modell ist gefragt.
Na dann mal los...

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dottore

26.09.2001, 23:13

@ Gatsby

Re: Errare humanum est, perseverare diabolicum...

>>>>Hallo Ghandi,
>>>>falls Du mit dem Unfehlbarkeitsanspruch die Evolutionstheorie meinst: kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas je behaupten.
>>>>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten und zu erklären. Mit Recht dürfen wir aber an jede Theorie den Anspruch stellen, daß sie alle beobachteten Ereignisse (Fossilien, DNA,...) erklären kann, und das möglichst ohne inneren Widerspruch.
>>>>Findet sich eine andere Theorie, die genau so viel erklärt aber von weniger Prämissen ausgeht wird man der Einfacheren den Vorzug geben. Aber keiner wird eine Theorie akzeptieren die weniger erklärt - und evtl. sogar mehr Prämissen benötigt, z.B. Gott.
>>>>Grüße,
>>>>Tom
>>>Völlig korrekt. Es ist immer eine Frage der besseren Alternative.
>>Sehr schön. Was aber heißt"besser"?
>>Besser als was?
>>Setzt"besser" nicht ein"schlechter" voraus?
>>Wie könnte das begründet werden?
>>Gruß
>>d.
>Besser heißt in diesem Fall, die verschiedenen Funde, (z.B. Fossilien) auf eine andere plausible Art zu erklären und einzuordnen und den dazu gehörigen molekularen Mechanismus darlegen zu können. Besonders gilt dies für die DNA und deren Wirken auf Ontogenese (wird wohl nicht ernsthaft in Zweifel gezogen)und eben auf die Phylogenese (Stammesentwicklung). Und genau hier scheint der Hase ja im Pfeffer zu liegen, soll heißen, hier wird gezweifelt.
>Eben ähnlich wie HS und Du und die Wirtschaft. Das"Bessere", weil besser erklärende Modell ist gefragt.
>Na dann mal los...

Ich habe keins, wie schon ausgeführt. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht vorhandene Modelle nicht als in sich widersprüchlich und ergo wertlos enttarnen darf.

Beim Phänomen"Wirtschaft" ist's a bisserl anders. Allerdings musste man sich dazu gewaltig anstrengen (hirnen), zumal, wenn man schon in der Wolle gefärbter mainstreamer war, und inzwischen bin ich auch schon in Sachen HS und Debitismus wieder fast 'ne Runde weiter, bin dazu durch das Ms. des (anonymen) Nachdenkers (siehe"Waffentheorie" der Wirtschaft und mein Posting dazu vor ein paar Wochen) und bei den davon beeinflussten Friedrichsroda-Vorbereitungen drauf gekommen.

Deshalb sind solche Diskussionen wie wir sie hier führen, so unbezahlbar und auch mit keinem Dank der Welt aufzuwiegen.

Dennoch nochmals saftigst: DANKE!

Gruß

d.

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dottore

26.09.2001, 21:47

@ Hirscherl

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

>Hallo Ghandi,
>falls Du mit dem Unfehlbarkeitsanspruch die Evolutionstheorie meinst: kein ernsthafter Wissenschaftler würde so etwas je behaupten.

Doch. Und das ist genau das Problem. Die gesamte Buiologie ist ET, denn wenn sie nicht existierte, gäbe es die Biologie selbst nicht. Ist wie mit der Religion: Kein Gott, keine Kirche.

>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten

Ganz falsch. Es geht nicht um Betrachtung, sondern um Erklärung. Schöne Schmetterlinge kann man betrachten, aber warum muss ihre Existenz mit Hilfe der ET erklärt werden?

>und zu erklären.

Genau DAS tut die ET nicht. Wie erklärt sie die Verwandtschaft zwischen Ursuppen-Einzeller und Schmetterling? Quintillionen von Mutationen?

>Mit Recht dürfen wir aber an jede Theorie den Anspruch stellen, daß sie alle beobachteten Ereignisse (Fossilien, DNA,...) erklären kann, und das möglichst ohne inneren Widerspruch.

Den Widerspruch liefert sie selbst: Selektion und Mutation schließen einander aus (siehe Posting).

>Findet sich eine andere Theorie, die genau so viel erklärt aber von weniger Prämissen ausgeht wird man der Einfacheren den Vorzug geben.

Da war die erheblich"einfachere" Theorie die Schöpfungstheorie (der ich nicht anhänge, weil ich dazu keinerlei Theorie habe). Und nun?

>Aber keiner wird eine Theorie akzeptieren die weniger erklärt - und evtl. sogar mehr Prämissen benötigt, z.B. Gott.

Das ist leider auch falsch. Weil die Konstruktion (Theorie)"Gott" die einfachste aller Theorien ist. Prämissen? Keine - außer der einen: Gott.

Erklär mir bitte:

a) Was ist an der Prämisse"Gott" "mehr" als an der Prämisse ET?

b) Was ist von der Prämisse"Gott hat auch die Evolution geschaffen" in Bezug auf"Evolution als solche" zu halten?

Keine Glaubensdebatten bitte. Nur ganz rational.

Gruß

d.

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Hirscherl

26.09.2001, 22:54

@ dottore

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

Hallo dottore!

>Doch. Und das ist genau das Problem. Die gesamte Buiologie ist ET, denn wenn sie nicht existierte, gäbe es die Biologie selbst nicht. Ist wie mit der Religion: Kein Gott, keine Kirche.

Da könnte man auch gleich behaupten, die ganze Physik wäre Relativitäts- und Quantentheorie. Wenn ich nur das Fallgesetz untersuche indem ich eine Bleikugel und eine Feder im Vakuum fallen lasse brauche ich auch nicht bis zum subatomaren Aufbau dieser Körper zurückgehen.
Daher ist natürlich nicht die ganze Biologie Evolutionstheorie. Eine biologische Fragestellung wäre z.B. ob Bienen farbig oder monochromatisch sehen - Evolutionstheorie völlig unnötig.
Außerdem: gab es die Biologie nicht schon vor Darwin?

>>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten
>Ganz falsch. Es geht nicht um Betrachtung, sondern um Erklärung. Schöne Schmetterlinge kann man betrachten, aber warum muss ihre Existenz mit Hilfe der ET erklärt werden?
>>und zu erklären.

Wenn sie mich schon zitieren, dann bitte korrekt (den ganzen Satz unzerteilt, wenn sie ihn zerteilen müssen - was aufgrund der Kürze hier wohl nicht der Fall ist - dann bitte mit [...] Außerdem ist es wirklich schlechter Stil seinen eigenen Senf dazwischen reinzuschreiben).

Natürlich geht es um Betrachtung und Erklärung. Für die kinetische Gastheorie genügt es z.B. völlig, Atome und Moleküle als"Gummibälle" anzusehen (Daltonsches Atommodell), elastische Teilchen die Stoßprozesse ausführen. Das ist eine Betrachtungsweise - und damit kann ich z.B. das ideale Gasgesetz erklären.

Will ich wissen was in einer Gasentladungslampe vor sich geht dann muß ich eine komplexere Theorie nehmen, z.B. das Bohr´sche Atommodell. Ich betrachte die Atome als positive Kerne die von negativen Elektronen umkreist werden. Erklären kann ich damit Leuchterscheinungen und Ionisation.

Und will ich verstehen wieso es die von Bohr einfach so postulierten erlaubten Bahnen gibt werde ich die Schrödinger´sche Wellengleichung bemühen, welche u.a. vom Welle-Teilchen-Modell ausgeht. Ich betrachte Orbitale dann als Aufenthaltswahrscheinlichkeiten - erklären kann ich dann z.B. die Hybridisierung.

