Altes Elliott-Wellen-Forum - Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

R.Deutsch

29.09.2001, 11:44

Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

Thread gesperrt

Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.

Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung. Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.

Gruß
R.Deutsch

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Josef

29.09.2001, 12:16

@ R.Deutsch

Diese Kirchenfuersten scheinen mir auch die eigentlich Schuldigen an den

schnipfelllllllllllll

Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.

Attentaten zu sein, denn sie haben diese jungen Glaeubigen so fanatisiert,
das sie gewillt waren ihr Leben hinzugeben. Da sitzen die eigentlichen
Verbrecher und ueber die redet keiner. WARUM NICHT??

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LHH

29.09.2001, 12:20

@ R.Deutsch

Ist die Gottlose Ethik und Motivation beser?

Wenn ich mit Personen reden die an die Evolution glauben usw. und denen geht es schlecht, dann finde ich es immer schwer irgendeinen Grund zu finden, der Mut macht. Also wieso soll ich wenn ich sowieso ein Produkt des Zufalls bin mich anständisch verhalten (und nicht z.B. so handeln wie der amok schützte in zug) oder was hat mein Leben für einen Sinn? Bei diesen Fragen wurde mir in anderen Foren wo wir über die Evolution diskutiert hatten immer wieder ausgewichen.

Es würde mich echt interessieren wie man auf der Basis der Evolutionstheorie, eine positive Ethik bauen kann und dich sitchhaltig begründen kann und zudem auch WIRKLICHE Anreize liefern die einem genug Motivation geben das destruktive in einem selber zu bekämpfen.

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Baldur der Ketzer

29.09.2001, 12:44

@ LHH

Re: Ist die Gottlose Ethik und Motivation beser?

Hallo,

erstmal vielen Dank für den Beitrag, vielleicht kann ich etwas neues beleuchten.

Reinhard hat insbesondere auf die großen Monopolreligionen hingewiesen und sie kritisiert.
Das bedeutet doch nicht, daß man nicht an einen Schöpfer des Universums glauben kann oder an einen Dualismus zwischen irdischem evolutionsbestimmtem grobstofflichen Körper und einer feinstofflichen Seele, eines energetischen Energie- oder Astralleibes, welche sich beide überlagern.

Spiritualisten (das sind die, die zwar sowohl an Christus glauben als auch an die Existenz von Geistwesen in Stufen darunter) sind außerordentlich tolerant und kennen meines Wissens nach keinen Wettstreit zwischen der religiösen Auffassung.

Man ist nicht nur glaubend, sondern durch Hinweise überzeugt, daß es eine parallele"geistige Welt" gibt, aus der das persönlichkeitsbildende unseres Selbst stammt und in die man wieder geht, wenn der physische Körper lebensuntauglich geworden ist.

Wie sich nun dieses Dasein"drüben" gestaltet, hängt von den Gesetzen der resonanz ab, wonach einer Ursache eine Folge zugeordnet ist, die auf uns zurückschlägt.
Das hat nichts mit Richter, jüngstem Gericht, Fegefeuer, Hölle, zu tun, sondern ist lediglich die Folge unseres Handelns.

Natürlich werden wir es erst"wissen", wenn wir selbst diesen Weg gegangen sind.
Falls wir ewig traumlos schlafen sollten, wie Prof.Hackethal dies formulierte, so haben wir uns halt geirrt, und dann hättest Du Recht, daß eine kriminelle Raffsau mehr vom Dasein hatte als ein anständiger Mensch. Leider scheint es auch hierfür Hinweise zu geben.

Ich bin hingegen ganz zufrieden, ein bemüht ethischer Mensch sein zu wollen, und bisher kam es immer positiv zu mir zurück, ohne hierfür einen Priester zur Erklärung zu benötigen.

Das Problem ist doch, daß die Religionen massig über das Jenseits faseln, aber wenig darüber sagen und rein gar nichts davon wissen.

Das grenzt hart und brutal formuliert für mich an den Vergleich mit den Luftschlössern, die die Patienten bauen, vom Psychoklempner bewohnt werden, aber die Klinik kassiert die Miete dafür ;-).

Mit welchem"Recht" stellen sich christliche Nischengläubige hin und machen Kindern Angst mit einer Liste von Dämonen, die sie für existent halten, deren Namen sie wissen, und deren Untaten sie zu kennen glauben.
Woher wissen die das?

Was wissen Priester mehr als wir? Und woher?

Außer einer heruntergeleierten Lehrmeinung, die es nachzuplappern gilt, (Küng, Drevermann?), gibt es null beweiskräftige Untermauerung.

Beispielhaft ist doch die Segnung von Waffen und Soldaten auf beiden Seiten, die dann jeweils durch Gott angeblich gestärkt (nein, durch den Segen des Pfarrers) aufeinander losgehen mußten, um sich abzuschlachten.

Nur, Sonntag morgens sieht man genügend Menschen, die das ausblenden.

Ein jeder halt nach seiner Facon.

Meint der Baldur und grüßt

P.S.: ein unwissender Außerirdischer würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn er diesen Zirkus sehen würde.....

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LHH

29.09.2001, 15:41

@ Baldur der Ketzer

Re: Ist die Gottlose Ethik und Motivation beser?

Ich denke die meistens Religiösen sind gar nicht so religiös wie man denkt. Also vielfach ist die Religion nur ein Deckmantel und man hält sich gar nicht wirklich an die Religion. Ich habe vor kurzem z.B. erfharen das das fundamentalistische Moslems (wie Hisbola, Hamas, Taliban usw.) die z.B. die Juden vernichten wollen, sonst die vorschriften des Islams überhaupt nicht ernst nehmen.

Oder mein jetziger Arbeitgeber der auch ein Unternehmen im Iran hat, hat mir erzählt das viele Moslem zwar im Iran selber sich korrekt verhalten aber im Ausland nicht umbedingt.

Nehmen wir mal aber so was wie die Bergrpedigt von Jesus Mathäus 5-7, dann finde ich das wäre eine gute Grundlage fürs gegenseitige Zusamenleben, auch wenn wir es wohl nie ganz umsetzten können. Was ich aber noch interessant finde an dem ist, dass Jesus nicht nur den Himmel verspricht sondern auch Hilfe in der Gegenwart, also befähigung das tun zu können. Also ich fände es schon toll wenn ich das könnte. Zumindest wäre sofern das was Jesus hier sagt wahr wäre und umsetztbar wäre, für mich eine motivation es zumindest zu versuchen.

Nun aber nochmals zu den Erkentnisreligionen. Also nehme ich mal den Budhismus. Ehrlich gesagt damit ich irgendwann einmal im Nirwana lande (wo ich eh nicht ewig sein kann, wahrscheinlich), ist für mich zuwenig motivation um gut zu sein.

Für mich ist einfach die Frage, was kann einem wirklich davon überzeugen, solche Dinge wie das Attentat auf das WTC und das Zugerparlament zu unterlassen. Materieler Reichtum als Anreiz würde mir dazu nicht genügen. Also mit anderne worten, wenn es keine Armut mehr gäbe, würde es wohl nicht automatisch keine Gewalt mehr geben. Und das Problem das kein Wirtschaftsystem wirklich so funktioniert das alle davon profitiren, ist wohl mehr im ich sag mal egoismus des Menschen zu suchen als in den Systemen und das best mögliche Wirtschafssystem ist wohl das welches den egoismus des Menschen als Faktor einbzeieht. Zumindest sehe ich zuviele Anzeichen, auch bei mir selber, das der egoismus bei Menschen stark vorhanden ist, als das ich einfach glaube es sind nur die Umstände daran schuld.

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Josef

29.09.2001, 14:51

@ LHH

Erfahrungsreligionen sind besser als gottlose Ethik.

Du hast recht, mit der Evolutionshypothese laesst sich kaum eine Ethik begruenden. Das ist aber auch nicht noetig.
Im Abendland werden meist nur die Offenbarungsreligionen (Christentum, Judentum, Islam, also die mit den
Schriften die angeblich von Gott kommen, wie R.Deutsch schreibt)
Es gibt aber auch Erfahrungsreligionen, wie Budhismus, Hinduismus, Jainismus u.v.m., die viel mehr Anhaenger
haben als die Offenbarungsreligionen.
Bei den Erfahrungsreligionen wird nicht verlangt, dass du etwas glauben musst, sondern du kannst etwas erfahren,
wenn du etwas tust zum Beispiel dich auf dich selbst zurueckziehen. Das geht mit Meditation.
Da kannst du ueben deinen staendig fragenden Verstand zur Ruhe zu bringen. Danach arbeitet er dann umso
besser. Nach einigen Wochen regelmaessigem Ueben wirst du bemerken, dass sich deine Lebensqualitaet
verbessert und du bewusster durch den Tag gehst. Dein bewusstes Sein, also dein Bewusstsein hat
sich erhoeht. Das macht Spass.
Liess' mal Schriften von Buddha, die zahlreich in deutscher Sprache erschienen sind.
Sehr ausfuehrlich"Die Reden Gotamo Buddhos", Artemis-Verlag Zuerich, 2 Baende je ca 1000 Seiten.
(Das ist 'was fuers Leben!)
Kleineres Buch:"Geistestraining durch Achtsamkeit" von Nyanaponika, Verlag Christiani, Konstanz
(Nyanaponika ist buddhistischer Moench aus Deutschland). Das Buechlein ist sehr praxisbezogen.
(Bemerkung: Das sog. Destruktive in dir verschwindet nach einiger Zeit des Uebens von selber!)
Herzliche Gruesse

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LHH 29.09.2001, 15:28 @ Josef	Erfahrungsreligionen sind besser als gottlose Ethik - manchmal aber auch nicht
	Ich kenne leider auch Leute, bei denen das Gegenteil geschah. Und Leute bei denen Offenbarungsreligionen eine bessere Ethik hervorgebracht hat. <center> <HR> </center>

Liated mi Lefuet

29.09.2001, 15:59

@ LHH

@LHH: Teufelskreis ohne Teufel?

Salü LHH und Forum

<ul>LHH Schrieb:"Wenn ich mit Personen reden die an die Evolution glauben usw. und denen geht es schlecht, dann finde ich es immer schwer irgendeinen Grund zu finden, der Mut macht. Also wieso soll ich wenn ich sowieso ein Produkt des Zufalls bin mich anständig verhalten (und nicht z.B. so handeln wie der amok schützte in zug) oder was hat mein Leben für einen Sinn? Bei diesen Fragen wurde mir in anderen Foren wo wir über die Evolution diskutiert hatten immer wieder ausgewichen.

Es würde mich echt interessieren wie man auf der Basis der Evolutionstheorie, eine positive Ethik bauen kann und dich stichhaltig begründen kann und zudem auch WIRKLICHE Anreize liefern die einem genug Motivation geben das destruktive in einem selber zu bekämpfen.</ul>

Eine Vorbemerkung: Ich finde es bemerkenswert, dass wir uns „offene Gesellschaft“ nennen. Es ist meiner Meinung nach offenkundig, dass unsere Gesellschaft sehr wichtige Fragen ausblendet/negiert und sich bzgl. ihrer angeblichen „Offenheit“ selber anlügt.

Zwei Beispiele: Das Thema „Destruktivität“ oder das Thema „Geld“ sind gesellschaftlich „tabu“: Man lernt in der Schule [fast] nichts darüber.

Allenfalls werden banale Erklärungen/Gemeinplätze geliefert, à la: „Das angeborene Böse, „der Sündenfall“, „die Gene“ etc, und/oder „der Jahrtausende alte Überlebenskampf des Menschen gegen die feindliche Natur“. Dadurch seien wir zu dem geworden, was „Mensch“ genannt wird: Eine seltsame Mischung aus Trauer, Zärtlichkeit, Wahn, Klugheit, Gier, Geiz, monströser Brutalität und Grausamkeit, mitfühlender Anteilnahme und Güte, kaltem Egoismus und Berechnung, wohlwollender Kooperation, Ehrlichkeit und Treue, Heimtücke und Wut, Schmerz, Hass, Liebe, Freude, Leid.

Ich bin nach der Lektüre der folgenden -wie ich denke- wichtigen und lesenswerten Büchern(*) zur vorläufigen Hypothese gekommen, die vielleicht erklären könnte, woher das äonenalte Chaos, die Gewalt und Destruktion herkommen. Nota bene: Hypothese kommt griech. Hypo=unter, darunter, tithÃ©nai=stellen. Die Hypothese lautet: Das jahrtausende Wirtschaftssystem im Ausschuldungsexzess ist über einen verwickelten Teufelkreis die komplexe Ursache für Gewalt und Destruktion. Sehr vereinfacht umschrieben:

Man stelle sich eine schleichende Massenverelendung von ganzen Kindergeneationen über Jahrzehnte vor, wie sie sich heute in 3. Welt ereignen bzw. früher in Europa üblich waren. (Klein)Kinder mit gewalttätig erlebter Kindheit (zum Beispiel in Slums bzw. miserablen Lebensbedingungen) können so nicht"artgerecht" aufwachsen. Eine überwältigende Fülle von empirischen Studien über menschliches Verhalten meinen: Kleinkinder, welche Hunger, Elend, Furcht, Lieblosigkeit erfahren (nicht weil die Eltern „böse“ waren, sondern im verzweifeltem Stress wegen Slumsbedingungen, oder gar gestorben an Infektionskrankheiten etc. etc.), so erleben solche Kinder das offenbar als eine Art grausame Folter, verzweifeln und „verlernen“ so das Mitfühlen für sich selber und für andere. Langfristig mit noch gavierenderen Folgen: Diese seelisch traumatisierten Kinder werden zu Erwachsenen, erziehen Kinder entsprechend. So kann eine mitfühlende, menschliche Gemeinschaft langsam, durch lang andauernde wirtschafltliche Not/soziales Elend von Generation zu Generation mitleidloser und immer schwerer seelisch verkrüppelt werden: Ein sich selber langsam verstärkender "Teufelskreis ohne Teufel" der viele Generationen dauern kann, dessen „Initialzündung“ soziale Misere in Slumverhältnisse sind/waren. Es liegt für mich auf der Hand, dass unsichere Zeiten irgendwann dann seelisch verküppelte Gewalttäter buchstäblich"hervorrufen", die auf weitere äussere (Ver)Störungen ihres inneren seelischen Chaos mit dem erworbenen Verwaltensmuster à la Slums in der Aussenwelt reagieren: Mit erbarmungsloser Gewalt"Beseitigen".

Man kann m.E. nachvollziehen, dass die ausufernden, schockierenden Gewaltausbrüche und Zerstörungsorgien nur scheinbar überraschend passieren: Wahrscheinlich stehen sie -zeitlich versetzt mit Slumsverhältnissen und daraus entstehenden seelischen Verkrüppelungen in Zusammenhang. Das könnte(sollte?) uns veranlassen, nicht nur den"erbarmungslosen Beseitigern", sondern auch den Mechanismen allergrösste Aufmerksamkeit zu schenken, die Slumsverhältnisse, Massenelend und Not begünstig(t)en. Ich selber habe noch bestritten, dass die äonenalte Wahnvorstellung"Such(t) nach Geld" schon immer irgendwo auf unserem Planeten verheerende Armut und soziale Misere verursachte, der dann der oben geschilderte Teufelskreis ohne Teufel zwangsläufig folgen muss(t)e.