Selbstverständlich kann ich mit jedem umfassenderen Modell alle"darunterliegenden" ersetzen, das wäre jedoch ziemlich unökonomisch. Keiner würde Schrödinger bemühen um seinen Studenten den Druck in einer Gasflasche zu erklären. Ebenso wenig wie wir die Evolutionstheorie benötigen um zu erklären wieso Hunde im Sommer die Zunge raushängen lassen.

>Den Widerspruch liefert sie selbst: Selektion und Mutation schließen einander aus (siehe Posting).

Die Erhöhung der Allelvielfalt durch Mutation und ihre Verarmung durch Drift stehen in dauerndem Widerstreit. Das Ergebnis hängt, soweit wir wissen, von der Populationsgröße und vom Mutationsdruck ab. Ohne Selektion dominiert in kleinen Populationen der Drifteffekt (Fixierung), in großen der Mutationseffekt (Heterozygotie).
In großen Populationen ist die Allelvielfalt durch Selektion deutlich geringer als möglich. Daher schließen Selektion und Mutation sich überhaupt nicht aus, sondern ergänzen sich und halten die Balance.

>a) Was ist an der Prämisse"Gott" "mehr" als an der Prämisse ET?
>b) Was ist von der Prämisse"Gott hat auch die Evolution geschaffen" in Bezug auf"Evolution als solche" zu halten?
>Keine Glaubensdebatten bitte. Nur ganz rational.

An der Prämisse"Gott" ist einiges"mehr" als an zehn anderen Prämissen, wenn diese nämlich empirisch falsifizierbar sind. Gott kann aber niemals falsifiziert werden. Daher ist jeder logische Schluß, der auf dieser Prämisse aufbaut, vom erkenntnistheoretischen Gehalt her unbestimmt.Und wir suchen doch nach sicherer Erkenntnis?

Grüße,
Tom

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dottore

27.09.2001, 00:23

@ Hirscherl

Re: Bitte mit Wörtern sauberer umgehen, Danke!

>Hallo dottore!
>>Doch. Und das ist genau das Problem. Die gesamte Biologie ist ET, denn wenn sie nicht existierte, gäbe es die Biologie selbst nicht. Ist wie mit der Religion: Kein Gott, keine Kirche.
>Da könnte man auch gleich behaupten, die ganze Physik wäre Relativitäts- und Quantentheorie.

Nein, das ist nur ein Teil der Physik, nicht ihre Basis. Bei der Biologie ist es anders: Sie basiert komplett auf ET."Wäre" ist nicht"basiert auf".

>Wenn ich nur das Fallgesetz untersuche indem ich eine Bleikugel und eine Feder im Vakuum fallen lasse brauche ich auch nicht bis zum subatomaren Aufbau dieser Körper zurückgehen.

Natürlich nicht.

>Daher ist natürlich nicht die ganze Biologie Evolutionstheorie. Eine biologische Fragestellung wäre z.B. ob Bienen farbig oder monochromatisch sehen - Evolutionstheorie völlig unnötig.

Das ist eine"Fragestellung", aber nicht die Grundlage der Biologie.

>Außerdem: gab es die Biologie nicht schon vor Darwin?

Davor gab es"Naturwissenschaften" in allerlei Schattierungen und Lehrstühlen. Biologie im heutigen Sinne nicht.

>>>Eine Theorie ist eben immer nur eine Art und Weise, die Welt zu betrachten
>>Ganz falsch. Es geht nicht um Betrachtung, sondern um Erklärung. Schöne Schmetterlinge kann man betrachten, aber warum muss ihre Existenz mit Hilfe der ET erklärt werden?
>>>und zu erklären.
>Wenn sie mich schon zitieren, dann bitte korrekt (den ganzen Satz unzerteilt, wenn sie ihn zerteilen müssen - was aufgrund der Kürze hier wohl nicht der Fall ist - dann bitte mit [...] Außerdem ist es wirklich schlechter Stil seinen eigenen Senf dazwischen reinzuschreiben).

Sorry, das kommt nicht wieder vor.

>Natürlich geht es um Betrachtung und Erklärung. Für die kinetische Gastheorie genügt es z.B. völlig, Atome und Moleküle als"Gummibälle" anzusehen (Daltonsches Atommodell), elastische Teilchen die Stoßprozesse ausführen. Das ist eine Betrachtungsweise - und damit kann ich z.B. das ideale Gasgesetz erklären.

Ja, aber was hat das mit Biologie zu tun?

>Will ich wissen was in einer Gasentladungslampe vor sich geht dann muß ich eine komplexere Theorie nehmen, z.B. das Bohr´sche Atommodell. Ich betrachte die Atome als positive Kerne die von negativen Elektronen umkreist werden. Erklären kann ich damit Leuchterscheinungen und Ionisation.
>Und will ich verstehen wieso es die von Bohr einfach so postulierten erlaubten Bahnen gibt werde ich die Schrödinger´sche Wellengleichung bemühen, welche u.a. vom Welle-Teilchen-Modell ausgeht. Ich betrachte Orbitale dann als Aufenthaltswahrscheinlichkeiten - erklären kann ich dann z.B. die Hybridisierung.

Vermutlich, habe von Physik keine so intensive Ahnung.

>Selbstverständlich kann ich mit jedem umfassenderen Modell alle"darunterliegenden" ersetzen, das wäre jedoch ziemlich unökonomisch. Keiner würde Schrödinger bemühen um seinen Studenten den Druck in einer Gasflasche zu erklären. Ebenso wenig wie wir die Evolutionstheorie benötigen um zu erklären wieso Hunde im Sommer die Zunge raushängen lassen.

Nein, dazu brauchen wir die ET nicht. Was aber zu der Frage führt: Wozu brauchen wir sie überhaupt?

>>Den Widerspruch liefert sie selbst: Selektion und Mutation schließen einander aus (siehe Posting).
>Die Erhöhung der Allelvielfalt durch Mutation und ihre Verarmung durch Drift stehen in dauerndem Widerstreit. Das Ergebnis hängt, soweit wir wissen, von der Populationsgröße und vom Mutationsdruck ab. Ohne Selektion dominiert in kleinen Populationen der Drifteffekt (Fixierung), in großen der Mutationseffekt (Heterozygotie).

Die Population drückt oder drückt nicht auf die Gene (von denen die Mutation ja ausgehen muss)? Wie darf man sich das vorstellen, dieses"soweit wir wissen"? Im übrigen ist das wieder ein Argumentieren mit großen Zahlen (= Mutations"effekt"; warum nicht"-druck"?)

<font color="FF0000">Warum heißt es ein Mal"Effekt", ein zweites Mal"Druck"?</font> Hier wird mit Wörtern unsauber gearbeitet!

Mutationseffekt: Fünffüßiges Kalb, Mutationsdruck = Kalb, dem ein größeres Euter wächst - oder was?

>In großen Populationen ist die Allelvielfalt durch Selektion deutlich geringer als möglich. Daher schließen Selektion und Mutation sich überhaupt nicht aus, sondern ergänzen sich und halten die Balance.

Selektion = Sieg des bereits Besseren.

Mutation = Sieg des möglicherweise künftig Besseren.

Was soll sich da jemals"ergänzen" können? Schon allein zeitlich?"Ergänzen" zu was? Zu einem Idealverlauf? Zu einem realisierten idealen"Schöpfungsplan"?

"Balance" - was wäre ohne Balance? Unbeantwortbar. Also wie kann man dann von"Balance" sprechen -"Balance" in Bezug auf welche Nicht-Balance?