Mir scheint es eine unerträgliche Tragödie, dass unsere Wohlstandsgesellschaft offenbar die psychische Kraft (noch?) nicht aufgebringen kann, bezüglich der Tabufrage"Gewalt, Geld, Aufschuldungsexzesse" achtsamer zu werden und diese Fragen verdrängt werden. Es könnte -neben abstumpfendem Tittytainment- noch ein uraltes Verhaltensmuster der menschlichen Psyche (von griech. psyche = Hauch) eine Rolle spielen: Wieso sonst heisst es in der direkt althebräisch - deutsch übersetzten Bibel des Brockhaus-Verlages: Kain (von althebräisch"Gewinn") erschlägt Abel (von althebr."Hauch")?

Nachdenklicher Gruss
Liated M.I. Lefuet

PS:
(*) Büchertips zu obigem:

Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität

Arno Gruen, Wahnsinn der Normalität

Alice Miller, Das Drama des begabten Kindes

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LHH

29.09.2001, 16:10

@ Liated mi Lefuet

Warum begang der Teufelskreis den?

Da wäre für mich die Frage, wenn am anfang alles Perfekt war, was war der Grund das es schlechter wurde? Naturkatastrophen? Oder haben die Menschen gar nie die Möglichkeit gehabt ein sorgloses Leben zu führen, bzw. erst so spät, wo sie schon verdorben waren?

Und dann kann man ausgehen das die die alles haben, darum nicht besser werden, weil man ihre eltern vergessen kann, die von ihren eltern zu dem gemacht wurden was sie eben nun sind usw. Also sprich weil reiche vor 1000 oder 10000 jahren mal arm waren, nützt ihnen der ganze materialismus eben doch nichts.

Was ist denn mit den Kindern die eigentlich eine wirklich gute kindheit hatten, materiel, aber auch von den Eltern her, aber sich dann ganz anders entwickeln?

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Liated mi Lefuet

29.09.2001, 17:19

@ LHH

Re: Warum begang der Teufelskreis den?

Salü LHH et al.

<ul> LHH schrieb: Da wäre für mich die Frage, wenn am anfang alles Perfekt war, was war der Grund das es schlechter wurde? Naturkatastrophen? Oder haben die Menschen gar nie die Möglichkeit gehabt ein sorgloses Leben zu führen, bzw. erst so spät, wo sie schon verdorben waren?</ul>

Ich vermute mit dem Aufkommen von"Geld" vor Jahrtausenden hat das Elend begonnen, weil der Gebrauch von Geld heute -wie damals- Aufschuldungsexesse bewirkt: Also aufblühende arbeitsteilige Wirtschaft mit Infla, der Generationen später eine schleichende Defla und schliesslich der Kollaps folgte, wodurch die damligen Menschen das erste Mal in Massen in Not gerieten [=Initialzündung für den Teufelskreis ohne Teufel].

[Ich selber mir schon oft Gedanken gemacht, ob es möglich ist, ein Wirtschaftssystem ohne Infla/Defla zu erfinden. Eine Lösung habe ich noch nicht gefunden. Sonst würde ich hier dafür missionieren:-) ]

<ul> Und dann kann man ausgehen das die die alles haben, darum nicht besser werden, weil man ihre eltern vergessen kann, die von ihren eltern zu dem gemacht wurden was sie eben nun sind usw. Also sprich weil reiche vor 1000 oder 10000 jahren mal arm waren, nützt ihnen der ganze materialismus eben doch nichts.

Was ist denn mit den Kindern die eigentlich eine wirklich gute kindheit hatten, materiel, aber auch von den Eltern her, aber sich dann ganz anders entwickeln?</ul>

Falls ich die erwähnten Autoren Fromm, Gruen, Miller richtig verstanden habe, braucht das Aufbauen eines"Teufelskreis ohne Teufel", -der Menschen seelisch verkrüppele-, viele Generationen. Das"Abauen" dieser seelischen Verkrüppelungen ebenfalls. Deswegen ist es für mich kein Wunder, dass auch in heutigen Wohlstandsgesellschaften noch einige"seelische Krüppel" übrig geblieben sind.

Im erwähnten Buch"Wahnsinn der Normalität von Arno Gruen" findet man eine Menge Beispiele wie äusserlich wohlanständige -aber noch seelisch verkrüppelte -Erwachsene, die Empathie ihrer Kindern zerstören. [Empathie meint die Fähigkeit starkes Mitleid und Mitgefühl für andere und sich selber zu empfinden]. Wiederum Erich Fromm schätzt aufgrund empirischer Studien, dass etwa bei 1/6 der Bevölkerung eines Industriestaates die Empathie schwach bis überhaupt nicht ausgebildet ist.

Grüsse
Liated

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R.Deutsch

29.09.2001, 20:20

@ Liated mi Lefuet

Re: Nanu Liated?

Liated schreibt:

Ich selber (habe) mir schon oft Gedanken gemacht, ob es möglich ist, ein Wirtschaftssystem ohne Infla/Defla zu erfinden.
Eine Lösung habe ich noch nicht gefunden. Sonst würde ich hier dafür missionieren:-)

Noch nie etwas vom Goldstandard gehört? 600 Jahre stabile Kaufkraft, (ohne Infla/Defla) als Gold noch Geld war ist doch schon mal ganz gut, oder?

Gruß
R.Deutsch

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Liated mi Lefuet

29.09.2001, 21:35

@ R.Deutsch

Re: Nanu Liated? Holy shit

Salü Reinhard et al.

<ul><ul>Liated schrieb: Ich selber habe mir schon oft Gedanken gemacht, ob es möglich ist, ein Wirtschaftssystem ohne Infla/Defla zu erfinden.
Eine Lösung habe ich noch nicht gefunden. Sonst würde ich hier dafür missionieren:-)</ul>

 Reinhard schrieb: Noch nie etwas vom Goldstandard gehört? 600 Jahre stabile Kaufkraft, (ohne Infla/Defla) als Gold noch Geld war ist doch schon mal ganz gut, oder?</ul>

Ich habe schon vom Goldstandard gehört. Aber das überzeugte mich nicht, und ich bin diesbezüglich"taub" geblieben.

Vereinfachte Erklärungen:

Man kann mit Banknoten, Schuldscheinen(oder tallies), oder Arbeitsscheinen à la Oldy, oder mit Goldstücken das"Kinderspiel" Monopoly nur bis zum Zusammenbruch"spielen" oder laufend neue dazu legen. Oder man kann -wenn man will- bargeldlos"hochbuchen", in der Hoffnung das nix schlimmes passiere....

[Und Reinhard: Gold- und Silberfunde und daraus resultierende angebliche segensreiche Edelmetallbestände -das ist eine historische Tatsache- kamen i.d.R. durch Völkermord und Raub zustande. Weiters: Mein alter Herr Vater ist Chemiker. Ich kann da schon erklären, was für eine heillose Umweltsauerei Gold- und Silbersuche bedeuten: Stichworte Quecksilber, Zynidlauge.

Grüsse
von Liated, der übrigens neulich gelesen hat, dass das Sonnenmetall"Gold" sozusagen eine"heilige Scheisse" von Göttern sei:-). Siehe dazu: Suchmaschine Google und die Suchworte"Teocuitlatl, gold, holy shit" eingeben.

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dottore 29.09.2001, 21:58 @ Liated mi Lefuet	Re: Liated ist auf der völlig richtigen Fährte, next weekend mehr! (owT)
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Ghandi

29.09.2001, 22:14

@ Liated mi Lefuet

Holy shit

Hi Liated,

als die Azteken sahen, wie rasend die Spanier
hinter ihrem Gold her waren, hatten sie dafür
nur die eine Erklärung:

Sie nahmen an, dass Hernan Cortez und seine Leute
an einer mysteriösen Geisteskrankheit litten, die
nur mit Hilfe von Gold zu heilen war.

Vielleicht lagen sie mit ihrer Diagnose nicht soo
falsch - und vielleicht wird später einmal ein
Wissenschaftler manche Vorgänge an unseren Börsen
unter ähnlicher Prämisse analysieren.

Gruß
G.

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dottore

29.09.2001, 22:24

@ Ghandi

Re: Die Schulden von Cortez & Cie.

>Hi Liated,
>als die Azteken sahen, wie rasend die Spanier
>hinter ihrem Gold her waren, hatten sie dafür
>nur die eine Erklärung:
>Sie nahmen an, dass Hernan Cortez und seine Leute
>an einer mysteriösen Geisteskrankheit litten, die
>nur mit Hilfe von Gold zu heilen war.

Cortz war überschuldet wie schon Kolumbus seine Fahrten mit Wechseln finanziert hatte (Belege noch vorhanden).

Die wollten nicht Gold als"Surplus", sondern weil sie Edelmetall schuldig waren.

Alles ganz einfach.

Gruß

d.

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JüKü 29.09.2001, 23:26 @ Liated mi Lefuet	Re: Nanu Liated? Holy shit
	>von Liated, der übrigens neulich gelesen hat, dass das Sonnenmetall"Gold" sozusagen eine"heilige Scheisse" von Göttern sei:-). Ah, daher daher Fürst Luschi´s"Gelber Kack" ;-) <center> <HR> </center>

dottore

29.09.2001, 21:41

@ R.Deutsch

Re: GOLD ist das erste Gewaltmetall - und damit wird Liateds Frage beantwortet

Und Deine Antwort bezieht sich auf Gesellschaften, die Tausende von Jahren nach

- Gold als Gewaltmetall

- nach Bronze als Gewaltmetall

- nach Eisen als Gewaltmetall

existiert haben. Da war die Nummer schon längst gelaufen (Kriege, Expansion, Tribute, Imperialismus schließlich usw.).

Ich werde ich Friedrichroda auch zu Nickel vortragen."Gefunden" erst 1751. Ideales Gewaltmetall, nur leider"zu spät" entdeckt und nur in räumlich sehr umgrenzten Bereichen (Südsee, USA und davor Deutschland, aber nicht als solches ideales Gewaltmetall im Abendland entdeckt).

1880/1910 war das Verhältnis Gold/Nickel/Kupfer (demnach auch Bronze = Kanonen) absolut stabil.

Wer gibt Dir das Recht von einem"Goldstandard" zu reden? Es gab genau so einen Cu- und Nickelstandard. Der war damals genau so stabil wie der Goldstandard.

Antwort: Nur die Tatsache, dass Gold als Gewaltwaffenstandard ex Obrigkeit, siehe ausführlich das Poor-man-Rich-man-Big-man-Chief-Problem, etabliert worden war.

Damit die Obrigkeit (= Gewaltausüber STAAT) unantastbar bleiben konnte.

In Friedrichroda sehen wir uns wieder! Und Du wirst mit Deinem albernen"Nur Gold = Geld" schneller einpacken müssen als Du ahnst.

Gruß

d.

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Baldur der Ketzer

29.09.2001, 12:29

@ R.Deutsch

Re: Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

Hallo, Reinhard,

das kann ich alles voll mitunterschreiben.

Wenn man sich vergegenwärtigt, daß man sich auf irgendwelche alten Schriften bezieht, von denen niemand weiß, wer sie schrieb, warum, wann, sondern nur annimmt, daß die zugrundegelegten Mythen stimmig sein sollen - na, ich weiß nicht.

Auch die christlichen Varianten sind - blasphemisch betrachtet - erschreckend: man ist aufgerufen, Blut und Körper des Gottessohnes, welches sich aus Oblaten und Wein formen soll, zu trinken und zu essen......

Eigenartigerweise scheint dieser für mich gänsehauterregende Ritus niemanden sonderlich zum Nachdenken anzuregen.

Berlusconi soll angeblich die westliche, also wohl christliche, insbesondere katholische?, Kultur dem Islam überlegen gesehen haben, was ihm schwere Prosteste einbrachte.

Aber ich denke, die christliche Ethik ist der islamischen nicht überlegen, siehe oben, schließlich fußt das edelste Gepredigte immer nur auf dem Fundament des Glaubens - und der ist bei allen Religionen reichlich diffus.

Anständige Menschen werden wohl keine Religion brauchen, um ethisch vorbildlich zu leben, und unanständige richten sich eh nicht nach der Religion.

Meint der Baldur und grüßt bestens

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LHH 29.09.2001, 15:49 @ Baldur der Ketzer	Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?
	Wie würde man dann Ethik eigentlich definieren, was wäre als gut und böse anzusehen. Haben nicht alle Statten wichtige Ethische Grundwerte den Religionen und religiösen Weltanschauungen entliehen? <center> <HR> </center>

R.Deutsch

29.09.2001, 16:00

@ LHH

Re: Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?

>Wie würde man dann Ethik eigentlich definieren, was wäre als gut und böse anzusehen. Haben nicht alle Statten wichtige Ethische Grundwerte den Religionen und religiösen Weltanschauungen entliehen?

[b] Du unterstellst stillschweigend, ein Gott habe die Religion erfunden und diktiert. Alle Religionen sind aber von Menschen erfunden - also kann man auch was Besseres erfinden.

Gruß
R.Deutsch

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LHH 29.09.2001, 16:20 @ R.Deutsch	Re: Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?
	Wieso ich habe nicht gesagt das Gott eine Religion erfunden hat und wenn wohl höchstens eine. Ich habe nur gesagt, wenn es keine REligionen gäbe, ohne darauf einzugehen wie sie entstanden. Ja gute Idee. Was denn, wenn keine Religionm (wobei die evolution ist ja auch eine Art religion oder nicht, einfach ohne Gott.) <center> <HR> </center>

BlackBox

29.09.2001, 18:20

@ LHH

Re: Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?

>Wieso ich habe nicht gesagt das Gott eine Religion erfunden hat und wenn wohl höchstens eine. Ich habe nur gesagt, wenn es keine REligionen gäbe, ohne darauf einzugehen wie sie entstanden.
>Ja gute Idee. Was denn, wenn keine Religionm

Da sind wir dann allerdings auf den eigenen Verstand angewiesen & wie kompliziert das werden kann, beweist die gottbefreite Wirtschaft.

>(wobei die evolution ist ja auch eine Art religion oder nicht, einfach ohne Gott.)

Keineswegs ohne Gott: hatte dazu doch ein eingefleischter Evolutionist in de.sci.physik & de.sci.geschichte kürzlich zu sagen:"die einzige Gottheit, an die ich glaube, sind die physikalischen Grundgesetze"...

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Josef 29.09.2001, 18:47 @ BlackBox	Bei eueren Postings muesste es heissen 'organisierte Religionen', denn jeder
	Mensch kann doch auch religioes sein ohne einer organisierten Relgionsge- meinschaft anzugehoeren. Ich kann mir meine eigenen Vorstellungen vom Kosmos, von einer hoeheren Macht oder auch von Gott machen. (Religio kommt aus dem Lateinischen und bedeutet"Rueckbezug") <center> <HR> </center>

BlackBox

29.09.2001, 17:29

@ R.Deutsch

Re: Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

>Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.
>Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung. Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.
>Gruß
>R.Deutsch

Schon der Begriff"Offenbarungsreligion" ist eine ganz üble Irreführung, da ja alle - ALLE - Religionen direkt - DIREKT - auf Himmelsvorgänge in historischer Zeit zurückgeführt werden können: darf ich an www.paf.li/monotheismus&antisemitismus.htm erinnern, ergänzend dazu vgl auch www.paf.li/auschwitz.htm zur Ganzbrandopferveranstaltung durch den traditionell seine Fascesträger ("Faschisten") anleitenden Hohenpriester.

Das"Böse" va im Xtum beschreibt am Besten Karlheinz Deschner in seiner Kriminalgeschichte des Christentums (1986ff), auch wenn er der christlichen Zeitrechnung aufgesessen ist & deshalb alles gleich doppelt oder mehrfach (unter Namen aus verschiedenen Quellen) beschreibt; einschlägig auch sein Die Politik der Päpste im 20. Jahrhundert (1991).

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dottore

29.09.2001, 20:20

@ R.Deutsch

Re: Wieder einmal eine Deiner flotten, wohlfeilen Behauptungen

... aber ich werde das in F. schon zurechtrücken.

Es gab schließlich quellenmäßig nachvollziehbar Zeiten vor den Offenbarungsreligionen und da spielte Dein heiß geliebtes Gold schon ein Rolle, gell?

Aber welche weißt Du eben nicht!

Offfenbarungsreligionen sind zunächst nichts anderes als die Tarnung von Macht- und Gewaltansprüchen bzw. -exerzitionen. Das kann nicht bestritten werden.

Wo aber kommt die Gewalt her?

Vom Gold!

Den Beweis dazu werde ich ausführlichst erbringen. Die Phänomene"Religion und Gold" dürften Dir bekannt sein. Aber was war wohl zuerst? Die Relgion ("Offenbarungsreligion") oder das Gold?

Schließlich war das"Goldene Kalb" (in Wirklichkeit"Goldener Stier") schon in action, bevor der Herr vom Sinai zurück kam.

Die Religion ist ein mattes Derivat des eigentlichen Problems, das da heißt: Gewalt- und Machtausübung mit Hilfe von Gewaltmetallen.

Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Du von alledem so wenig eine Ahnung hattest wie ich selbst, der erst im Laufe der Jahre und jetzt anhand seiner aktuellen Goldgeschichte-Studien für F. die komplette Beweiskette dafür gefunden hat.

Dein Gold- und Silberfetischismus ist nichts anderes als ein

Gewaltwaffenmonopolisierungsfetischismus!

Den tarnst Du auch noch mit der im Ablauf der Geschichte durch keinerlei Beispiel beweisbaren Behauptung, Gold und Silber seien"privat" gewesen, sozusagen eine Heimstatt für alle, die sich (zumal heute) vom Staat (= Gewaltmonopol) und seinen Hochbuchungssystemen o.ä. betrogen fühlen.

Niemals in der Geschichte aber hat es so etwas wie"Privatgold" gegeben!

Gold war immer nur ein Mittel - in welcher konkreten Abfolge, siehe F. -, von Seiten der Herrschenden Macht zu etablieren, zu exekutieren und zu verabsolutieren. Ich bin selbst lange genug auf den Gold-Trick reingefallen, auch wenn mir vom"Gefühl" her immer mulmiger wurde.

Inzwischen aber weiß ich ganz genau um die historischen Abläufe und Zusammenhänge. Ich habe sie mir in mühsamer Kleinarbeit zusammen getragen.

Damit will ich den Goldfreaks nicht die Laune verderben!

Gewalt und Gegengewalt sind bekannte Phänomene. Außerdem sehe ich auch den Zeitpunkt sich nähern, da ich komplett ins Gold gehen werde. Aber ich exkulpiere Gold damit nicht als das historisch nachweisbare (wobei ich weit über Münzgold zurück gehe) Urübel schlechthin (wofür das Metall selbst nichts kann).

Gold ist keine"Errungenschaft", sondern das protoarchaische Synonym und Symbol für Gewalt und Gewaltausübung.

Da helfen auch keine Gesundbetereien oder Thematisierungen im Sinne von"Gold = Geld", was wirklich kompletter Unfug ist. Vom Gold oder Goldmünzen als"Tauschmitteln" ganz zu schweigen. Etwas so grotesk Absurdes können nur Leute auftischen, die sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den historischen Quellen selbst vorzustoßen.

Deine durch nichts, aber auch garnichts zu belegende Behauptung ("Tauschmitteltheorie" des Edelmetalls), wird als lächerliche petitio principii in F. ebenfalls ausführlichst widerlegt werden.

Schnall Dich lieber schon mal an und komm' nicht hier mit Albernheiten wie"Offenbarungsreligionen sind an allem Schuld" daher.

Du hast Deine Hausarbeiten nicht gemacht.

Kurzum: DIR werde ich schon auf die Sprünge helfen, verlass' Dich drauf! Was ich nämlich absolut nicht ab kann, sind solche seicht-flotten Schlussfolgerungen.

Gruß

d.

>Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.

Die Wurzel des Bösen sind Gewaltmetalle, an erster Stelle GOLD.

>Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung.

Von"absoluter Wahrheit" steht nirgends was. Die Offenbarungsreligionen, siehe Bibel (AT, NT), siehe Koran, sind zunächst nichts anderes als der Versuch, dem Gemeinwesen gesetzliche Strukturen zu geben. Außerdem Sure 2 (Die Kuh), 186/190:

"Bekämpfet denn für Gottes Weg,
Diejenigen die euch bekämpfen! Schreitet aber
Nicht aus! Denn Gott liebt die nicht, die ausschreiten."

>Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.

Herrschaft geht nur über Machtausübung. Und Machtausübung war historisch ohne Gold unmöglich.

Folge:"Elend und Leid" hat was"über die Welt" gebracht?

GOLD!

Wie wär's mit dieser Variante?

Gruß

d.

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Josef 29.09.2001, 21:13 @ dottore	Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. Was haben die mit dem Gewalt-
	metall Gold zu tun?? Kain hat Abel erschlagen. Das war Gewalt. Was hat das mit dem Gewaltmetall zu tun? Adolf Hitler hat Millionen Juden umgebracht. Was hat das mit dem Gewaltmetall zu tun? Im Mittelalter gab es Hexenverbrennungen? Was haben die damit zu tun? Deine Ansicht von Gewalt erscheint mir sehr einseitig. MfG <center> <HR> </center>

dottore

29.09.2001, 22:18

@ Josef

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. Was haben die mit dem Gewalt-

>metall Gold zu tun??
>Kain hat Abel erschlagen. Das war Gewalt. Was hat das mit dem Gewaltmetall
>zu tun?

Womit hat er ihn erschlagen? Kain war ein Ackersmann - hatte er einen Pflug? Aus Ton?

>Adolf Hitler hat Millionen Juden umgebracht. Was hat das mit dem Gewaltmetall
>zu tun?

Hatten die SS-Leute Papierschiffchen in der Hand?

>Im Mittelalter gab es Hexenverbrennungen? Was haben die damit zu tun?

Wie seit Jean Bodin, dem Champion der Hexenverbrennungen, völlig klar, diente dies als Mittel der Bevölkerungsmaximierung. Wozu viel Volk? Damit es friedlich Handel treibt? Wie wär's mit Soldaten?

Die Hexenverbrennung waren Verbrennungen von"weisen Frauen", die sich in Empfängsnisverhütung und bei Abtreibungen auskannten. Jedes Protokoll jedes Hexenprozesse belegt dies.

>Deine Ansicht von Gewalt erscheint mir sehr einseitig.

Jede Gewaltanwendung zielt auf Machtgewinnung und/oder Machterhalt. Und Waffenmetall ist das Instrument dazu (plus der Maximierung der Leute, die es anwenden können).

Nix einseitig daran, nur klar.

Gruß

d.

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AndrÃ©

30.09.2001, 01:05

@ dottore

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. Was haben die mit dem Gewalt-

>>metall Gold zu tun??
>>Kain hat Abel erschlagen. Das war Gewalt. Was hat das mit dem Gewaltmetall
>>zu tun?
>Womit hat er ihn erschlagen? Kain war ein Ackersmann - hatte er einen Pflug? Aus Ton?

Dottore,
Doch nicht die 0815 üblich-falsch interpretierten Bibelzitate!
Kain war DER"Liebling" Gottes nicht etwa Abel, der war nur der Liebling des Gottes dieser Natur und deshalb von diesem auch leicht"erhört" wurde.
Gott verzieh doch dem Kain. Ja"er machte ein Zeichen auf seine Stirn, damit niemand ihn erschlüge!"
Immer daran denken, das Schauspiel spielt auf zwei Bühnen, man sollte diese tunlichst nicht miteinander verwechseln!

>>Adolf Hitler hat Millionen Juden umgebracht. Was hat das mit dem Gewaltmetall
>>zu tun?
>Hatten die SS-Leute Papierschiffchen in der Hand?

Zahngold als"Lohn" nach CH, z.T. für Wolfram

>>Im Mittelalter gab es Hexenverbrennungen? Was haben die damit zu tun?
>Wie seit Jean Bodin, dem Champion der Hexenverbrennungen, völlig klar, diente dies als Mittel der Bevölkerungsmaximierung. Wozu viel Volk? Damit es friedlich Handel treibt? Wie wär's mit Soldaten?
>Die Hexenverbrennung waren Verbrennungen von"weisen Frauen", die sich in Empfängsnisverhütung und bei Abtreibungen auskannten. Jedes Protokoll jedes Hexenprozesse belegt dies.
>>Deine Ansicht von Gewalt erscheint mir sehr einseitig.
>Jede Gewaltanwendung zielt auf Machtgewinnung und/oder Machterhalt. Und Waffenmetall ist das Instrument dazu (plus der Maximierung der Leute, die es anwenden können).
>Nix einseitig daran, nur klar.
>Gruß
>d.

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nereus

30.09.2001, 12:00

@ AndrÃ©

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. - AndrÃ©, ein paar Fragen

Josef fragt: Kain hat Abel erschlagen. Das war Gewalt. Was hat das mit dem Gewaltmetall zu tun?

dottore antwortet: Womit hat er ihn erschlagen? Kain war ein Ackersmann - hatte er einen Pflug? Aus Ton?

AndrÃ© erwider: Dottore, Doch nicht die 0815 üblich-falsch interpretierten Bibelzitate!
Kain war DER"Liebling" Gottes nicht etwa Abel, der war nur der Liebling des Gottes dieser Natur und deshalb von diesem auch leicht"erhört" wurde.
Gott verzieh doch dem Kain. Ja"er machte ein Zeichen auf seine Stirn, damit niemand ihn erschlüge!"
Immer daran denken, das Schauspiel spielt auf zwei Bühnen, man sollte diese tunlichst nicht miteinander verwechseln!

Worauf wollt Ihr eigentlich alle hinaus?

Wenn dottore versucht nachzuweisen, dass die Gier nach Macht und Reichtum letztlich immer wieder über das Gold führte, ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Aber das wäre so neu ja nun nicht.

AndrÃ©! Deinen Ausführungen zur Nachfragemotivation der Massen über Werbung oder dem von Dir angeführten Erklärungsmuster bezüglich der Machterlangung (aufgrund der Begierdenatur des Menschen), kann ich momentan erheblich mehr folgen, als den Ausführungen von dottore.

Gold ist doch nur das Mittel zum Zweck. Worauf soll den der Begriff Gewaltmetallbeschaffungsmittel letzten Endes abstellen?

Soll das Gold jetzt schuldig gesprochen werden oder wie?
Das ist doch nur ein unschuldiges Metall.

So wie das Brotmesser auch nur unschuldig ist und leider selbst nicht wissen kann ob es in der nächsten Minute zum Abschneiden eine Scheibe Brot benutzt wird oder ob es in unmittelbarer Zukunft in den Brustkorb eines Menschen gestochen wird und somit ein Leben auslöschen kann.

Wenn ich mich recht besinne steht in der Bibel nichts von der Art und Weise wie Kain seinen Bruder Abel erschlug. Er erhob sich wider seinem Bruder. Er könnte ihm auch mit einem Stein den Schädel eingeschlagen haben oder mit einem dicken Ast. Der Pflug kommt natürlich auch in Frage.
Wenn es da eine hinweisende Bibelstelle gibt wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Kain war DER"Liebling" Gottes nicht etwa Abel, der war nur der Liebling des Gottes dieser Natur und deshalb von diesem auch leicht"erhört" wurde.

Redest Du jetzt von zwei nebeneinander existierenden Gottheiten?
Kain war doch nur grimmig weil ihn der Herr bei der Darreichung der Opfergabe nicht gnädig an sah. Warum er, der Herr, dies tat wird meines Wissens nach nicht erklärt.
Ich hatte in einem früheren Posting schon mal darauf hingewiesen, dass der gnädige Blick des Herrn wohl mehr als nur ein Blick darstellt, sondern vielmehr auch mit entscheidenden Konsequenzen verbunden gewesen sein muß. Einen nahestehenden Menschen nur wegen eines falschen Blickes zu töten, fände ich etwas merkwürdig.

Gott verzieh doch dem Kain. Ja"er machte ein Zeichen auf seine Stirn, damit niemand ihn erschlüge!"

Nun ja, bestraft hat er ihn sehr wohl. Sein Acker wirft danach keinen Ertrag mehr ab usw..
Getötet hat er ihn freilich nicht. Er hat ihn lebenslang gezeichnet.
Du meinst er war sein Liebling.
Man könnte auch meinen es war dem Herrn eine Lust Kain bei seinem Leidensweg zu verfolgen.
Gewisse sadistische Züge des Herrn sind mir auch an anderen Stellen aufgefallen.
Dies ist aber nur ein vorläufiger Eindruck.

Wenn es nicht zuviel verlangt ist kannst Du mich hier gerne korrigieren, da mich die Meinung anderer Bibelkundiger sehr interessieren täte.

mfG
nereus

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Jochen

30.09.2001, 14:10

@ nereus

Re: Metall und Gewalt

>Josef fragt: Kain hat Abel erschlagen. Das war Gewalt. Was hat das mit dem Gewaltmetall zu tun?
>dottore antwortet: Womit hat er ihn erschlagen? Kain war ein Ackersmann - hatte er einen Pflug? Aus Ton?
>AndrÃ© erwider: Dottore, Doch nicht die 0815 üblich-falsch interpretierten Bibelzitate!
>Kain war DER"Liebling" Gottes nicht etwa Abel, der war nur der Liebling des Gottes dieser Natur und deshalb von diesem auch leicht"erhört" wurde.
>Gott verzieh doch dem Kain. Ja"er machte ein Zeichen auf seine Stirn, damit niemand ihn erschlüge!"
>Immer daran denken, das Schauspiel spielt auf zwei Bühnen, man sollte diese tunlichst nicht miteinander verwechseln!
>Worauf wollt Ihr eigentlich alle hinaus?
>Wenn dottore versucht nachzuweisen, dass die Gier nach Macht und Reichtum letztlich immer wieder über das Gold führte, ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Aber das wäre so neu ja nun nicht.
>AndrÃ©! Deinen Ausführungen zur Nachfragemotivation der Massen über Werbung oder dem von Dir angeführten Erklärungsmuster bezüglich der Machterlangung (aufgrund der Begierdenatur des Menschen), kann ich momentan erheblich mehr folgen, als den Ausführungen von dottore.
>Gold ist doch nur das Mittel zum Zweck. Worauf soll den der Begriff Gewaltmetallbeschaffungsmittel letzten Endes abstellen?
>Soll das Gold jetzt schuldig gesprochen werden oder wie?
>Das ist doch nur ein unschuldiges Metall.

Hi nereus,

die Goldgewalttheorie hat schon was sehr überzeugendes, finde ich. Die Frage, die R.Deutsch hier mal vor 1(?) Jahr reingestellt hat, ist doch, warum ist Gold (oder auch Silber) so wertvoll? Wer hat Interesse daran, möglichst viel Gold zu besitzen? Die Lösung, daß Gold recht selten ist und deshalb sozusagen als erster Geldschein verwendet wurde, da fälschungssicher, ist sooo überzeugend nicht. Denn etwas selten zu machen, ist so schwer nicht - man denke an Kunstwerke o.ä.