>>a) Was ist an der Prämisse"Gott" "mehr" als an der Prämisse ET?
>>b) Was ist von der Prämisse"Gott hat auch die Evolution geschaffen" in Bezug auf"Evolution als solche" zu halten?
>>Keine Glaubensdebatten bitte. Nur ganz rational.
>An der Prämisse"Gott" ist einiges"mehr" als an zehn anderen Prämissen, wenn diese nämlich empirisch falsifizierbar sind.

"Mehr" wird doppeldeutig verwendet. Einmal quantitativ, einmal qualitativ."Einiges" - was heißt das konkret?

Wieso ist etwas nicht Falsifizierbares"mehr"? Mehr als was? Außerdem sind alle"Gottesbeweise" falsifizierbar und - Kant! - rational falsch.

>Gott kann aber niemals falsifiziert werden.

Doch, jederzeit! Man muss nur nach der Definition von"Gott" fragen - und schon wird derjenige, der eine Antwort gibt, falsifiziert. Mache in in jeder nur denkbar aufgetischten Variante von"Gott" sofort.

Nicht definierbar und nicht falsifizierbar sind überdies zwei logisch völlig verschiedene Sachverhalte.

>Daher ist jeder logische Schluß, der auf dieser Prämisse aufbaut, vom erkenntnistheoretischen Gehalt her unbestimmt.

Wieso jetzt auf einmal"unbestimmt". Logische Schlüsse, die unbestimmt sind, gibt es nicht, da sie dann keine Schlüsse sein können.

Entweder die Prämisse wird bestimmt und damit in sich falsifiziert oder sie bleibt als Prämisse nicht definierbar, dann ist sie sehr wohl bestimmt, als nicht definierbar eben. Oder sie wird definiert und kann nicht falsifiziert werden.

Jede Prämisse ist immer auch ein Schluss. Die Prämisse"Eins" setzt bekanntlich"Null" und"Zwei" oder ein"Vielfaches" von"Eins" voraus. Also den Schluss von"Null" usw. auf"Eins". Sonst ist"Eins" nicht definierbar und das war's auch schon.

>Und wir suchen doch nach sicherer Erkenntnis?

Und wie. Aber mit der ET kommen wir gar nirgends auf"sichere" Erkenntnis.

Gruß

d.

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Jagg

27.09.2001, 01:00

@ dottore

Re: Bitte mit Wörtern sauberer umgehen, Danke!

[...]
Hatte mir schon früher selbst gelegentlich die Frage
gestellt, wie E wohl funktionieren könne, konnte mir
dies auch aus dem von dir genannten nicht"richtig"
vorstellen.
Der"Knack" kam endgültig als ich gehört hatte, dass
es irgendwo im Regenwald Käfer (!) gibt, die etwa
faustgross sind und"eigentlich" unmöglich fliegen
könnten (was ja schon auf jede Fliege zutrifft). Dazu
hört sich das, wenn diese lustigen Tierchen fliegen,
dann angeblich in etwa an wie ein MOPED ohne
Schalldämpfer ;) Ich hab mir dann versucht diese Evolution
vorzustellen und kam in der Folge darauf, dass ich mir
beim besten Willen so nicht erklären konnte, dass es mit
E überhaupt möglich ist einer nicht fliegenden Species
das Fliegen zu"lehren", einfach weil, wie du schon
impliziert hattest, die anfänglichen Mutations-Stummel
(oder wie immer man es nennen will) eher doch einen
Nachteil darstellen ;) Man muss sich wahrscheinlich
vorstellen, dass das Tier unermüdlich versucht, durch
schnelles Laufen und wackeln mit den Stummeln abzuheben.
Dieses muss dann sogleich in die Gene rein um noch
hartnäcking jahrmillionen von den Nachkommen weitergeführt
zu werden wobei die Tiere nicht aussterben dürfen...

Gruss - J.

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dottore

26.09.2001, 21:35

@ Ghandi

Re: irren ist menschlich

>Hallo Tom,
>zur Ehrenrettung dottores kann man sein
>Lustwandeln in fremdem Revier anführen -
>dass er hier vor lauter Bäumen den Wald,
>sprich: die erdrückende Vielfalt an Be-
>weisen, die für die ET sprechen, nicht
>sieht, kann man auch noch verzeihen.

WELCHE Vielfalt an Beweisen? Noch dazu an erdrückenden? Geh doch mal nicht so pauschal ran, sondern komm' mit Details.

>Für problematisch halte ich den Unfehl-
>barkeits-Anspruch.

Der ET?

(Ich diskutiere nur, und das solange, bis es eine Lösung gibt).

Gruß

d.

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Cujo

27.09.2001, 14:34

@ Ghandi

Re: irren ist menschlich

>Hallo Tom,
>zur Ehrenrettung dottores kann man sein
>Lustwandeln in fremdem Revier anführen -
>dass er hier vor lauter Bäumen den Wald,
>sprich: die erdrückende Vielfalt an Be-
>weisen, die für die ET sprechen, nicht
>sieht, kann man auch noch verzeihen.
>Für problematisch halte ich den Unfehl-
>barkeits-Anspruch.
>
>Gruß
>G.

....alte historikerkrankheit...einen etwas apodiktischen stil....

...gibt aber schlimmeres

gruß
cujo

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dottore

27.09.2001, 15:49

@ Cujo

Re: Ad fontes!Alte Hisorikermaxime...

>>Hallo Tom,
>>zur Ehrenrettung dottores kann man sein
>>Lustwandeln in fremdem Revier anführen -
>>dass er hier vor lauter Bäumen den Wald,
>>sprich: die erdrückende Vielfalt an Be-
>>weisen, die für die ET sprechen, nicht
>>sieht, kann man auch noch verzeihen.
>>Für problematisch halte ich den Unfehl-
>>barkeits-Anspruch.
>>
>>Gruß
>>G.
>....alte historikerkrankheit...einen etwas apodiktischen stil....
>...gibt aber schlimmeres

Da ist schon was dran. Der Historiker glaubt sich im Besitz von"Beweisen" (Archäologie, Diplomatik, Numismatik, Epigrafik usw.) und tischt dies auf, wem ein anderer zunächst kaum widersprechen kann.

Als lang gedienter Historiker bin ich aber dahinter gekommen, dass die"Beweise" (sog."fontes", also Quellen) dummerweise oft auch nicht stimmen, nachträglich fabriziert oder ganz falsch zitiert und interpretiert wurden.

Das weckt die Lust, das"Apodiktische" zu hinterfragen und wenn man Fehler gefunden hat, seinerseits"re-apodiktisch" zu werden.

So stecke ich gerade am Goldgeschichtethema, wie bekannt, und wo dabei? In der Archäometallurgie (Geschichte der Erzkunde). Da haben jahrzehntelang Top-Wissenschaftler (Metall-Naturwissenschaftler) vor sich hingearbeitet, beste Ergebnisse erzielt, aber kein klassischer Historiker nahm davon Notiz, wie es überhaupt die größte Krankheit der Wissenschaft ist, nur immer bis zur eigenen Nasenspitze zu schauen und weder rechts noch links.

Das ist vor allem den"soft"-Wissenschaften vorzuwerfen und dann bekommt das Apodiktisch-Re-Apodiktische auch einen vermeintlich besserwisserischen Ton.

Ist aber nicht so gemeint.

Danke schön.

Gruß

d.

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Cujo

27.09.2001, 16:32

@ dottore

Re: Ad fontes!Alte Hisorikermaxime...