Metall aber wird als Waffengrundmaterial gebraucht, früher noch mehr als heute (behaupte ich jetzt mal als Schnellschuß, laß mich gerne widerlegen). Waffen braucht man, um Macht auszuüben. Also ist es für den Herrschenden wichtig, Metall zu haben, um seine Macht zu sichern. Die Polizei und das Militär brauchen Waffen, um das Gesetz durchzusetzen.

Überraschend übrigens, wie viel Widerstand dieser Idee (Gold - Gewalt)hier entgegenspringt. Ist halt kein angenehmer Gedanke.

So in etwa habe ich dottore verstanden.

Gruß

Jochen

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Euklid

30.09.2001, 15:49

@ Jochen

Re: Metall und Gewalt

>>Josef fragt: Kain hat Abel erschlagen. Das war Gewalt. Was hat das mit dem Gewaltmetall zu tun?
>>dottore antwortet: Womit hat er ihn erschlagen? Kain war ein Ackersmann - hatte er einen Pflug? Aus Ton?
>>AndrÃ© erwider: Dottore, Doch nicht die 0815 üblich-falsch interpretierten Bibelzitate!
>>Kain war DER"Liebling" Gottes nicht etwa Abel, der war nur der Liebling des Gottes dieser Natur und deshalb von diesem auch leicht"erhört" wurde.
>>Gott verzieh doch dem Kain. Ja"er machte ein Zeichen auf seine Stirn, damit niemand ihn erschlüge!"
>>Immer daran denken, das Schauspiel spielt auf zwei Bühnen, man sollte diese tunlichst nicht miteinander verwechseln!
>>Worauf wollt Ihr eigentlich alle hinaus?
>>Wenn dottore versucht nachzuweisen, dass die Gier nach Macht und Reichtum letztlich immer wieder über das Gold führte, ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Aber das wäre so neu ja nun nicht.
>>AndrÃ©! Deinen Ausführungen zur Nachfragemotivation der Massen über Werbung oder dem von Dir angeführten Erklärungsmuster bezüglich der Machterlangung (aufgrund der Begierdenatur des Menschen), kann ich momentan erheblich mehr folgen, als den Ausführungen von dottore.
>>Gold ist doch nur das Mittel zum Zweck. Worauf soll den der Begriff Gewaltmetallbeschaffungsmittel letzten Endes abstellen?
>>Soll das Gold jetzt schuldig gesprochen werden oder wie?
>>Das ist doch nur ein unschuldiges Metall.
>Hi nereus,
>die Goldgewalttheorie hat schon was sehr überzeugendes, finde ich. Die Frage, die R.Deutsch hier mal vor 1(?) Jahr reingestellt hat, ist doch, warum ist Gold (oder auch Silber) so wertvoll? Wer hat Interesse daran, möglichst viel Gold zu besitzen? Die Lösung, daß Gold recht selten ist und deshalb sozusagen als erster Geldschein verwendet wurde, da fälschungssicher, ist sooo überzeugend nicht. Denn etwas selten zu machen, ist so schwer nicht - man denke an Kunstwerke o.ä.
>Metall aber wird als Waffengrundmaterial gebraucht, früher noch mehr als heute (behaupte ich jetzt mal als Schnellschuß, laß mich gerne widerlegen). Waffen braucht man, um Macht auszuüben. Also ist es für den Herrschenden wichtig, Metall zu haben, um seine Macht zu sichern. Die Polizei und das Militär brauchen Waffen, um das Gesetz durchzusetzen.
>Überraschend übrigens, wie viel Widerstand dieser Idee (Gold - Gewalt)hier entgegenspringt. Ist halt kein angenehmer Gedanke.
>So in etwa habe ich dottore verstanden.
>Gruß
>Jochen

Bei Kunstwerken ist die Zeit wirksam.Viele Künstler waren zu Lebzeiten arm oder hatten sie nicht das richtige Marketing-))?
Kunstwerke hängen auch vom Zeitgeist ab.Ob etwas selten ist kann man bei Kunstwerken nicht schlüssig beantworten.Der große Verdienst von Fußballspielern wird auch mit deren Seltenheit begründet.Also faktisch selten sind Kunstwerke nicht nach meiner meinung obwohl tausendfach geclont wird.
Aber bei Gold ist das etwas völlig anderes.Es ist tatsächlich schwer zu gewinnen und wirklich selten.
Der mittlere Gehalt in der Erdkruste liegt bei 0,005 g je tonne.
Die älteste Erwähnung des Goldes findet sich 4000 v.Christus im ind. Veden
Im Nil wurden bis zu 80g je Tonne gefunden.
Wichtigste Daten der Neuzeit für das Gold:
18.3.1969 Goldpreisfreigabe (bisher 35 Dollar je Unze)

15.8.1971 US-Regierung hebt Goldeinlösepflicht auf.

1973 Zentralbanken dürfen Gold am freien Markt verkaufen.

Januar 1975 US-Schatzamt versteigert erstmals Gold

1980 Dollarverfall und Krisen in Afghanistan und Iran

1985 Vermehrtes Goldangebot v.a. der UdSSR und niedrige Inflationsraten

Gruß EUKLID

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nereus

30.09.2001, 17:09

@ Jochen

Re: Metall und Gewalt - Jochen

Hallo Jochen!

Du schreibst: Die Lösung, daß Gold recht selten ist und deshalb sozusagen als erster Geldschein verwendet wurde, da fälschungssicher, ist sooo überzeugend nicht. Denn etwas selten zu machen, ist so schwer nicht - man denke an Kunstwerke o.ä.

Es ist von Natur aus selten (global betrachtet) und muß eben nicht erst selten gemacht werden. Fälschungssicher scheint es auch zu sein, denn die Alchimie und auch die moderne Naturwissenschaft hat es bis heute nicht künstlich erschaffen können. Der liebe Gott, wenn ich das jetzt mal so sagen darf, hatte ihr offenbar eine Sternstunde. ;-)

Deinen Hinweis auf Metall als Basiswerkstoff der Waffen und die Einsetzungen derselben zum Machtgewinn oder Machterhalt bezweifele ich überhaupt nicht.
Aber was hat das wiederum mit dem Gold oder auch dem Eisen oder allen anderen Metallen zu tun?

Wer verspürt denn den Machthunger das Gold oder ein Imperator?

mfG
nereus

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Liated mi Lefuet

30.09.2001, 14:19

@ nereus

Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott, ein Spinner?:-)

Salü Nereus et al.

<ul>Nereus schrieb:...Wenn ich mich recht besinne steht in der Bibel nichts von der Art und Weise wie Kain seinen Bruder Abel erschlug. Er erhob sich wider seinem Bruder...().... Kain war doch nur grimmig weil ihn der Herr bei der Darreichung der Opfergabe nicht gnädig an sah. Warum er, der Herr, dies tat wird meines Wissens nach nicht erklärt....().. </ul>

In der Regel wird versucht, den „Liebe Gott“ und seine bekanntlich unergründliche Wege vom theologischen Standpunkt zu ergründen.
Ich halte das schlicht für falsch. Eine Satire:

Vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, ist der Liebe Gott ein heilloser Spinner und gehört subito in die Psychotherapie:-)

Da stellt ER doch ein gigantisches Universum mit Sternen, Planeten und so her. Aber das gratis, -dieser Trottel- statt Geld dafür verlangen.

Aber nicht genug: Weil Adam (althebr. der, der-aus-Erdboden-gemacht) und Eva (althebr. Leben) eine Frucht von einem Baum essen, flippt dieser KERL aus-der ein ganzes Universum aus dem Handumdrehen „hervor rufen“ kann, und wird wegen einer solchen Bagtelle stinksauer. So stinksauer, dass ER Adam und Eva (und ihre unschuldigen Nachfahren) zu einem Leben voller Mühsal verdammt nach dem bekannten Motto: „..Im Schweisse Deines Angesichtes sollst Du....

Es kommt noch ärger: ER, der Liebe Gott, wandelt sich offenbar immer mehr und zu einer noch ätzenderen Nervensäge und gängelt Kain und Abel bis auf‘s Blut. Nicht nur, dass die Beiden als Nachfahren von Adam und Eva im Schweisse ihres Angesichten schuften müssen: Nein, ER, dieser Wahnsinnige verlangt auch noch, dass ein Teil der mühsam erarbeiten Produkte an IHN geopfert werden muss. Obschon ER diese Opfergaben gar nicht nötig hätte. Da ER ja alles, was ER will, schlicht selber aus dem Nichts„hervor rufen“ und zum Existieren bringen kann.

Der so schikanierte Kain hat offenbar durch den Psychoterror Gottes einen ernsthaften geistigen Schaden erlitten und ist leider irrsinnig geworden: Statt seinen Peiniger -den Lieben Gott- zu erschlagen, und so betriebswirtschaftlich rational zu handeln -also das Opfer zu vermeiden und das Getreide doch lieber für sich selber zu sparen, erschlägt Kain nun seinen Bruder Abel, ein potentieller „Kunde“ für Tauschgeschäfte: Korn gegen Fleisch.

Mir macht da wirklich niemand mehr etwas vor. Eine erschlagende Tatsache: Wahrlich peinlich, die Ursprünge der Menschheit. Auch schon damals zu Urzeiten, ging es offenbar auf unserem Planeten zu wie in einem Irrenhaus:- )

Grüsse an alle
Liated

PS:
Falls Du Lust hast Nereus, können wir das Gleichnis von Kain und Abel mal ernsthafter auschauen. Mir ist dazu vor Jahren mal ebenfalls eine [fast] betriebswirtschaftlich-ökologische Interpretation eingefallen, die gar nicht so unlogisch ist.

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nereus

30.09.2001, 17:23

@ Liated mi Lefuet

Re: Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott - den Rest streiche ich mal..

.. denn mit Erwiderungen in der Art von Werner und Salomon habe ich gerechnet.

Hallo Werner und Salomon!
Vielleicht war das etwas zu heftig und entschuldige mich schon mal vorab für Liated.
Aber ich studiere auch gerade die Bibel und es türmen sich immer mehr Fragen auf.

Lest also ab hier bitte nicht weiter, denn es kann sein das wieder"starker Tobak" zu lesen ist.

Damit will ich aber niemanden verhöhnen sondern ich suche zur Bibel ein verständliches Erklärungsmuster und zwar eines was rational nachvollziehbar ist.

Hallo Liated!

Du machst Deinem Namen Lefuet ja alle Ehre.
Ich habe eben drei weitere Sätze gelöscht.

Du schreibst von Betrachtungen vom theologischen Standpunkt die Du für falsch hältst. Dann hältst Du einen betriebswirtschaftlichen dagegen. Vielleicht sollte man auch diesen Blickwinkel einmal näher untersuchen.

Ich betrachte die Bibel als Tatsachenbericht. Als von vielen Leuten erlebte Realität die dann später niedergeschrieben wurde.
Hierbei lasse ich die Erschaffung der Welt und des Menschen mal außen vor.

Für mich beginnt der Erlebnisbericht frühestens mit dem Sündenfall, aber ich möchte mich hier nicht festlegen. Es könnte auch mit der Ankündigung der Sintflut starten.

Für mich ist der Gott der die Welt und das Universum erschuf nicht derselbe der zu Moses, Aaron oder dem Pharao sprach.
Wenn das ein und dieselbe.. was schreibt man denn jetzt?.. Person kann man ja nicht sagen.
Also wenn es sich nur um einen Gott handelt, wie Du vermutest, kann ich Deine Verwunderung sehr nachvollziehen. Der Erschaffer und Herrscher des Universums kümmert sich um irdischen Kleinkram und straft zum Teil extrem ab. Das passt irgendwie nicht.

Unterstellen wir aber mal zwei Götter sieht meiner Ansicht nach die Sache anders aus.

Da haben wir einmal die alles durchdringende Idee oder Urkraft die keinen Anfang und kein Ende hat und sich jeder menschlichen Erklärung entzieht. Nennen wir sie doch einfach Natur.
Und diese Natur entzieht sich dann natürlich auch jeglicher moralischen Kategorie. Der Natur ist es absolut wurst ob auf dieser Welt Menschen einträchtig nebeneinander leben und im EW-Board über Gott und die Welt debattieren oder ob mal eben für die ziemlich kurze universelle Zeitspanne von 30 Millionen Jahren nur Amöben durch das Urmeer paddeln.

Der Gott aber welcher die Israeliten aus Ägypten führte, sie in einer Wolken- und Feuersäule führte und ihre Gegner niederrang, kann nicht der universelle Weltgeist sein.
Denn dieser Gott fängt an zu unterscheiden.
Warum erwählte er die Israeliten und nicht die Ägypter, die Amalekiter, die Amoriter oder wen auch immer?
Was war an ihnen so besonderes?
Waren sie die am besten geratene Züchtung eines weltweiten Feldversuches einer neuen menschlichen Rasse durch Außerirdische?
Wurde in der Sintflut die Plantage niedergewalzt, die nicht nach dem Geschmack der außerirdischen Biologen und Verhaltensforscher waren?
Hat man nur einige wenige Sämlinge eingesammelt, die offenbar noch für später verwendbar waren, und sie in eine große Schachtel (die Arche) getan und dann nach dem Umackern erneut ausgesetzt.
Das etwas Unkraut oder missratene Zucht übrig blieb (andere Völker) wäre so abwegig nicht.

Die ganze Opferei ist fast ein eigenes Thema. Ich bin noch immer nicht durchgestiegen.
Meine Proviantthese schien sich anfangs zu erhärten, auch Raumfahrer müssen irgendetwas essen und geopfert wurde immer nur Essbares (Feldfrüchte/Tiere/Mehl/Ã-l).
Aber dann hat man z.T. das Beste weggeschmissen und lediglich das Fett auf den Altar gelegt.
Und der Herr saugte über einen gewaltigen Feuerrüssel das Fett vom Altar.
Wozu denn das bitteschön?
Waren die Außerirdischen vielleicht doch nicht so menschenähnlich sondern mehr glibberig wie die Aliens in den Hollywood-Filmen?
Haben Sie deshalb immer nur Energievorräte über das angehäufte Fett verzehrt um einen biologischen Akku aufzuladen?
Kühne These, nicht wahr?

Das die Stimme des Herrn aus einem Lautsprecher kam ist für mich fast Gewissheit.
Auch die Reinlichkeitsrituale in der Stiftshütte deuten auf weltfremde Intelligenzen hin.
Aber das Verspritzen des Blutes an den Altar macht in diesem Zusammenhang vorerst keinen Sinn und schwächt meine Vermutungen wiederum ab.

Fragen über Fragen, Liated.

Ich weiß nicht so recht wo ich eigentlich anfangen soll

mfG
nereus

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AndrÃ©

30.09.2001, 20:01

@ nereus

Re: Schön, so schrittweise geht ein Lichtlein auf und es wird heller.

In der Bibel wird häufig neben Gott (Schöpfer aller Dinge) sic."am Anfang schwebte der Geist über den Wassern" (als Synonym für das Ungeschaffene)
und auch von den Elohim (Vielzahl) gesprochen. In den Übersetzungen hat man dafür in beiden Fällen einfach Gott gesagt.
Ganz abgesehen von den anderen fremden Göttern, die auch manchmal als Götzen bezeichnet wurden.

Warum mag Jesus gerade 12 Jünger erwählt haben?
warum wurde bei der Speisung der 5000 die Reste in 12 Körben gesammelt?
weil es 12 Götter im astro Tierkreis gibt?
weil der Mensch 12 Paar Gehirnnerven hat?
wurden damit durch Jesus insgeheim die"Götter des Tierkreises in den Monotheismus zurückgeholt?
Es soll hier niemand verwirrt werden, aber mit dem Intellekt allein lassen sich nur die Dinge ergründen, die dem Intellekt zugänglich sind.

P.S. zur vorigen Replik
Eine Fehlhandlung des Kain war schon gegeben, weshalb er ja bestraft wurde. Aber von diesem unglücklichen Geistsucher sind einige Nachfahren zu den höchsten Ehren gekommen!

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LHH 01.10.2001, 10:53 @ AndrÃ©	Warum hatte Jakob 12 Söhne und jeder wurde zu einem Stanmm?
	das ist hier die Frage. Weil die Zahl 12 kommt natürlich von den 12 Söhnen Jakob, die jeder zu einem Stamm Israels wurden. <center> <HR> </center>

nereus

01.10.2001, 14:08

@ LHH

Re: Warum hatte Jakob 12 Söhne..? - LHH und AndrÃ©

Hallo LHH!

Du schreibst auf die Fragen von AndrÃ©: Weil die Zahl 12 kommt natürlich von den 12 Söhnen Jakob, die jeder zu einem Stamm Israels wurden.

Das provoziert aber wiederum die nächste Frage. Warum hatte Jakob 12 Söhne und so weiter?
Mir scheint das noch nicht die Antwort zu sein, bestenfalls eine von vielen möglichen.

AndrÃ© schrieb: Warum mag Jesus gerade 12 Jünger erwählt haben? warum wurde bei der Speisung der 5000 die Reste in 12 Körben gesammelt? weil es 12 Götter im astro Tierkreis gibt? weil der Mensch 12 Paar Gehirnnerven hat? wurden damit durch Jesus insgeheim die"Götter des Tierkreises in den Monotheismus zurückgeholt?
Es soll hier niemand verwirrt werden, aber mit dem Intellekt allein lassen sich nur die Dinge ergründen, die dem Intellekt zugänglich sind.

Ich habe das jetzt mal fettgeschrieben weil mir hier irgendwo ein Lösungsansatz durch zu schimmern scheint und mir das auch immer noch im Kopf rumschwirrte.

Er hat meine Urgeistidee ja nicht abgelehnt und die Vorstellung auf mehrere Götter mit dem Hinweis auf die Elohim untermauert.
Ich kann von meiner Ufo-Theorie einfach nicht lassen (hoffentlich ist es keine fixe Idee) und könnte mir nun folgendes vorstellen.

Es gibt ein sogenanntes universelles Prinzip.

Dieses Prinzip vereinigt alle lebende und tote Materie in sich, wenn man hier überhaupt von tot sprechen kann. Es offenbart sich in der kleinsten Zelle wie auch im unendlichen Weltall.
Auch der Zeitbegriff ist hier enthalten, denn ohne Zeit kein Leben, keine Entwicklung etc..

Diesem Prinzip muß man gehorchen, ob es einem paßt oder nicht.
Denn es definiert ja die Welt und das Universum aus sich selbst heraus und kann nicht in Frage gestellt werden.
Da alles mit allem irgendwie zusammenhängt macht es keinen Sinn diese Methodik der Welt zu kritisieren. Wenn man selbst Bestandteil dieser Welt ist hinterfragt man sich bei dieser Kritik gleich mit.

Also kann man sich eigentlich ein gehöriges Stück Arbeit sparen wenn man dieses Urprinzip nicht in Frage stellt sondern es einfach nimmt wie es ist, da es nicht modifizierbar ist und auch nie sein wird.

Wenn man um diese Dinge aber weiß und ihre verborgenen Funktionalitäten und Netzwerke erkennt, wenn auch nur teilweise, kann man sich dieses Prinzip nutzbar machen.
Aber nicht in dem man es versucht zu verbiegen, das geht ja sowieso nicht, sondern in dem man auf günstige Gelegenheiten wartet.
So wie der Albatros sich die Thermik und die Blattameise sich ihre grüne Färbung in den Blättern zu Nutze macht.

Das Universum wäre demnach perfekt.
Wir Menschen oder besser die Mehrheit davon sind nur zu blöd das endlich einmal zu raffen und vergeuden an einer völlig falschen Stelle unsere Kräfte.

So, und nun kam vor einigen Jahrtausenden einer außerirdische Zivilsation oder Abgesandschaft auf die Erde und entdeckte ein paar primitive Völker. Ob sie ihre Hände bei der Menschwerdung im Spiel hatten kann ich nicht sagen und ob sie dabei zum ersten Mal die Erde besuchten oder schon mehrfach da waren, entzieht sich ebenso meiner Kenntnis.

Diese vermeintlichen Götter, mit ihrem Kommandanten (der Herr) und seiner Mannschaft (den Engeln) erkannten in dem Menschen ein formbares und intelligentes Wesen. Bei dem Zivilisationsprozeß half man eben etwas nach. Dabei wandte man mal etwas mehr und etwas weniger Gewalt an.
Vielleicht wäre die Menschheit niemals alleine auf diese Idee gekommen und bedurfte dazu eines Anstosses.

Diese"Zugereisten" haben das Urprinzip (den Lauf der Welt) längst erkannt und leben damit. Und offenbar noch nicht mal schlecht.
Die wirkliche Stärke dieser Götter ist das Erkennen der Welt.

Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht verhoben.

mfG
nereus

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Toplevel 01.10.2001, 14:47 @ nereus	12
	Doch, hast du. <center> <HR> </center>

LHH 01.10.2001, 19:43 @ nereus	Re: Warum hatte Jakob 12 Söhne..? - LHH und AndrÃ©
	Hm und was ist genau das Urprinzip? Auf die anderen Sachen antworte ich morgen. Das wie Gott im AT gehandlet hat, habe ich nur mal so geschrieben, um es genau zu machen udn alles einzubeziehen bruche ich mehr Zeit und vor allem ein Super Buch übers AT, dass ich leider im Moment nicht zur verfügung habe ;(. <center> <HR> </center>

LHH

01.10.2001, 10:50

@ nereus

Wieso hat Gott die Juden ausgewählt

Das beginnt bei Abraham. Zuerst nach der Sintflut liess er das ganze einfach laufen, aber die Menschen wurden wahrsceinlich wieder gleich schlecht, wie schon vor der sintflut (mal abgesehen das sie nicht mit den Söhnen Gottes (= wahrscheinlich Dämonen) schliefen), aber diesesmal versuchte Gott was anderes. Er wählt wieder einen Mann aus dessen Herz für diese Aufgabe geignet ist, nämlich Abraham. Den nahm er dann raus aus seiner Umgebung, wahrscheinlich damit er vom Einfluss seiner Verwandschaft frei würde (also von ihren Götzten), frei sich Gott zu zu wenden. Gott hatte Abraham ausgewählt um durch ihn die GANZE WELT zu SEGNEN. Später ging das über zu Issak und dann auf Jakob, (weil Esau nicht in Frage kam). Aus dem Jakob „Clan“ entstanden dann in Ägypten die Israeliten. Gott sagt auch immer wieder, dass er die Israeliten ausgewählt hat weil sie das kleinste und schwächste Volk seien. (wobei ob das mit dem kleinsten wirklich stimmt also wörtlich gemeint, bzw. richtig übersezt ist, ist eine andere frage, schwächstes stimmt aber sicher, da sie als ehemalige Sklaven keine Kampfehrfahrung bessasen und ein wilder disziplinloser haufen waren ohne verbündeten ausser Gott ;) ).

Gottes Ziel war durch die Juden die ganze Welt zu segnen, was aber scheiterte, da sich die Israeliten immer wieder durch andere Götzen verführen liessen. Erst nach dem sie in Babylon gefangen waren hatten sie gelernt und das sogar bis heute keine anderen Götter mehr anzubeten. Aber schlussendlich kann man sagen das ganze ist gescheitert und erst als Gott als Mensch mit dem Namen Jesus selber auf die Welt kam, wurde das Ziel erreicht.

So sagt es zumindest die Bibel. (Nun gut sie sagt nicht das vor Jesus alles gescheitert war, aber rückblickend betrachtet war alles andere nur vorbereitung auf Jesus hin.)

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Baldur der Ketzer 01.10.2001, 10:55 @ LHH	Re: Wieso hat Gott die Juden ausgewählt
	Hallo, war es"Gott", oder war es jemand namens JHW-Jahwe, der mit Getöse in seinem Gefährt vom Himmel herabfuhr, seine Feinde mit Blitz und Donner vernichtete, und wieder gen Himmel emporstieg in seinem Gefährt? beste Grüße vom Baldur <center> <HR> </center>

LHH

01.10.2001, 19:49

@ Baldur der Ketzer

Re: Wieso hat Gott die Juden ausgewählt

Ich würde sagen so was steht nicht in der Bibel, wüsste jedenfalls im moment nicht wo. Würde wohl eher für Zeus passen.

Es gibt zwar irgendwo Hagelstürme, aber von einem Gewitter weiss ich im moment gerade nicht.

>Hallo,
>war es"Gott", oder war es jemand namens JHW-Jahwe, der mit Getöse in seinem Gefährt vom Himmel herabfuhr, seine Feinde mit Blitz und Donner vernichtete, und wieder gen Himmel emporstieg in seinem Gefährt?
>beste Grüße vom Baldur

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Liated mi Lefuet

01.10.2001, 15:20

@ nereus

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Salü Nereus et al.

<ul> Neureus schrieb...denn mit Erwiderungen in der Art von Werner und Salomon habe ich gerechnet.
..vielleicht war das etwas zu heftig und entschuldige mich schon mal vorab für Liated.</ul>

Ich habe natürlich Verständnis für die Äusserungen von Werner, Salomon, Zet und Pecunia wegen meiner Satire. Nun ist aber halt so, dass ich deswegen keine Schuldgefühle spüre, die mich veranlassen würden/könnten, mich zu ent-schuldigen. Es wäre m.E. Heuchelei von mir, wenn ich mich für etwas entschuldigen würde, dass ich nicht „spüre“. Was ich hingegen gerne kann -und auch künftig tue-, ist auf solche Satire verzichten.

<ul>Neureus schrieb: Du schreibst von Betrachtungen vom theologischen Standpunkt die Du für falsch hältst. Dann hältst Du einen betriebswirtschaftlichen dagegen. Vielleicht sollte man auch diesen Blickwinkel einmal näher untersuchen.</ul>

Ich habe es eigentlich v.a. „ironisch“ gemeint. Trotzdem denke ich, gibt es einen tiefgründigen Sinn im Gleichnis von Kain und Abel. Ich werde später darauf zurück kommen.

<ul>Ich betrachte die Bibel als Tatsachenbericht. Als von vielen Leuten erlebte Realität die dann später niedergeschrieben wurde.
Hierbei lasse ich die Erschaffung der Welt und des Menschen mal außen vor.
Für mich beginnt der Erlebnisbericht frühestens mit dem Sündenfall, aber ich möchte mich hier nicht festlegen. Es könnte auch mit der Ankündigung der Sintflut starten.</ul>

Ich weiss nicht so recht, Nereus: Eine Schlange, die sprechen kann? Nein, das wirkt nicht überzeugend.

Ich vermute,und das nicht grundlos, dass das AT in der Bibel „symbolisch“ aufgebaut ist und mit Analogien gearbeitet wurde. Dabei ist die verwendete Ursprache Althebräisch im Vergleich zu heutigen Sprachen ziemlich einfach und wenig dekliniert:

Dazu ein Beispiel: „Ets-pri-ose-pri“ ist ein bekannter Satz aus Moses 1.11. in Orignal - Althebräisch. Der Satz bedeutet wörtlich „Baum-(der)-Frucht(ist)- (und)-Frucht-macht“. Die in (Klammer) gesetzten Wort habe ich eingefügt, zum besseren Verständnis. In der (Luther)Bibel wurde der Satz so übersetzt: Gott sprach: Es werde........Fruchtbäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen Samen bei sich auf Erden...“

Das AT ist in dieser prägnaten „Kurzsprache“ aufgeschrieben.

Ich habe eine direkt Althebräisch - Deutsch übersetzte Bibel(AT) des Brockenhaus- Verlages. Dort haben auch sämtliche Namen/Bezeichnungen für Ortschaften, Menschen und Dinge offenbar eine „Bedeutung“. Ähnlich wie der indianische Name „Der, der mit Wolf tanzt“, sich auf ein Ereignis bezieht, mit dem der Träger dieses Namens verbunden ist.

In der o,.e. Brockhaus Übersetzung sind dann jeweils „unten im Kleingedruckten“ die Bedeutungen der Namen/Bezeichnen von Menschen, Orten etc. angeführt Beispielsweise befindet sich Kain, nachdem er Abel erschlagen im Land „Nod“(althebr. „Flucht“)

Zur Illustration aus meiner Bibel die Beschreibung von Eden unmittelbar vor dem Sündenfall, in der von Gold, Edelsteinen, wohlriechenden Harzen nur wimmelt: Moses 2.10 ff.:,

Zitat:...Und ein Strom ging aus von Eden [ althebr. Wonne, Lieblichkeit], den Garten zu bewässern. Und von dort aus teilte er sich zu vier Flüssen.
Der Name des ersten Fluss ist Pison [althebr. überfliessend, reichlich], dieser ist es, der das ganz Land Hawila [althebr. Goldsandland] umfliesst, wo das Gold ist. Und das Gold dieses Landes ist gut. Da selbst ist das Bdellion und Belodach [=althebr. wohlriechendes, durchsichtiges Harz] und Onyx und Beryll.....“ [Beryll = grüne, gelbe, lichtblaue, oder rosa Edelsteine. Onyx = schwarz - weiss gestreifter Schmuckstein, sogen. Chalcedon.]

Wie Du siehst ist das Gold im Paradies (noch) „gut“. Mit „gut“ hat es eine spezielle Bewandtnis in Althebräisch, ebenso mit „böse“. Falls ich die Bibel richtig verstehe wird darin beschrieben, dass das Ereignis bei Baum-der-Erkenntnis-des-Guten-und-Bösen“ dazu führte, dass das Gold „böse“ geworden ist.

Wenn Du willst, kann gerne ich Näheres erläutern. Wir müssen dazu auch historische Fakten um Gold heranziehen, sowie den „ets-hadäat-tob-wa-ra“ sorgfältig anschauen, was die Orignal Bezeichnung auf Althebräisch ist für den „Baum-der-Erkenntnis-des-Guten-und-Bösen“ auf dem „Schlange“ war, welche Adam und Eva verführte....(sprich: wie ich meine, zur Erfindung von „Geld“ )

Grüsse
Liated

PS1:
Was Ausserirdische (Invasoren) angeht: Nereus, bin nicht so ein guter Gesprächspartner, weil mir dieses Thema nicht sonderlich wichtig ist.

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nereus

01.10.2001, 16:11

@ Liated mi Lefuet

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Hallo Liated!

Du schreibst: Ich vermute,und das nicht grundlos, dass das AT in der Bibel „symbolisch“ aufgebaut ist und mit Analogien gearbeitet wurde. Dabei ist die verwendete Ursprache Althebräisch im Vergleich zu heutigen Sprachen ziemlich einfach und wenig dekliniert:
Dazu ein Beispiel: „Ets-pri-ose-pri“ ist ein bekannter Satz aus Moses 1.11. in Orignal - Althebräisch. Der Satz bedeutet wörtlich „Baum-(der)-Frucht(ist)- (und)-Frucht-macht“. Die in (Klammer) gesetzten Wort habe ich eingefügt, zum besseren Verständnis. In der (Luther)Bibel wurde der Satz so übersetzt: Gott sprach: Es werde........Fruchtbäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen Samen bei sich auf Erden...“
Das AT ist in dieser prägnaten „Kurzsprache“ aufgeschrieben.