>>>Hallo Tom,
>>>zur Ehrenrettung dottores kann man sein
>>>Lustwandeln in fremdem Revier anführen -
>>>dass er hier vor lauter Bäumen den Wald,
>>>sprich: die erdrückende Vielfalt an Be-
>>>weisen, die für die ET sprechen, nicht
>>>sieht, kann man auch noch verzeihen.
>>>Für problematisch halte ich den Unfehl-
>>>barkeits-Anspruch.
>>>
>>>Gruß
>>>G.
>>....alte historikerkrankheit...einen etwas apodiktischen stil....
>>...gibt aber schlimmeres
>Da ist schon was dran. Der Historiker glaubt sich im Besitz von"Beweisen" (Archäologie, Diplomatik, Numismatik, Epigrafik usw.) und tischt dies auf, wem ein anderer zunächst kaum widersprechen kann.
>Als lang gedienter Historiker bin ich aber dahinter gekommen, dass die"Beweise" (sog."fontes", also Quellen) dummerweise oft auch nicht stimmen, nachträglich fabriziert oder ganz falsch zitiert und interpretiert wurden.
>Das weckt die Lust, das"Apodiktische" zu hinterfragen und wenn man Fehler gefunden hat, seinerseits"re-apodiktisch" zu werden.
>So stecke ich gerade am Goldgeschichtethema, wie bekannt, und wo dabei? In der Archäometallurgie (Geschichte der Erzkunde). Da haben jahrzehntelang Top-Wissenschaftler (Metall-Naturwissenschaftler) vor sich hingearbeitet, beste Ergebnisse erzielt, aber kein klassischer Historiker nahm davon Notiz, wie es überhaupt die größte Krankheit der Wissenschaft ist, nur immer bis zur eigenen Nasenspitze zu schauen und weder rechts noch links.
>Das ist vor allem den"soft"-Wissenschaften vorzuwerfen und dann bekommt das Apodiktisch-Re-Apodiktische auch einen vermeintlich besserwisserischen Ton.
>Ist aber nicht so gemeint.
>Danke schön.
>Gruß
>d.

genauso ist es...

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Rumpelstilzchen

26.09.2001, 18:34

@ Hirscherl

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

>-----------------------
>Es ist nämlich ziemlich bezeichnend, daß auf meine einzige einfache Frage"Wieso haben Männer Brustwarzen?" keiner geantwortet hat - außer dottore aus Verlegenheit (?) mit"Papperlapapp" - weil Kreationisten, Anhänger des intelligent design und sonstige Evolutionsgegner das eben nicht erklären können.
>Aber wieso auf dem Niveau eines Hr. Müller bleiben - da sich ja jeder für einen Experten hält und mein Studium wahrscheinlich unnötig war:
>Wie erklären sich Evolutionsgegner die paralogen Proteine?

Gegenfrage: Wie soll ich mir überhaupt die Existenz von Proteinen vorstellen.
Ich hatte genügend Mühe, das Prinzip von Nukleinsäuren, Transskription, etc zu verstehen, um für meine Person eine zufällige Entstehung auszuschließen.
Noch viel weniger kann ich mir vorstellen, wie zufällig Zellen entstehen sollen, indem so komplizierte Strukturen wie Ionenkanäle auch zufällig entstanden sein sollen. Und Ionenkanäle sind wohl noch die
einfachste Zellstruktur.
Und dann sollen diese zufälligen Zellen es geschafft haben, sich zu Organismen zusammenzuschließen, die
den Grad an Komplexität noch um etliche Zehnerpotenzen gesteigert haben.

Dazu fällt mir nur ein: Gott würfelt nicht.
>Wieso ist z.B. Cytochrom c derart ortholog?

Cytochrome sind solche Kunstwerke, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass die Mona Lisa durch einen umgefallenen Farbeimer entstanden ist, als an die zufällige Entstehung von Cytochromen zu glauben.

>Wieso erhält man eine gerade Linie, wenn man die Nucleotidaustausche (molekulare Uhr) gegen die Evolutionsdauer aufträgt?

Ist denn diese Rechnung geeignet, die Evolutionshypothese zu belegen? Auch die Zahl der Storche korreliert mit der Geburtenrate. Na und? Was sagt das aus?
Außerdem kann die"molekulare Uhr" nicht über einen ausreichend langen Zeitraum berechnet werden, weil unzulässigerweise gegenwärtige Variablen über jahrmillionen hinweg extrapoliert werden.

>Wieso korreliert das Auftreten des abnormalen Hämoglobin-S mit der Malaria?

Einzelne Beweise für Selektionsprozesse und Mutationsvorgänge belegen noch lange nicht die gesamte Theorie. Das halte ich für die elementare Schwachstelle dieser Theorie.

Im übrigen ist wissenschaftsgeschichtlich wohl von keiner"Forschergruppe" so viel an"Ergebnissen" verdreht oder dreist gefälscht worden, wie von den Evolutionstheoretikern.
Man denke nur an die herbeigefälschte Beziehung Ontogenese/Phylogenese.

>Für ketzerische Thesen bin ich gerne zu haben, aber ein Mindestmaß an Wissen setze ich voraus.
>Grüße,
>Tom
Ich bin kein Ketzer.
Und ich hoffe dem Mindestmaß zu genügen.
Abschließend: Ich bin davon überzeugt, dass man als auch kritischer, wissenschaftlich denkender Mensch nicht zwangsläufig an die Evolutionstheorie glauben muss.
Im Gegenteil.

Grüße
R.

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mguder 26.09.2001, 18:52 @ Rumpelstilzchen	Sorry, aber Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun. (owT)
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Hirscherl

26.09.2001, 19:40

@ Rumpelstilzchen

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

Hallo Rumpelstilzchen,

leider hast du nicht angeführt welcher Theorie du den Vorzug geben würdest. Aus deinem Beitrag meine ich aber herauszulesen daß die vielen"Zufälligkeiten" wohl nicht zufällig entstanden sein können - also ein Kreationismus? (Wenn nicht - tschuldigung, will dir nichts unterstellen)

Die Bezugnahme auf Gott kann natürlich alles erklären. Dann müssten wir uns aber fragen, wieso Gott die von mir aufgeworfenen Tatsachen so eingerichtet hat, daß Menschen zwangsläufig zur Schlußfolgerung einer Evolution kommen müssen. Hat er eine verdrehte Art von Humor und lacht über uns, wenn Anthropologen immer neue Skelette in Afrika ausgraben (die er dort vergraben hat)? Freut er sich diebisch, wenn Radionuklid-Datierungen 100.tausende von Jahren ergeben, obwohl die Isotopenzusammensetzung von ihm doch extra für uns so gewählt wurde, daß alle unsere Funde zusammenpassen?

>>Wieso ist z.B. Cytochrom c derart ortholog?

>Cytochrome sind solche Kunstwerke, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass die Mona Lisa durch einen umgefallenen Farbeimer entstanden ist, als an die zufällige Entstehung von Cytochromen zu glauben.

Gut, du kannst dir nicht vorstellen daß Cytochrome zufällig entstanden sind. OK. Aber die Frage war: wieso sind sie so ortholog? Stellen wir also eine Tabelle auf, mit der Vergleichsart zum Menschen und der Anzahl der durch differente Aminosäuren besetzten Positionen im Cytochrom c

Vergleichsart / Anzahl unterschiedlicher Positionen

Schimpanse / 0
Gorilla / 0
Rhesusaffe / 1
Kaninchen / 9
Grauwal / 10
Pferd / 12
Huhn / 13
Klapperschlange / 14
Frosch / 18
Thunfisch / 21
Drosophila / 29
Seidenspinner / 31
Weizen / 43
Hefe / 53

Die Unterschiede entsprechen genau dem was von der Evolutionstheorie vorhergesagt wurde - je länger der letzte gemeinsame Vorfahre zurückliegt, desto größere Unterschiede.
Alternative Erklärungen? Ein Gott mit merkwürdigem Sinn für Humor.