Das mag ja durchaus zutreffend sein was Du schreibst, läßt aber ein paar Fragen offen.
Von dem Herrn (von dem im AT immer wieder die Rede ist) scheinst Du ja nicht sonderlich viel zu halten. Und Deinen Worten entnehme ich auch das er auf keinen Fall das Universum erschaffen haben kann.

Wenn die Bibel kein Tatsachenbericht ist und Deiner Ansicht nach mit viel Symbolik arbeitet, wozu ist das Ganze dann eigentlich gemacht worden?
Zogen die Israeliten dann nicht von Ägypten aus und ist Jesu nur eine Erfindung?

Warum das alles und für wen und zu welchem Zweck?
Warum läßt man sich abenteuerliche Geschichten einfallen und verkleidet das Ganze in eine tieferliegende Symbolik die sich nur einem kleinen Teil der Menschheit erschließt.

Hätte man dann die Regeln des Zusammenlebens (10 Gebote usw.) nicht einfacher in die Welt bringen können?

mfG
nereus

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mguder

01.10.2001, 17:13

@ nereus

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

>Hallo Liated!
>Du schreibst: Ich vermute,und das nicht grundlos, dass das AT in der Bibel „symbolisch“ aufgebaut ist und mit Analogien gearbeitet wurde. Dabei ist die verwendete Ursprache Althebräisch im Vergleich zu heutigen Sprachen ziemlich einfach und wenig dekliniert:
>Dazu ein Beispiel: „Ets-pri-ose-pri“ ist ein bekannter Satz aus Moses 1.11. in Orignal - Althebräisch. Der Satz bedeutet wörtlich „Baum-(der)-Frucht(ist)- (und)-Frucht-macht“. Die in (Klammer) gesetzten Wort habe ich eingefügt, zum besseren Verständnis. In der (Luther)Bibel wurde der Satz so übersetzt: Gott sprach: Es werde........Fruchtbäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen Samen bei sich auf Erden...“
>Das AT ist in dieser prägnaten „Kurzsprache“ aufgeschrieben.
>Das mag ja durchaus zutreffend sein was Du schreibst, läßt aber ein paar Fragen offen.
>Von dem Herrn (von dem im AT immer wieder die Rede ist) scheinst Du ja nicht sonderlich viel zu halten. Und Deinen Worten entnehme ich auch das er auf keinen Fall das Universum erschaffen haben kann.
>Wenn die Bibel kein Tatsachenbericht ist und Deiner Ansicht nach mit viel Symbolik arbeitet, wozu ist das Ganze dann eigentlich gemacht worden?
>Zogen die Israeliten dann nicht von Ägypten aus und ist Jesu nur eine Erfindung?
>Warum das alles und für wen und zu welchem Zweck?
>Warum läßt man sich abenteuerliche Geschichten einfallen und verkleidet das Ganze in eine tieferliegende Symbolik die sich nur einem kleinen Teil der Menschheit erschließt.
>Hätte man dann die Regeln des Zusammenlebens (10 Gebote usw.) nicht einfacher in die Welt bringen können?
>mfG
>nereus
Hallo nereus,
Wenn Du Dich für die historische Entstehung des Christentums interessierst, empfehle ich Dir folgende Site:

http://www.carotta.de

Gruß

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Liated mi Lefuet

01.10.2001, 20:07

@ nereus

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Salü Nereus

Macht Spass, die Diskussion und bringt mich auf neue Ideen.

<ul>Nereus schrieb: Von dem Herrn (von dem im AT immer wieder die Rede ist) scheinst Du ja nicht sonderlich viel zu halten. Und Deinen Worten entnehme ich auch das er auf keinen Fall das Universum erschaffen haben kann.</ul>

Ich würde es so formulieren. Meine alter Herr arbeitete und einige Bekannte von mir arbeiten in der naturwissenschaftlichen Forschung. Gemeinsam ist ihnen ein tiefes Staunen und eine Ehrfurcht vor der Genialität und Erhabenheit der Natur/des Universums. So empfinde ich das auch.

<ul> Wenn die Bibel kein Tatsachenbericht ist und Deiner Ansicht nach mit viel Symbolik arbeitet, wozu ist das Ganze dann eigentlich gemacht worden? Warum das alles und für wen und zu welchem Zweck? </ul>

Mir scheint es tief menschlich, Mythen, wichtige Ereignisse, Erkenntnisse von Generation zu Gerationen zu überliefern. [Woher kommen wir? Wer sind Wir? Wohin gehen wir? Das waren vermutlich Fragen, über die schon vor vielen Jahrtausend an nächtlichen Feuern nach sinniert wurde]

Neue Erkenntnisse/Erlebnisse, oder die Gründe dafür, können oft sehr abstrakt und in der Art derart neuartig sein, dass einer urtümlichen, rudimentären Sprache [noch] die Worte und Ausdrucksfähigkeit fehlte und deswegen mehr oder weniger passende bildhafte Vergleiche hergenommen wurden. (Du musst mal einem Quantenphysiker am Radio zuhören, der stammelnd versucht, das Higgs-Teilchen in der Alltagssprache zu erklären:-)

Analoge Schwierigkeiten dürften meiner Meinung nach die Menschen auch schon vor vielen Jahrtausenden gehabt haben.

Als Beispiel: Wie hättest Du vor vielen Jahrtausenden als Jäger Deinen Kindern, die Ereignis in einer rudimentären Ursprache beschrieben, wie Deine Ahnen sich einst bewusst geworden waren, dass man „denkt“?: D.h. dass Gedanken lautlos im Kopf „sprechen“, und sonst dort lautlos herum schleichen, wie eine Schlange? Oder: Wie hatte man damals das Verinnerlichen eines neuen Gedankens (oder gar eines Irrtums) „fassen“ können. Vielleicht so: Die Sache ist gegessen. Er hat es geessen, was ich ihm sagte, aber er hat wieder vergessen.

<ul>Warum läßt man sich abenteuerliche Geschichten einfallen und verkleidet das Ganze in eine tiefer liegende Symbolik die sich nur einem kleinen Teil der Menschheit erschließt.</ul>

Siehe oben. Und: Es sind seither Äonen vergangen. Die Sprache und Ausdruckfähigkeit haben sich ernorm weiter entwickelt. Das Alltags(er)leben hat sich seit damals tiefgreifend verändert. Das ist m.E. der Grund, wieso wir uns schwer tun, das AT der Bibel zu verstehen. Ich vermute, man muss wohl wie ein Kind denken. Also versuchen sich in diese Zeit zurück zu „fühlen“, damit man die rudimentäre Ausdrucksweise und die damaligen bildlich-naiven Vorstellungen nachvollziehen kann. (...Leider bewegen wir da im wieder im Bereich der Ketzerei.)

<ul> Hätte man dann die Regeln des Zusammenlebens (10 Gebote usw.) nicht einfacher in die Welt bringen können?</ul>

Nun, wäre ich so eine Art Schamane eines Stammes vor Jahrtausenden gewesen, da hätte ich die Herkunft der Gesetze auch ein „bisschen ausgeschmückt“:-)

Grüsse an alle

Liated

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nereus

02.10.2001, 09:02

@ Liated mi Lefuet

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Hallo Liated!

Halt stehenbleiben oder ich..! Nein schießen werde ich nicht. ;-)

Ich möchte aber das wir vor einem weiterführenden Gespräch noch ein paar Dinge klären.

Du betonst die tiefe Ehrfurcht vor der Natur. Ich schließe mich hier Deiner Meinung komplett an und sage wir können diese Natur ja auch Gott oder die alles bestimmende Urkraft nennen.
Wäre doch eigentlich egal oder, wobei mir der Begriff Natur auch recht gut gefällt und hierbei natürlich auch nichtirdische Prozeße (schwarze Löcher, Entstehung von Sternen usw.) inbegriffen sind.

Den Gott der aus der Wolke sprach hältst Du für eine Fiktion und ich für einen Außerirdischen.
Uns trennen hier zwar Welten voneinander aber eine Gemeinsamkeit gibt es ja doch.
Wir sind beide davon überzeugt, daß es zwei verschiedene Objekte sind.
Bei der Natur haben wir die gleiche Basis und bei dem Überbringer der 10 Gebote gehen wir in beiden Fällen von etwas anderem aus, aber wir glauben beide nicht das es der Erschaffer der Welt war.

Du schreibst: Mir scheint es tief menschlich, Mythen, wichtige Ereignisse, Erkenntnisse von Generation zu Gerationen zu überliefern. [Woher kommen wir? Wer sind Wir? Wohin gehen wir? Das waren vermutlich Fragen, über die schon vor vielen Jahrtausend an nächtlichen Feuern nach sinniert
wurde]

Auch hier stimme ich zu. Man fragt und überlegt und macht sich ebenso seine Gedanken.

Du versuchst die tieferliegende Symbolik der Bibeltexte mit der Problematik der Informationsübermittlung bei komplizierten Sachverhalten zu erklären.
Ich sage, was man einst sah schrieb man nieder.

Du fährst dann eine Menge Argumente auf die Deine Version untermaueren und ich könnte Dich jetzt mehrere Stunden zumüllen, warum ich die Dinge so sehe wie ich sie sehe.

Streng genommen bauen wir beide unsere weitere Argumentation auf einer Annahme aus.
Du siehst sicher auch die Gefahr das unsere Gebäude tosend in sich zusammenstürzen werden wenn das jeweilige Fundament brüchig wird, denn der ganze folgende Rest ist ja nur Überbau.

Das könnte doch irgendwann problematisch werden, oder?

Du schreibst dann später sinngemäß man sollte vielleicht wie ein Kind an die Texte herangehen.
Ich finde meine Herangehensweise in diesem Sinne durchaus kindhaft/naiv, was ich aber jetzt nicht als doof verstanden wissen will.

Dieses Buch so zu lesen wie es geschrieben ist ohne mit einem großen Aufgebot an Dolmetschern und Symboldeutern daher zu kommen.

Ich finde die naturwissenschaftliche Betrachtung mitunter etwas schizophren.
Man wird nicht müde zu erklären das wir nicht einzigen lebenden Wesen im Weltraum sein können und rechnet dann auch ganz fix irgendwelche Wahrscheinlichkeiten hoch.

Aber wenn dann irgendjemand einen möglichen Hinweis gibt, fegt man die Argumentation schlagartig vom Tisch. Nein, das ist ausgemachter Blödsinn.

Sollte man als Wissenschaftler nicht für jede Herangehensweise offen sein?
Warum verschließt man sich von vornherein einen möglichen Zugang.
Ich sage ja nicht, daß dieser Zugang der Eingang zum richten Weg ist, aber er könnte es sein.

Außerdem kann ich, ohne große gedankliche Verrenkung das Buch abarbeiten.
Es fährt jemand vom Himmel und überbringt eine Botschaft oder ein Gesetz.

Ich lese es so wie es dort steht. Da kam jemand und übergab an die Menschen ein Buch o.ä.
Du akzeptierst zwar den Inhalt der Botschaft (Regeln des Zusammenlebens, Schaffung von Gesetzen um eine Gesellschaft zu organisisieren und zu stabilisieren) aber bei der Übermittlung des Ganzen ziehst Du Dich hinter einen nebulösen Vorhang von Sinndeutung zurück.

Warum so kompliziert werter Liated?
Weil man sich mir dieser Ansicht dann vor den meisten Leuten lächerlich machen würde?
Das hat aber dann nichts mehr mit Wahrheitssuche zu tun sondern etwas mit Scham.

Ich will Dich nicht auf meine Schiene zwingen, wird mir sowieso nicht gelingen, aber ich wollte Dir nur nochmals die Problematik vor Augen führen.

mfG
nereus

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Rudow

02.10.2001, 10:54

@ nereus

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

>Hallo Liated!
(...)
>Außerdem kann ich, ohne große gedankliche Verrenkung das Buch abarbeiten.
>Es fährt jemand vom Himmel und überbringt eine Botschaft oder ein Gesetz.
>Ich lese es so wie es dort steht. Da kam jemand und übergab an die Menschen ein Buch o.ä.
>Du akzeptierst zwar den Inhalt der Botschaft (Regeln des Zusammenlebens, Schaffung von Gesetzen um eine Gesellschaft zu organisisieren und zu stabilisieren) aber bei der Übermittlung des Ganzen ziehst Du Dich hinter einen nebulösen Vorhang von Sinndeutung zurück.
>Warum so kompliziert werter Liated?
>Weil man sich mir dieser Ansicht dann vor den meisten Leuten lächerlich machen würde?
>Das hat aber dann nichts mehr mit Wahrheitssuche zu tun sondern etwas mit Scham.
>Ich will Dich nicht auf meine Schiene zwingen, wird mir sowieso nicht gelingen, aber ich wollte Dir nur nochmals die Problematik vor Augen führen.
>mfG
>nereus

Hallo nereus und liated,

die Offenbarungsreligionen haben ein Testatproblem. Es gibt für sie keine wissenschaftlich überzeugenden Beweise, dass ihre Quellen direkt transzendentaler Natur sind. Immer gibt es Schnittstellen, Demodulatoren, Receiver, über deren Fehleranfälligkeit man trefflich streiten kann.
Dass die Heiligen Schriften ausgedacht, konstruiert seien, weil sie als Morallehren oder andere soziale Vorschriften funktionieren sollten kann sich auf Funktionalität berufen, führt allerdings zu dem Problem, warum sich deren Autoren auf Gott und Geister, nicht aber auf die Formel berufen haben: Im Namen des Volkes - wie man es heute in der Gesetzgebung tut.
Mir scheint, es gilt da noch etwas zu bedenken, das im Erleben der einzelnen Menschen oder im kollektiven Erleben zu suchen ist, nämlich die Spiritualität.

In der wissenschaftlichen Interpretation der menschlichen Spiritualität läßt sich m.E. ein Weg finden, wie der Streit zwischen den Religionen/Konfessionen und auch deren Gegnern versprachlichen läßt.

Wie, wenn nereus und liated (und auch Rudow) nur anders ticken? Eine winzige Strukturveränderung in der Amygdala und liated hört im Rauschen des Windes die Englein singen und nereus kniet nieder vor der Heiligen Monstranz?

Warum soll es nicht Leute mit und ohne einen spirituellen Sinn geben - wie es Leute gibt die sprachbegabt, musikalisch, künstlerisch-kreativ oder praktisch-intelligent sind?

(Um Fehldeutungen vorzubeugen: Leute mit spirituellem Sinn sind genau so wenig verrückt, wie musikalische Leute.)

Grüße

Rudow

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Baldur der Ketzer 30.09.2001, 20:05 @ Liated mi Lefuet	Re: danke, Liated mkT
	Hallo, Liated, auch wenn es Werner, Salomon et alii schmerzt, Du beschreibst nur objektive Dinge. Wenn man daran nicht rühren darf, weil das strafbar ist (Gotteslästerungsparagraph), dann ist das nicht gerade ein Beispiel selbsterklärender Offensichtlichkeit. Nein,"man" hat was zu verbergen, aber wills nicht zugeben. What shalls. beste Grüße vom Baldur <center> <HR> </center>

LHH

30.09.2001, 21:52

@ Liated mi Lefuet

Re: Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott, ein Spinner?:-)

Also ich wusste gar nicht das Kain und Abel zum Opfern gezwungen wurden.

Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wieso Gott sich im AT so seltsam verhalten hat. Man muss wohl auch die damailge Zeit anschauen. Das mit dem Opfern war damals wohl normal und so hat Gott nciht was neues erfunden, sondern das übernommen wieso auch nciht. Der Tempelbau war auch zu einer Zeit wo alle Tempel bauten usw. Währendessen, hätte Gott irgendwas von MArktwirtschaft erzählt und von modernen Menschenrechten, hätten wohl alle nur blöd geschaut:)

Das Opfern soll zeigen wie schlimm Sünde ist, aber auch die vergebung aufzeigen. Opfern ist auch ein Sinnbild auf Jesus hin, wird im Hebräer erklärt. Zudem sagt Gott merhmals das er nicht am Opfer von Tieren interessiert ist sondern an Gerechtigkeit. (Ich geh jetzt nicht merh darauf ein)

Nun ein kleiner Text zum gewaltätigen Gott des AT, in einer anderen sichtweise.

Gottes Gericht ist immer aus Gnade, aus Liebe heraus. Also Gott richtet nur wenn umbedingt nötig um noch schlimmeres zu verhindern.

Schauen wir mal ein bischen ins AT.

Nehmen wir die 10 Plagen. Zuerst waren sie harmlos und wurden immer stärker weil der Pharao nicht anerkennen wollte das Gott stärker ist als eine Götter. Es ging auch um einen Götterkampf, da jede Plage sozusagen einen bestimmten Götzen angriff und als besiegter hinstellte. Zudem war Gott eigentlich noch zu nett gewesen mit den Ägyptern, den nicht einmal der Verlust der erstgeborenen, hat sie davon abgehalten die Israeliten zu verfolgen und Gott musste auch noch die Ägyptische Armme vernichten. Traurig aber wahr.

Nun das Volk Israel in der Wüste. Wer genau beobachtet, sieht das bei lebenswichtigen Bedürfnissen das Volk NIE bestraft wird, also wenn es um Wasser oder Nahrung geht. Sogar als das Volk das Luxusgut Fleisch will, bekommen sie es. Erst als sie einfach sich masslos voll fressen werden sie gezüchtigt. Sie haben Gott weder nett um Fleisch gebeten, ncoh dafür gedankt das sie es bekommen haben und auch nicht massvoll gegessen. Es steht zwar das Gott sie umbrachte, aber wahrscheinlich haben sie sich einfach zu tode gefressen und Gott hat es zu gelassen!

Machen wir mal ein Srpung zu 4 Mose. Gott will die Israeliten nach Kanan bringen und sie hätten gewonnen, aber sie haben Angst. Als Gott aber dann sagt, dann eben nicht, wollen sie plötzlich und verlieren total. Aber was der Hammer ist ist folgendes 4 Mose 16. An 3 Tagen hintereinander lehnen sie sich gegen Gott auf und Gott muss jedes Mal ein fürchterliches Gericht über sie bringen, damit nicht Anarchie ausbricht!

Wir können nicht davon ausgehen, dass die AT Völker zivilisiert waren wie wir. Die Israeliten waren zuvor Sklaven gewesen ohne Rechte, ohne soziale struktur und nur unterdrückt. Auf einmal waren sie frei, hatten aber kein benehmen nichts. Wenn Gott einfach zugeschaut hätte, wäre so was wie in Albanien geschehen. In Albanien wird z.B. ALLES geklaut. Als alle Waffen hatten, wurde es in jedem Dorf total unsicher usw. Nicht das die albanier an und für sich schlecht sind, sondern sie müssen zuerst lernen mit der Freiheit umzugehen. So brauchte auch das Volk Israel damit es nicht in Anarchie verfiel oder ganz abfiel eben auch harte Zucht und erziehung. Interssanterweise wird das Israel der Wüste aber in den den Prohpehten oder/und Psalmen als gottesfürchtig gerühmt.

Wir sehen ja am Schluss wie es rauskam als Gott die Israelis machen liess. Die Israeliten waren schlimmer als alle Heiden um sie herum. Sie opferten sogar kleinkinder dem Moloch (ist ein Götze). Und Gott sagt dort ganz klar, dass er das nie geboten hat UND DAS DIES IHM AUCH NIE IN DEN SINN GEKOMMEN WÄRE!!!!

In Jeremia sieht man ganz klar wie Gott darüber weint das er sein Volk Israel richten muss! Es wird klar das er es nur aus Liebe macht, um schlimmeres zu verhindern.

Nun kommen wir zu den Kriegen und Gerichten an den ungläubigen.
Also Sodom und Gomorah. Es ist anzunehmen das diese Leute so zügellos waren (und zwar nicht nur sexuell), dass sie viele unterdrückten und die bösartigkeit war Mega gross.

Trotzdem hätten 10 Gerechte genügt um sie zu verschonen!!!! Aber nicht einmal 10 Gerechte Personen wurden in diesem Gebiet gefundne. Zudem hat Gott sie schon gewarnt. Denn Sodom und Gomorah wurde zuvor schon überfallen und weggeschlept, aber dank Lot einem gerechten, hat Gott durch Abraham eingegriffen. Trotzdem änderten diese Leute ihr Leben nicht. Und sie wollen sogar die fremden von Lot haben um mit ihnen machen zu können was sie lust haben. Sie nehmen nicht einmal das Angebot Lots an, seine Töchter zum „spielen“ zu haben... Es wird also ziemlich ersichtlich das hier wirklich ungefähr alles verloren war.

(Gut das eigentlich problem war das Gott richten musste weil es zuwenig gerechte hatte, die was hätten tun können. so am rande: Wäre Jesus dort gewesen hätte es nicht sein müssen, nur damals hat es Gott noch mit anderen Mitteln versucht, bis sich schlussendlich zeigte das nur das opfern seines eigenen Sohnes wirklich die Menschen dauerhaft verändern kann. )

Zudem hat Lot Gott darum gebeten ihn flüchten zu lassen in eine Stadt und Gott hat nur wegen dieser Bitte Lots diese ganze Stadt verschont!!!!!

So und nun zum schwierigen teil.

Zuerst warum die Sindflut, also radikales aufräumen?
Nun erst mal ist zu sagen das Noah über 100 Jahre an der Arche gebaut hatte und die Menschen über 100 Jahre zeit hatten das ganze ernst zu nehmen. Zudem hätten die Alarmglocken spätestens als alle Landtiere in die Arche kamen und das freiwilig ganz laut leuten sollen. (Und sollte die Auslgeung stimmen das die Göttersöhne welche mit Menschen Kindern machten, Dämonen waren, dann scheint ein total aufräumen wirklich notwendigt gewesen zu sein. Man stelle sich nur vor, das ein elternteil ein mensch ist und der andere ein Dämon, das nur böses da raus kommen kann, ist ja klar.)

Kommen wir zu den kananitern welche von den Israeliten entweder vertriebne oder getötet wurden. Erstmal ist historisch klar, dass sie ein wirklich schlimmes Volk waren und Gott hat ihnen schon lange das Gericht angedroht wenn sie nicht umkehren. Wahrscheinlich war das so ein schlimmes Volk dass sie viel Bösartigkeit auch exportiert haben in die anderen Länder rundherum.

Das eigentliche Problem aber war, das Volk Israel liess sich sehr schnell durch falsche Götter verführen. Nun bestand die Gefahr, wenn das Volk Israel friedlich mit den kannanitern leben würde, dass sie deren Götter übernähmen und so würden wie die kananitern. Aber eigentlich sind sie ein auserwähltes Volk um die frohe Botschaft von Gott an andere Völker weiter zu geben!!!! Also Gott hat ein Volk erwählt mit dem Ziel alle Völker zu segnen. Der Erfolg blieb aber auch diesesmal schlussendlich aus und Gott musste Jesus schiken, anders ging es einfach nicht.

Zudem ist die Frage ob die kananiter wirklich friedlich mit den israeliten gelebt hätten. Aber wären die Israeliten in ihrem Glauben wirklich stark gewesen hätte es vielleicht gar keine Kriege gegeben und Gott hätte sie auch nicht durch die Wüste geschickt sondern gleich an der Uferstrasse entlang, also schnelster weg von Ägypten nach Kannan, aber sie waren nicht fähig dazu und Gott wollte ihnen die Angst vor dem Krieg ersparen (wobei noch die Frage wäre ob es überhaupt Krieg gegeben hätte, da es auch Kriege gab wo sich die Feinde sleber töteten ohne das die Israelis etwas dazu beitrugen. Meiner meinung nach die glanzstunden Israels, so wie es Gott eigenltich wollte. Ich glaube er wollte nie Krieg, aber weil die israelis unfähig waren, ging es nicht anderes).

So das war mal ein Anfang.

Noch was an die Christen. Diskutiert mit den Metas usw. nicht soviel auf menschlicher Stufe und so agressiv, sondern versucht wirklich die fragen von der Bibel her zu beantworten, wie ich es jetzt versucht habe und vertraut darauf das Gottes Wort das tun wird was Gott ihm aufgetragen hat. Weil manchmal ist eure Argumentation wirklich nicht ganz so gut.

Am Rande gesagt: Wenn man jeden 35 (oder 25 keine ahnung mehr) Buchstaben iim Bericht über Sodom und Gomorah aneinanderreieht kommt da Wort AIDS durchgehen raus. Das soll nicht ÜBERBEWERTET werden, aber es könnte sein, dass die vielleicht AIDS hatten oder andere (geschlechts)krankheiten und die restlicheWelt durch die Ausrottung von Sodom und Gomorah davon bewahrt wurde. )

(Schon im Alten Testament wird klar, das das Auge um Auge, Zahn um Zahn prinzip, nicht wirlich Gottes Wille war, sondern eine notlösung, wegen der schlechtigkeit der Menschen. Zuvor war es einfach so, schlug jemand dem einen das Auge aus, brachte der andere ihn um, also das prinzip der Blutrache und dass sollte durch diese Regel verhindert werden. Das Gott eigentlich was anderes vor hat, sieht man z.B. schon ansatzweise einige kapitel nach dem Auge um Auge 2 Mose 22.20-26 und 23,1-9 oder auch das Gebot hinsichtlich Sklaven 2 Mose 21,1-11. Es gibt auch viele Stellen wo es klar wird und sich Gott selber nicht an die Gebote hält, da wäre z.B. der König David der ehebruch beging uns sich jemand als frau nahm und ihren mann umbringen liess, trotzdem war Gott ihm gnädig und verschonte ihn vom Tod. Da war der König Manasse der wohl schlimmste König von Judaa, aber als er Busse tat vergab ihm Gott alles. Das eigentliche was Gott wollte, steht schon im 5 mose 6.5 gan klar. Liebe Gott von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.

Ein vieleicht bibelfester LHH ;)

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LHH 30.09.2001, 21:55 @ LHH	zuviel kopiert sory:)
	hm jetzt habe ich noch zuviel kopiert sory. Editieren kann man ja nicht oder? <center> <HR> </center>

Firmian 30.09.2001, 22:06 @ LHH	Schon Oliver Hardy sagte die unsterblichen Worte zu Stan Laurel:
	"Look what you've made me do." Oder war es Jahve der dies dem Lichtbringer Luzifer sagte, dem Durcheinanderwerfer Diabolos. Hab' ich vergessen, aber die Götter in der Nachbarschaft waren schockiert. Gruß Firmian <center> <HR> </center>

nereus

30.09.2001, 22:12

@ LHH

Re: Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott - LHH! das ist ziemlich viel Holz..

.. und das werde ich heute Abend wohl nicht mehr beantworten.

Daher stelle ich Dir nur die Antwort des vorherigen Postings hinein.

Aber in Deinem jetzigen Text steht auch sehr viel Interessantes.
Ich komme mit Sicherheit darauf zurück.

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Hallo LHH!

Du schreibst: Zuerst lesen dann antworten, dachte sei in diesem Forum selbstversäntlich ;):D

So so, Du willst mich wohl ein wenig aus der Hütte locken. ;-)

Also Abel war Schäfer und Kain war Ackermann. Daher brachte Kain Opfer von den Früchten des Feldes. Es steht nirgendwo geschrieben das dieses Opfer minderwertig war.
Ich wüsste auch keinen Grund warum dies so sein sollte, denn ein Gott wird sich doch nicht immer nur die besten Häppchen heraussuchen oder? Das wäre wenig göttlich.

Den vermeintlichen Sadismus bezog ich auf die ungewöhnliche Strafe. Er bescherte ihm ein unstetes und flüchtiges Leben und einen ertraglosen Acker. Immer noch besser als die Todesstrafe, da hast Du sicher recht.
Der Herr hat nämlich in anderen Fällen nicht so viel Federlesens gemacht mit seinen Schäfchen.
Als Aarons Söhne Nadab und Abihu ein fremdes Feuer vor den Herrn brachten, ob absichtlich oder unabsichtlich steht nicht geschrieben, fuhr ein Feuer hernieder und tötete die Unglücklichen.

Und dann schreibst Du noch von einer unreinen Motivation Kains. Wäre er fromm gewesen wäre es für ihn kein Problem gewesen. Da könnte auch was dran sein.

Aber beständig Opfer einzufordern und dann auch noch den Dank verweigern ist noch viel weniger fromm. Oder gelten solcher Art Kategorien für einen Gott nicht?

Sollte man Regeln die man anderen auferlegt nicht selbst vorleben?

mfG
nereus

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LHH 30.09.2001, 22:20 @ nereus	Opfer Zwang????
	wie gesagt (glaubs anderswo). Wo steht das Gott von Kain und Abel ein Opfer gefordert hat? Ich denke es wird wohl so sein wie bei Jakob und Esau. Also das Abel hat aus einem bedürfniss gehandelt und Kain um gut dazu stehen. <center> <HR> </center>

nereus

01.10.2001, 11:58

@ LHH

Re: Offtopic:.. Der Liebe Gott.. - nicht so schnell LHH! ;-)

Hallo LHH!

Immer schön mit der Ruhe. Deine Beiträge erfordern nicht wenig Arbeit.
Und das will gemacht sein.
Daher gibt es jetzt erst mal die Antwort zum gestrigen Posting.
Vielleicht ist da auch ein Teil schon von heute drin.

Du schreibst: Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wieso Gott sich im AT so seltsam verhalten hat. Man muss wohl auch die damalige Zeit anschauen. Das mit dem Opfern war damals wohl normal und so hat Gott nicht was neues erfunden, sondern das übernommen wieso auch nicht.

Mhhm! Das weiß ich leider auch nicht ob die Opfergabe schon vor der Erscheinung des Herrn in Mode war. Das müßte aber rauszukriegen sein. Schauen wir mal.

Das Opfern soll zeigen wie schlimm Sünde ist, aber auch die Vergebung aufzeigen. Opfern ist auch ein Sinnbild auf Jesus hin, wird im Hebräer erklärt. Zudem sagt Gott mehrmals das er nicht am Opfer von Tieren interessiert ist sondern an Gerechtigkeit.

Ich muß vorweg schicken, dass ich erst im 4.Buch Moses stecke.
Aber das keine Tieropfer verlangt wurden kann ich leider nicht bestätigen. Sie werden pausenlos eingefordert (z.B. Bau der Stiftshütte und die damit verbundenen Gesetze) und dies nach einem ganz strengen Regularium. Und wer sich nicht an die Regeln hielt wurde abgestraft.