>>Wieso erhält man eine gerade Linie, wenn man die Nucleotidaustausche (molekulare Uhr) gegen die Evolutionsdauer aufträgt?

>Ist denn diese Rechnung geeignet, die Evolutionshypothese zu belegen? Auch die Zahl der Storche korreliert mit der Geburtenrate. Na und? Was sagt das aus?
>Außerdem kann die"molekulare Uhr" nicht über einen ausreichend langen Zeitraum berechnet werden, weil unzulässigerweise gegenwärtige Variablen über jahrmillionen hinweg extrapoliert werden.

Daß die Zahl der Störche mit der Geburtenrate korreliert kann drei Ursachen haben: 1.: Störche verursachen Geburten. 2.: Geburten locken Störche an. 3: Die Anzahl der Geburten und die Anzahl der Störche hat eine gemeinsame Hintergrundvariable (Industrialisierung, erhöht Lebensstandard - senkt Geburten, erhöht Schadstoffe - diese töten/vertreiben Störche).

Welche gegenwärtigen Variablen wurden bei der molekularen Uhr unzulässigerweise extrapoliert? Abgesehen davon: was ist die Alternativerklärung? Will uns Gott wiederum täuschen?

Wie gesagt: jede Alternativtheorie soll mir recht sein. Wenn sie gleich viel erklärt und einfacher ist wird ihr jeder sofort den Vorzug geben. Aber niemand wird eine Alternativtheorie akzeptieren, die weniger erklärt oder mehr Prämissen benötigt - vor allem wenn sie metaphysischer Art sind (Gott).

Grüße,
Tom

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Rumpelstilzchen

26.09.2001, 21:06

@ Hirscherl

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

Alternativtheorie?
Ein schwieriger Punkt, zugegeben.
In der Tiefe meines Herzens mag ich Kreationist sein, wissend, dass ich hiermit eine nie eine beweisbare Theorie vertrete.

Mein Anliegen in diesem Thread ist lediglich, die Evolutionstheorie nicht als wissenschaftlich bewiesene Theorie stehen zu lassen.
Sie ist eine Hypothese, an die ich nicht glaube, die sich nicht beweisen lässt.
Wer an sie glauben will, dem soll das natürlich unbenommen bleiben.
Mein Widerstand regt sich nur gegen den Anspruch der Wissenschaftlichkeit.
Wir sollten uns doch bitte bewusst bleiben, dass die Evolutionstheorie eine der vagesten Hypothesen ist, die in wissenschaftlichen Kreisen zirkuliert.
Ich halte beispielsweise die Urknalltheorie für 10mal besser belegt als die Evolutionstheorie.
Das Problem mit der vermeintlichen Wissenschaftlichkeit liegt in der sozioligischen Interpretation.
Ich will jetzt nicht ein"Totschlagargument" auspacken, aber ohne Evolutionstheorie wäre kein Sozialdarwinismus und damit keine Rassenlehre und Nationalsozialismus möglich gewesen.
Wenn von Anfang an der Unterschied einer wissenschaftlichen Hypothese und einer belegten Theorie klar gewesen wäre, dann hätten wir uns wahrscheinlich eines der düstersten Kapitel der Menschheitsgeschiche sparen können.
Wer an die EvolutionsHypothese (!) glauben will, der soll das tun.
Aber bitte ohne den Anspruch, eine wissenschaftlich bewiesene Theorie kundzutun.

Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Lebens nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen."
Viele Grüße
R.

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dottore

26.09.2001, 21:56

@ Rumpelstilzchen

Re: Bravo!

>Ich will jetzt nicht ein"Totschlagargument" auspacken, aber ohne Evolutionstheorie wäre kein Sozialdarwinismus und damit keine Rassenlehre und Nationalsozialismus möglich gewesen.

Ja, und der Meister Gesell...

>Wenn von Anfang an der Unterschied einer wissenschaftlichen Hypothese und einer belegten Theorie klar gewesen wäre, dann hätten wir uns wahrscheinlich eines der düstersten Kapitel der Menschheitsgeschiche sparen können.

Richtig!

>Wer an die EvolutionsHypothese (!) glauben will, der soll das tun.

Es ist Glaube, ja.

>Aber bitte ohne den Anspruch, eine wissenschaftlich bewiesene Theorie kundzutun.

Ja.

>Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Lebens nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen."

Endlich lese ich wieder einen der wichtigsten Sätze der Geschichte, vielen herzlichen Dank!

Gruß

d.

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Gatsby

26.09.2001, 22:21

@ dottore

Re: Bravo!

>
>>Ich will jetzt nicht ein"Totschlagargument" auspacken, aber ohne Evolutionstheorie wäre kein Sozialdarwinismus und damit keine Rassenlehre und Nationalsozialismus möglich gewesen.
>Ja, und der Meister Gesell...
>>Wenn von Anfang an der Unterschied einer wissenschaftlichen Hypothese und einer belegten Theorie klar gewesen wäre, dann hätten wir uns wahrscheinlich eines der düstersten Kapitel der Menschheitsgeschiche sparen können.
>Richtig!
>>Wer an die EvolutionsHypothese (!) glauben will, der soll das tun.
>Es ist Glaube, ja.
>>Aber bitte ohne den Anspruch, eine wissenschaftlich bewiesene Theorie kundzutun.
>Ja.
>>Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Lebens nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen."
>Endlich lese ich wieder einen der wichtigsten Sätze der Geschichte, vielen herzlichen Dank!
>Gruß
>d.

Na, na, na... Du tust stets Gleiches und das ist sehr schön: Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Geldes nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen." Darf ich das so stehen lassen?
Wir dürfen doch Modelle entwickeln nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn diese der Wahrheit nahe kommen, weil plausibel, dann schön. Wenn nicht, ich bin zu nichts gezwungen, schon gar nicht zu glauben.
Ich habe Biologie mit einer guten Freundin studiert, die ich als sehr christlich und"bibeltreu" bezeichnen möchte. Aber von allen Modellen (die ich reichlich besonders mit Ihr diskutiert habe), glaube! ich am allerwenigstens an die Schöpfungsgeschichte! Da gibts noch nicht mal Fossilien die passen...
Aber es gibt spannende Alternativen (Kometen, Außerirdische, das Universum als gigantische Simulation, gerichtete Mutationen, Teil eines Größeren, usw.). Allesamt ebenso unbewiesen. Aber Mutationen, die gibt es! Und Selektion, die gibt es auch und das hat nichts bösartiges an sich, wenn ich nicht verdrehen will.
Wenn ich eines gelernt habe während meines Studiums, dann wohl so was wie Ehrfurcht vor dem was lebt.

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Euklid

26.09.2001, 22:28

@ Gatsby

Re: Bravo!

>>
>>>Ich will jetzt nicht ein"Totschlagargument" auspacken, aber ohne Evolutionstheorie wäre kein Sozialdarwinismus und damit keine Rassenlehre und Nationalsozialismus möglich gewesen.
>>Ja, und der Meister Gesell...
>>>Wenn von Anfang an der Unterschied einer wissenschaftlichen Hypothese und einer belegten Theorie klar gewesen wäre, dann hätten wir uns wahrscheinlich eines der düstersten Kapitel der Menschheitsgeschiche sparen können.
>>Richtig!
>>>Wer an die EvolutionsHypothese (!) glauben will, der soll das tun.
>>Es ist Glaube, ja.
>>>Aber bitte ohne den Anspruch, eine wissenschaftlich bewiesene Theorie kundzutun.
>>Ja.
>>>Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Lebens nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen."
>>Endlich lese ich wieder einen der wichtigsten Sätze der Geschichte, vielen herzlichen Dank!
>>Gruß
>>d.
>Na, na, na... Du tust stets Gleiches und das ist sehr schön: Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Geldes nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen." Darf ich das so stehen lassen?
>Wir dürfen doch Modelle entwickeln nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn diese der Wahrheit nahe kommen, weil plausibel, dann schön. Wenn nicht, ich bin zu nichts gezwungen, schon gar nicht zu glauben.
>Ich habe Biologie mit einer guten Freundin studiert, die ich als sehr christlich und"bibeltreu" bezeichnen möchte. Aber von allen Modellen (die ich reichlich besonders mit Ihr diskutiert habe), glaube! ich am allerwenigstens an die Schöpfungsgeschichte! Da gibts noch nicht mal Fossilien die passen...
>Aber es gibt spannende Alternativen (Kometen, Außerirdische, das Universum als gigantische Simulation, gerichtete Mutationen, Teil eines Größeren, usw.). Allesamt ebenso unbewiesen. Aber Mutationen, die gibt es! Und Selektion, die gibt es auch und das hat nichts bösartiges an sich, wenn ich nicht verdrehen will.
>Wenn ich eines gelernt habe während meines Studiums, dann wohl so was wie Ehrfurcht vor dem was lebt.

Dann hast Du auch Ehrfurcht vor Bin Laden denn der lebt doch auch!
Also so pauschal würde ich das nicht sagen vor allem wenn Verstand ins Spiel kommt.
Und vergiß die Ehrfurcht vor Bush nicht.
Gruß EUKLID
Nix für Ungut

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Gatsby

26.09.2001, 22:34

@ Euklid

Re: Bravo!

>>>
>>>>Ich will jetzt nicht ein"Totschlagargument" auspacken, aber ohne Evolutionstheorie wäre kein Sozialdarwinismus und damit keine Rassenlehre und Nationalsozialismus möglich gewesen.
>>>Ja, und der Meister Gesell...
>>>>Wenn von Anfang an der Unterschied einer wissenschaftlichen Hypothese und einer belegten Theorie klar gewesen wäre, dann hätten wir uns wahrscheinlich eines der düstersten Kapitel der Menschheitsgeschiche sparen können.
>>>Richtig!
>>>>Wer an die EvolutionsHypothese (!) glauben will, der soll das tun.
>>>Es ist Glaube, ja.
>>>>Aber bitte ohne den Anspruch, eine wissenschaftlich bewiesene Theorie kundzutun.
>>>Ja.
>>>>Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Lebens nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen."
>>>Endlich lese ich wieder einen der wichtigsten Sätze der Geschichte, vielen herzlichen Dank!
>>>Gruß
>>>d.
>>Na, na, na... Du tust stets Gleiches und das ist sehr schön: Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Geldes nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen." Darf ich das so stehen lassen?
>>Wir dürfen doch Modelle entwickeln nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn diese der Wahrheit nahe kommen, weil plausibel, dann schön. Wenn nicht, ich bin zu nichts gezwungen, schon gar nicht zu glauben.
>>Ich habe Biologie mit einer guten Freundin studiert, die ich als sehr christlich und"bibeltreu" bezeichnen möchte. Aber von allen Modellen (die ich reichlich besonders mit Ihr diskutiert habe), glaube! ich am allerwenigstens an die Schöpfungsgeschichte! Da gibts noch nicht mal Fossilien die passen...
>>Aber es gibt spannende Alternativen (Kometen, Außerirdische, das Universum als gigantische Simulation, gerichtete Mutationen, Teil eines Größeren, usw.). Allesamt ebenso unbewiesen. Aber Mutationen, die gibt es! Und Selektion, die gibt es auch und das hat nichts bösartiges an sich, wenn ich nicht verdrehen will.
>>Wenn ich eines gelernt habe während meines Studiums, dann wohl so was wie Ehrfurcht vor dem was lebt.
>Dann hast Du auch Ehrfurcht vor Bin Laden denn der lebt doch auch!
>Also so pauschal würde ich das nicht sagen vor allem wenn Verstand ins Spiel kommt.
>Und vergiß die Ehrfurcht vor Bush nicht.
>Gruß EUKLID
>Nix für Ungut

Ich habe von einem biologischen Organismus gesprochen und seinem Funktionieren. Von der Komplexität und der Perfektion seiner Teilchen. Von Entropie und Ordnung. Nicht von dem wozu ein spezieller in unserer schönen modernen Welt in der Lage ist. Dies ist ein Gespräch über Biologie, nicht Politik!

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Gatsby 26.09.2001, 22:39 @ Gatsby	Re: Bravo!
	...auch wenn die Biologie sicher in die Tagespolitik hineinspielt. Hallo, ihr lieben Gene da draußen! Empfehle hierzu Frans de Waal: Wilde Diplomaten. <center> <HR> </center>

dottore

26.09.2001, 23:25

@ Gatsby

Re: Bravo!

>Na, na, na... Du tust stets Gleiches und das ist sehr schön: Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Geldes nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen." Darf ich das so stehen lassen?

Erst, nachdem Du Friedrichsroda gehört hast. Die noch wenigen, fehlenden Steine fürs Mosaik glaube ich, jetzt ENDLICH gefunden zu haben. Eigentlich lag es schon fast zu nahe... Und ich muss mir selbst den größten Vorwurf machen, nicht früher (und selbst) darauf gekommen zu sein. Hatte zwar ziemlich viele ziemlich gute Schüsse, aber jetzt ist's im Schwarzen.

Falls nicht, fahre ich nach GB und lege an W.s Grab ne Rose nieder - und schweige...

>Wir dürfen doch Modelle entwickeln nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn diese der Wahrheit nahe kommen, weil plausibel, dann schön. Wenn nicht, ich bin zu nichts gezwungen, schon gar nicht zu glauben.

Selbstverständlich. Einzige Vorausstzung: kein mainstream-Dünkel.

>Ich habe Biologie mit einer guten Freundin studiert, die ich als sehr christlich und"bibeltreu" bezeichnen möchte. Aber von allen Modellen (die ich reichlich besonders mit Ihr diskutiert habe), glaube! ich am allerwenigstens an die Schöpfungsgeschichte! Da gibts noch nicht mal Fossilien die passen...

Wie schon erwähnt, glaube ich davon auch kein Wort, von keiner Schöpfungsgeschichte. Aber die Mythen könnten uns allerlei verraten.

>Aber es gibt spannende Alternativen (Kometen, Außerirdische, das Universum als gigantische Simulation, gerichtete Mutationen, Teil eines Größeren, usw.).

Ja, alles muss geprüft werden. Vorurteilsfrei. Auch wenn's zunächst"primitiv" ausschaut.

>Allesamt ebenso unbewiesen. Aber Mutationen, die gibt es!

Keine"artübergreifenden"! Auf die aber kommt's an.

>Und Selektion, die gibt es auch und das hat nichts bösartiges an sich, wenn ich nicht verdrehen will.

Aber die wiederum schließt - wie bewiesen - Mutationen aus.

>Wenn ich eines gelernt habe während meines Studiums, dann wohl so was wie Ehrfurcht vor dem was lebt.

Das ist auch der schöne Sinn des Müller-Buches. Lesen! Es heißt nicht umsonst"Das Glück (!) der Tiere".

Gruß

d.

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Gatsby

26.09.2001, 23:30

@ dottore

Re: Bravo!

>
>>Na, na, na... Du tust stets Gleiches und das ist sehr schön: Aus wissenschaftlicher Sicht bleibt mir bezüglich der Entstehung des Geldes nur das Wittgensteinzitat:"Worüber wir nicht sprechen können, darüber sollen wir schweigen." Darf ich das so stehen lassen?
>Erst, nachdem Du Friedrichsroda gehört hast. Die noch wenigen, fehlenden Steine fürs Mosaik glaube ich, jetzt ENDLICH gefunden zu haben. Eigentlich lag es schon fast zu nahe... Und ich muss mir selbst den größten Vorwurf machen, nicht früher (und selbst) darauf gekommen zu sein. Hatte zwar ziemlich viele ziemlich gute Schüsse, aber jetzt ist's im Schwarzen.
>Falls nicht, fahre ich nach GB und lege an W.s Grab ne Rose nieder - und schweige...
>>Wir dürfen doch Modelle entwickeln nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn diese der Wahrheit nahe kommen, weil plausibel, dann schön. Wenn nicht, ich bin zu nichts gezwungen, schon gar nicht zu glauben.
>Selbstverständlich. Einzige Vorausstzung: kein mainstream-Dünkel.
>
>>Ich habe Biologie mit einer guten Freundin studiert, die ich als sehr christlich und"bibeltreu" bezeichnen möchte. Aber von allen Modellen (die ich reichlich besonders mit Ihr diskutiert habe), glaube! ich am allerwenigstens an die Schöpfungsgeschichte! Da gibts noch nicht mal Fossilien die passen...
>Wie schon erwähnt, glaube ich davon auch kein Wort, von keiner Schöpfungsgeschichte. Aber die Mythen könnten uns allerlei verraten.
>>Aber es gibt spannende Alternativen (Kometen, Außerirdische, das Universum als gigantische Simulation, gerichtete Mutationen, Teil eines Größeren, usw.).
>Ja, alles muss geprüft werden. Vorurteilsfrei. Auch wenn's zunächst"primitiv" ausschaut.
>>Allesamt ebenso unbewiesen. Aber Mutationen, die gibt es!
>Keine"artübergreifenden"! Auf die aber kommt's an.
>>Und Selektion, die gibt es auch und das hat nichts bösartiges an sich, wenn ich nicht verdrehen will.
>Aber die wiederum schließt - wie bewiesen - Mutationen aus.
>>Wenn ich eines gelernt habe während meines Studiums, dann wohl so was wie Ehrfurcht vor dem was lebt.
>Das ist auch der schöne Sinn des Müller-Buches. Lesen! Es heißt nicht umsonst"Das Glück (!) der Tiere".
>Gruß
>d.

Ich werde es lesen!

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pecunia

26.09.2001, 21:10

@ Hirscherl

Du armer Geist...

..., oder hast Du gar keinen Geist?

>Aber niemand wird eine Alternativtheorie akzeptieren, die weniger erklärt oder mehr Prämissen benötigt - vor allem wenn sie metaphysischer Art sind (Gott).

Nicht dass ich Dich beleidigen will, wirklich nicht, aber: Ist GEIST nicht fuer sich genommen schon metaphysisch? Willt Du ALLEN ERNSTES die ganze Diskussion auf rein stofflich fassbares beschraenken??????
Glaubst Du nicht, dass es GEISTer gibt, die viel mehr vermoegen, als Du in der Lage bist Dir ueberhaupt vorzustellen? Ist die Bibel z.B. ein Hirngespinst von Intelektuellen aus vergangenen Zeiten, um die Menscheit zu Knechten (da waere sie ja wieder - die Verschwoehrunstheorie). Hat Jesus nie durch Handauflegen Kranke geheilt? Alles Humbug?

Wenn Du in Deinem Eroeffnungsposting davon sprichst, dass sich Leute nur an Diskussionen beteiligen sollten, von deren Thematik sie auch genuegend verstehen, gleichzeitig betonst, dass Du (vermute ich) Biologie studierst (oder studiert hast), dann frag ich mich doch: Was machst Du auf einem Boersenboard? Wozu brauchst Du einen Account, der zum Schreiben berechtigt? Sollten hier DEINER ANSICHT NACH nicht nur BWLer und VWLer schreiben? Oder zumindest Leute, die von dem Geschaeft was verstehn?

Nun aber zum Kern der Diskussion: Es geht doch garnicht um das Leben alleine! Es geht um den ganzen Kosmos!!! Hast Du eine Vorstellung von der ungeheuren Praezession, die im Kosmos anzutreffen ist und ohne die hier und niergendwo sonst Leben existieren koennte? Woher kommt das All? Kann Darwin auch dies erklaeren? Koennen in einer Ursupper zig Aminosaeuren gleichzeitig entstehen und ZUEINANDER FINDEN, binnen Bruchteilen von Sekunden (denn laenger sind sie in der Suppe nicht 'ueberlebensgaehig'), um rein Zufaellig eine Zelle zu bilden? Sorry, aber wenn Du diese Frage mit Ja beantwortest feht Dir der Einblick in die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Mein Fazit: Der Glaube an eine hoehere Intelligenz und die Evolution wiedersprechen sich in keinster Weise! Der Schoepfer war so genial, dass er nicht starre Kloetze konstruierte, sondern LEBEN, das sich auch anpassen kann. Eine sprunghafte Entwicklung zwischen den Arten ist aber kaum vorstellbar. Auch Galapagos-Finken sind immernoch Finken, und keine Enten.

Nur meine Meinung
Viele, liebe Gruesse
pecunia

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werner

26.09.2001, 18:45

@ Hirscherl

@Hirscherl: Dein Beitrag befreit mich von einem Albtraum! (Habe ernsthaft

.
.
.
gedacht, ich müßte mein ganzes Weltbild umkrempeln (aber das Müller-Buch habe ich trotzdem bestellt; nur so zum Querlesen!) Jedenfalls danke für Dein beruhigendes Posting! Bin zwar kein Biologe, war aber (insbesondere seit der Lektüre der Bücher Hoimar von Dithfurt's) von der Evolutionstheorie absolut überzeugt. Also zumindest diesmal: Blinder Alarm!

Grüße

W.

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SchlauFuchs

26.09.2001, 18:50

@ werner

Re: @Hirscherl: Dein Beitrag befreit mich von einem Albtraum! - Träum weiter ;-)

>.
>.
>.
>gedacht, ich müßte mein ganzes Weltbild umkrempeln (aber das Müller-Buch habe ich trotzdem bestellt; nur so zum Querlesen!) Jedenfalls danke für Dein beruhigendes Posting! Bin zwar kein Biologe, war aber (insbesondere seit der Lektüre der Bücher Hoimar von Dithfurt's) von der Evolutionstheorie absolut überzeugt. Also zumindest diesmal: Blinder Alarm!
>Grüße
>W.

Nicht zu früh freuen...

ciao!
SchlauFuchs

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Hatari

26.09.2001, 18:54

@ SchlauFuchs

Re: @Hirscherl: Dein Beitrag befreit mich von einem Albtraum! - Träum weiter ;-)

>>.
>>.
>>.
>>gedacht, ich müßte mein ganzes Weltbild umkrempeln (aber das Müller-Buch habe ich trotzdem bestellt; nur so zum Querlesen!) Jedenfalls danke für Dein beruhigendes Posting! Bin zwar kein Biologe, war aber (insbesondere seit der Lektüre der Bücher Hoimar von Dithfurt's) von der Evolutionstheorie absolut überzeugt. Also zumindest diesmal: Blinder Alarm!
>>Grüße
>>W.
>Nicht zu früh freuen...
>ciao!
>SchlauFuchs

<ul> ~ http://Andere Theorie........Schriften von Seth! Jemand gelesen? Hatari</ul>
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Jochen 26.09.2001, 19:25 @ Hirscherl	Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen
	Da die darwinistisch langen Zeiträume, die für die Evolution benötigt werden, nicht nachweisbar sind, siehe C14-Crashund Ceno-Crash, fällt somit eine der Grundvoraussetzungen für diese Theorie flach. Übrigens war Darwin sich bewußt, daß seine Funde Katastrophen der Erdgeschichte repräsentieren, aber er wollte etwas anderes glauben. Gruß Jochen <center> <HR> </center>

SchlauFuchs

26.09.2001, 19:48

@ Jochen

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

>Da die darwinistisch langen Zeiträume, die für die Evolution benötigt werden, nicht nachweisbar sind, siehe C14-Crashund Ceno-Crash, fällt somit eine der Grundvoraussetzungen für diese Theorie flach. Übrigens war Darwin sich bewußt, daß seine Funde Katastrophen der Erdgeschichte repräsentieren, aber er wollte etwas anderes glauben.
>Gruß
>Jochen

Nett von dir, Jochen, den C14-Crash gleich komplett zu kopieren - ohne dir böses zu wollen hast du da ganz arg gegen Copyright verstoßen. Na hoffentlich bekommt das keiner mit.

ciao!
SchlauFuchs

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Jochen

26.09.2001, 20:25

@ SchlauFuchs

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

>>Da die darwinistisch langen Zeiträume, die für die Evolution benötigt werden, nicht nachweisbar sind, siehe C14-Crashund Ceno-Crash, fällt somit eine der Grundvoraussetzungen für diese Theorie flach. Übrigens war Darwin sich bewußt, daß seine Funde Katastrophen der Erdgeschichte repräsentieren, aber er wollte etwas anderes glauben.
>>Gruß
>>Jochen
>Nett von dir, Jochen, den C14-Crash gleich komplett zu kopieren - ohne dir böses zu wollen hast du da ganz arg gegen Copyright verstoßen. Na hoffentlich bekommt das keiner mit.

Ich habe auf eine Site verwiesen, die Arbeit des Kopierens würde ich mir nie machen. Das ist nicht meine Site.

Gruß

Jochen

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SchlauFuchs

27.09.2001, 07:09

@ Jochen

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

>>>Da die darwinistisch langen Zeiträume, die für die Evolution benötigt werden, nicht nachweisbar sind, siehe C14-Crashund Ceno-Crash, fällt somit eine der Grundvoraussetzungen für diese Theorie flach. Übrigens war Darwin sich bewußt, daß seine Funde Katastrophen der Erdgeschichte repräsentieren, aber er wollte etwas anderes glauben.
>>>Gruß
>>>Jochen
>>Nett von dir, Jochen, den C14-Crash gleich komplett zu kopieren - ohne dir böses zu wollen hast du da ganz arg gegen Copyright verstoßen. Na hoffentlich bekommt das keiner mit.
>Ich habe auf eine Site verwiesen, die Arbeit des Kopierens würde ich mir nie machen. Das ist nicht meine Site.
>Gruß
>Jochen

die Seite hat (vermutlich illegal) eine Vollversion eines copyright-geschützten Buches zur Verfügung gestellt. Damit machst du dich zum Mittäter...

ciao!
Kai

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Jochen

27.09.2001, 07:52

@ SchlauFuchs

Re: Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

>>>>Da die darwinistisch langen Zeiträume, die für die Evolution benötigt werden, nicht nachweisbar sind, siehe C14-Crashund Ceno-Crash, fällt somit eine der Grundvoraussetzungen für diese Theorie flach. Übrigens war Darwin sich bewußt, daß seine Funde Katastrophen der Erdgeschichte repräsentieren, aber er wollte etwas anderes glauben.
>>>>Gruß
>>>>Jochen
>>>Nett von dir, Jochen, den C14-Crash gleich komplett zu kopieren - ohne dir böses zu wollen hast du da ganz arg gegen Copyright verstoßen. Na hoffentlich bekommt das keiner mit.
>>Ich habe auf eine Site verwiesen, die Arbeit des Kopierens würde ich mir nie machen. Das ist nicht meine Site.
>>Gruß
>>Jochen
>die Seite hat (vermutlich illegal) eine Vollversion eines copyright-geschützten Buches zur Verfügung gestellt. Damit machst du dich zum Mittäter...

Die Site ist nicht illegal. Sondern es ist den Autoren bekannt.

Gruß

Jochen

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Hirscherl

26.09.2001, 20:30

@ Jochen

Re: Nochmal... die Frage bleibt

Hallo Jochen,

Die Kritik an der C14 Methode ist berechtigt, wird aber auch schon längst berücksichtigt. Außerdem taugt C14 wegen der kurzen Halbwertszeit von 5730 Jahren sowieso nicht zur Datierung lange zurückliegender Zeiträume.
Die erdgeschichtlichen Epochen, die dort geleugnet werden, lassen sich u.a. anhand des Beta-Zerfalls von Rb87 zu Sr87 in Gesteinen sehr gut nachweisen. Hier gibt es keine unklaren Annahmen wie bei C14 (Massenprozent in der Atmosphäre und dem lebenden Organismus).

So schlau sind die Wissenschaftler schon, daß sie möglichst viele verschiedene, voneinander unabhängige Datierungsmethoden anwenden, wie z.B. 4He aus dem Alpha-Zerfall schwerer Kerne.

Aber ganz egal wie lange der Mensch schon auf der Erde wandelt, die entscheidende Frage ist doch: hat er sich aus niederen Arten entwickelt (Evolution) oder wurde er"fertig" geschaffen (Kreation) oder evtl. von Aliens angesiedelt (verschiebt das Problem nur auf einen anderen Planeten)?

Grüße,
Tom

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Jochen

26.09.2001, 20:37

@ Hirscherl

Re: Nochmal... die Frage bleibt

>Hallo Jochen,
>Die Kritik an der C14 Methode ist berechtigt, wird aber auch schon längst berücksichtigt. Außerdem taugt C14 wegen der kurzen Halbwertszeit von 5730 Jahren sowieso nicht zur Datierung lange zurückliegender Zeiträume.
>Die erdgeschichtlichen Epochen, die dort geleugnet werden, lassen sich u.a. anhand des Beta-Zerfalls von Rb87 zu Sr87 in Gesteinen sehr gut nachweisen. Hier gibt es keine unklaren Annahmen wie bei C14 (Massenprozent in der Atmosphäre und dem lebenden Organismus).

Sind ähnliche Probleme wie bei C14 (beschrieben im Ceno-Crash).

Gruß

Jochen

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Hirscherl

26.09.2001, 21:13

@ Jochen

Die Frage bleibt noch immer....

>Sind ähnliche Probleme wie bei C14 (beschrieben im Ceno-Crash).

Ich habe dort nur was über die K/Ar-Methode gelesen, aber eigentlich egal, die Frage ist: Evolution oder was? Verrate mir doch bitte endlich welche Theorie du der Evolutionstheorie bevorzugst.

Wie gesagt: ob Menschen und Dinos nebeneinander gelebt haben, Katastrophen usw. ist nebensächlich - entscheidend ist doch, woher eben dieser homo sapiens kam.

Grüße,
Tom

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Nochmal zur Evolution, an dottore und alle anderen

irren ist menschlich

Re: irren ist menschlich - sehe ich auch so

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Re: Bitte mit Wörtern sauberer umgehen, Danke!

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Re: Ad fontes!Alte Hisorikermaxime...

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Sorry, aber Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun. (owT)

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Re: Bravo!

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@Hirscherl: Dein Beitrag befreit mich von einem Albtraum! (Habe ernsthaft

Re: @Hirscherl: Dein Beitrag befreit mich von einem Albtraum! - Träum weiter ;-)

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Re: Nochmal... die Frage bleibt

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Die Frage bleibt noch immer....