Nun ein kleiner Text zum gewalttätigen Gott des AT, in einer anderen Sichtweise.
Gottes Gericht ist immer aus Gnade, aus Liebe heraus. Also Gott richtet nur wenn unbedingt nötig um noch schlimmeres zu verhindern. Schauen wir mal ein bisschen ins AT.
Nehmen wir die 10 Plagen. Zuerst waren sie harmlos und wurden immer stärker weil der Pharao nicht anerkennen wollte das Gott stärker ist als eine Götter. Es ging auch um einen Götterkampf, da jede Plage sozusagen einen bestimmten Götzen angriff und als besiegter hinstellte. Zudem war Gott eigentlich noch zu nett gewesen mit den Ägyptern, den nicht einmal der Verlust der erstgeborenen, hat sie davon abgehalten die Israeliten zu verfolgen und Gott musste auch noch die Ägyptische Armee vernichten. Traurig aber wahr.

Nun ja. Du schreibst der Pharao wollte des Herrn Stärke nicht anerkennen.

Im 2.Buch Mose 7.3 steht:
Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. und und der Pharao wird nicht auf euch hören..

Auf eine fehlerhafte Übersetzung kann ich mich jetzt nicht einlassen weil ich den Text so interpretieren muß wie er dort nun mal steht.
Warum will der Herr denn des Pharaos Herz verhärten? Er ahnt es anscheinend nicht nur sondern er wirkt aktiv an der Verhärtung mit (wie auch immer er dies bewerkstelligt hat). Er gibt es ja sogar ganz offen zu.
Und diese von Gott mit herbei geführte Unnachgiebigkeit beschwört am Ende die furchtbaren Plagen herauf und trifft alle Ägypter.
Nur wegen eines sturen Pharao wurde ein ganzes Volkes mehrfach abgestraft?
Das klingt mir eher nach moderner Kriegführung als nach erhabener Göttlichkeit.

Nun das Volk Israel in der Wüste. Wer genau beobachtet, sieht das bei lebenswichtigen Bedürfnissen das Volk NIE bestraft wird, also wenn es um Wasser oder Nahrung geht. Sogar als das Volk das Luxusgut Fleisch will, bekommen sie es. Erst als sie einfach sich maßlos voll fressen werden sie gezüchtigt. Sie haben Gott weder nett um Fleisch gebeten, noch dafür gedankt das sie es bekommen haben und auch nicht maßvoll gegessen.

Da sollte man aber noch dazu sagen dass die Israeliten eigentlich gar nicht so scharf darauf waren aus Ägypten fortzugehen, trotz der vielen Ungerechtigkeiten. Diesen Plan hatte Gott eingefädelt und über Moses an das Volk übermitteln lassen. Sie beklagten sich ja auch fortwährend, das sie das Ägyptenland einer ungewissen Zukunft vorziehen würden.
Wenn er, der Herr, eine große Menschenmenge in die Fremde führt, muß er ja wohl für das Überleben derselben etwas tun. Es war ja schließlich seine Idee. Ich würde das mit dem Begriff Verantwortung übersetzen.
Sie bekommen Fleisch, nachdem sie permanent über Monate wenn nicht Jahre das Manna futtern mussten. Irgendwann haben sie schließlich energisch protestiert.
Eine völlig normale Reaktion oder möchtest Du zwei Jahre lang jeden Tag immer nur Rührei oder Pommes essen?
Ich kann an der Reaktion der Israeliten nichts unmäßiges erkennen. Es zeichnet sie aus das sie überhaupt so lange durchhielten.

Das Manna selbst ist jedoch höchst bemerkenswert und mich würde brennend interessieren wie das der Herr bewerkstelligt bzw. geschaffen hat. Eines muß man ihm nämlich lassen. Er glänzte immer wieder durch außergewöhnliche Leistungen. Die Teilung des Schilfmeeres durch Wind ist so ein Wunder.
Ich vermute aber eher exzellente Technik dahinter, die wir selbst heute noch nicht aufzubieten haben.

Es steht zwar das Gott sie umbrachte, aber wahrscheinlich haben sie sich einfach zu Tode gefressen und Gott hat es zu gelassen!

Nein leider hat er wieder grausam zu geschlagen. Sie hatten noch das Fleisch zwischen ihren Zähnen da entbrannte der Zorn des Herrn.

Machen wir mal ein Sprung zu 4 Mose. Gott will die Israeliten nach Kanan bringen und sie hätten gewonnen, aber sie haben Angst. Als Gott aber dann sagt, dann eben nicht, wollen sie plötzlich und verlieren total. Aber was der Hammer ist ist folgendes 4 Mose 16. An 3 Tagen hintereinander lehnen sie sich gegen Gott auf und Gott muss jedes Mal ein fürchterliches Gericht über sie bringen, damit nicht Anarchie ausbricht!

Hier muß ich vorerst passen. An dieser Stelle war ich noch nicht.

Ich mache jetzt mal einen großen Sprung.
Nicht weil mir keine Antwort einfällt, sondern weil ich dann in 2 Stunden immer noch schreibe.

Und sollte die Auslegung stimmen das die Göttersöhne welche mit Menschen Kindern machten, Dämonen waren, dann scheint ein total aufräumen wirklich notwendig gewesen zu sein. Man stelle sich nur vor, das ein elternteil ein mensch ist und der andere ein Dämon, das nur böses da raus kommen kann, ist ja klar...

Du sprichst von Göttersöhnen und Dämonen und betrachtest diese Annahme im theologischen Sinn.
Ich werde Dir diesen Glauben nicht nehmen wollen. Wer bin ich denn?

Trotzdem will ich Dir meine Sicht der Dinge versuchen zu erklären.

Wenn die Göttersöhne Außerirdische waren und mir den Menschenfrauen Kinder zeugten, dürfte dies mit Sicherheit problematisch gewesen sein und z.T. merkwürdige Gebilde zum Vorschein gebracht haben. Mit dieser Sichtweise lassen sich die berühmten Fabelwesen der Vergangenheit plötzlich halbwegs erklären. Und wenn eine oder gar mehrere nukleare Katastrophen die Menschheit trafen findet sich auch hier wieder ein rationaler Kern.
Schau Dir mal Bilder von Hiroshima-Opfern, Chemiewaffenkriegen (Vietnam) an. Da werden schlimmste Albträume Wirklichkeit und lassen Raum für manche Spekulation.
Die ET-These schließt übrigens eine gewaltsame Zivilisierung von Teilen der damaligen Menschheit nicht aus. Und man hat sich für die entschieden, die offensichtlich die besten Anlagen dazu hatten.

Mit dieser Annahme entrücke ich die Auserwähltheit eines Volkes aus ihrem metaphysischen Raum, wo sie für Leute wie mich nicht greifbar ist, und gebe ihr einen nachvollziehbaren Rahmen.
Das ist freilich auch nicht unspektakulär und ob ich hier richtig liege, weiß der Geier.

mfG
nereus

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Baldur der Ketzer

01.10.2001, 12:12

@ nereus

Re: Offtopic:.. Der Liebe Gott.. - ich ketze mal mit

>Du schreibst: Ich habe mir mal Gedanken darüber gemacht, wieso Gott sich im AT so seltsam verhalten hat. Man muss wohl auch die damalige Zeit anschauen. Das mit dem Opfern war damals wohl normal und so hat Gott nicht was neues erfunden, sondern das übernommen wieso auch nicht.
>Mhhm! Das weiß ich leider auch nicht ob die Opfergabe schon vor der Erscheinung des Herrn in Mode war. Das müßte aber rauszukriegen sein. Schauen wir mal.
> Das Opfern soll zeigen wie schlimm Sünde ist, aber auch die Vergebung aufzeigen. Opfern ist auch ein Sinnbild auf Jesus hin, wird im Hebräer erklärt. Zudem sagt Gott mehrmals das er nicht am Opfer von Tieren interessiert ist sondern an Gerechtigkeit.

das wäre ein seltsames Verständnis von Gerechtigkeit, wenn von Gott selbst erschaffene Wesen nur deswegen abgeschlachtet würden, um ihn gnädig zu stimmen - ist er etwa eitel? Erst erschafft er Tiere, und dann er- g ö t z t er sich an deren Tod? hm, nicht sehr göttlich, das ganze....

>Warum will der Herr denn des Pharaos Herz verhärten? Er ahnt es anscheinend nicht nur sondern er wirkt aktiv an der Verhärtung mit (wie auch immer er dies bewerkstelligt hat). Er gibt es ja sogar ganz offen zu.

also doch eitel, und das bei göttlicher Größe?

>Und diese von Gott mit herbei geführte Unnachgiebigkeit beschwört am Ende die furchtbaren Plagen herauf und trifft alle Ägypter.
>Nur wegen eines sturen Pharao wurde ein ganzes Volkes mehrfach abgestraft?
>Das klingt mir eher nach moderner Kriegführung als nach erhabener Göttlichkeit.

eben, wo ist da Barmherzigkeit, Göttlichkeit, Gerechtigkeit? Nirgends.

Also liegt die Vermutung doch mehr als nahe, daß es da jemand oder mehrere gab bzw. gibt, die sich als selbstbezeichnete"Götter" zu erkennen geben, aber doch beileibe deswegen nicht"Gott" sind.

Ein Hubschrauber über einem abgeschiedenen Tal in Papua-Neuguinea, ein Megaphon, ein wenig Tammtamm........hat doch das gleiche Resultat.

Man vergleiche die Gründungsmythen der mormonischen Religion und die Offenbarungsszene....

beste Grüße vom Baldur

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Baldur der Ketzer 30.09.2001, 20:15 @ nereus	Re: Lies William Bramley, dann weißt Du alles....fast alles...mfG (owT)
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nereus

30.09.2001, 20:37

@ Baldur der Ketzer

Re: Lies W. Bramley.. - Und welchem dieser Jünger sollte ich nun folgen? ;-)

AndrÃ© schreibt: so langsam geht ein Licht auf und es wird heller

Baldur schreibt: : Lies William Bramley, dann weißt Du alles....fast alles

Da ich mir nicht ganz sicher bin ob Euere Wege in die gleiche Richtung weisen bleibe ich etwas ratlos zurück.
Vielleicht kann man am kommenden Wochenende mal kurz ein paar Gedanken über dieses Thema austauschen.

mfG
nereus

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Baldur der Ketzer 30.09.2001, 20:45 @ nereus	Re: die vermeintliche Wahrheit ist schockierend, unglaublich und - logisch mfG (owT)
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Baldur der Ketzer 30.09.2001, 21:51 @ Baldur der Ketzer	Re: hier die Verknüpfung mL (owT)
	<ul> ~ hier</ul> <center> <HR> </center>

LHH

30.09.2001, 21:22

@ nereus

Nun Abel hat ein erstlings Schaf geopfert, also wohl was wirklich wertvolles und warscheinlich auch ein fehlerloses. Kain aber opferte nur was vom acker. Es steht auch nicht das es was besonderes war. Zudem kann man nach Vers 7 annehmen, dass Kains Motivation nicht rein ist. Denn wäre er Fromm gewesen, hätte es ihm nichts ausmachen müssen. Gott fordert ihn dann auf seiner falschen motivation nicht nachzugeben sondern darüber zu herrschen.

Dann Kain wurde von Gott gechenzeichnet damit die anderne Menschen Kain nicht töten, darum bekam er einen Schutz. Also nichts mit sadismus oder so. Zuerst lesen dann antworten, dachte sei in diesem Forum selbstversäntlich ;):D

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AndrÃ© 30.09.2001, 22:22 @ dottore	Re: Hexenprozesse in Gelnhausen u.a. wegen starker Kropfbildung (w. Trinkwasser) (owT)
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R.Deutsch

29.09.2001, 21:32

@ dottore

Re: Ist alles in Ordnung - lieber dottore?? owT

>... aber ich werde das in F. schon zurechtrücken.
>Es gab schließlich quellenmäßig nachvollziehbar Zeiten vor den Offenbarungsreligionen und da spielte Dein heiß geliebtes Gold schon ein Rolle, gell?
>Aber welche weißt Du eben nicht!
>Offfenbarungsreligionen sind zunächst nichts anderes als die Tarnung von Macht- und Gewaltansprüchen bzw. -exerzitionen. Das kann nicht bestritten werden.
>Wo aber kommt die Gewalt her?
>Vom Gold!
>Den Beweis dazu werde ich ausführlichst erbringen. Die Phänomene"Religion und Gold" dürften Dir bekannt sein. Aber was war wohl zuerst? Die Relgion ("Offenbarungsreligion") oder das Gold?
>Schließlich war das"Goldene Kalb" (in Wirklichkeit"Goldener Stier") schon in action, bevor der Herr vom Sinai zurück kam.
>Die Religion ist ein mattes Derivat des eigentlichen Problems, das da heißt: Gewalt- und Machtausübung mit Hilfe von Gewaltmetallen.
>Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Du von alledem so wenig eine Ahnung hattest wie ich selbst, der erst im Laufe der Jahre und jetzt anhand seiner aktuellen Goldgeschichte-Studien für F. die komplette Beweiskette dafür gefunden hat.
>Dein Gold- und Silberfetischismus ist nichts anderes als ein
>Gewaltwaffenmonopolisierungsfetischismus!
>Den tarnst Du auch noch mit der im Ablauf der Geschichte durch keinerlei Beispiel beweisbaren Behauptung, Gold und Silber seien"privat" gewesen, sozusagen eine Heimstatt für alle, die sich (zumal heute) vom Staat (= Gewaltmonopol) und seinen Hochbuchungssystemen o.ä. betrogen fühlen.
>Niemals in der Geschichte aber hat es so etwas wie"Privatgold" gegeben!
>Gold war immer nur ein Mittel - in welcher konkreten Abfolge, siehe F. -, von Seiten der Herrschenden Macht zu etablieren, zu exekutieren und zu verabsolutieren. Ich bin selbst lange genug auf den Gold-Trick reingefallen, auch wenn mir vom"Gefühl" her immer mulmiger wurde.
>Inzwischen aber weiß ich ganz genau um die historischen Abläufe und Zusammenhänge. Ich habe sie mir in mühsamer Kleinarbeit zusammen getragen.
>Damit will ich den Goldfreaks nicht die Laune verderben!
>Gewalt und Gegengewalt sind bekannte Phänomene. Außerdem sehe ich auch den Zeitpunkt sich nähern, da ich komplett ins Gold gehen werde. Aber ich exkulpiere Gold damit nicht als das historisch nachweisbare (wobei ich weit über Münzgold zurück gehe) Urübel schlechthin (wofür das Metall selbst nichts kann).
>Gold ist keine"Errungenschaft", sondern das protoarchaische Synonym und Symbol für Gewalt und Gewaltausübung.
>Da helfen auch keine Gesundbetereien oder Thematisierungen im Sinne von"Gold = Geld", was wirklich kompletter Unfug ist. Vom Gold oder Goldmünzen als"Tauschmitteln" ganz zu schweigen. Etwas so grotesk Absurdes können nur Leute auftischen, die sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den historischen Quellen selbst vorzustoßen.
>Deine durch nichts, aber auch garnichts zu belegende Behauptung ("Tauschmitteltheorie" des Edelmetalls), wird als lächerliche petitio principii in F. ebenfalls ausführlichst widerlegt werden.
>Schnall Dich lieber schon mal an und komm' nicht hier mit Albernheiten wie"Offenbarungsreligionen sind an allem Schuld" daher.
>Du hast Deine Hausarbeiten nicht gemacht.
>Kurzum: DIR werde ich schon auf die Sprünge helfen, verlass' Dich drauf! Was ich nämlich absolut nicht ab kann, sind solche seicht-flotten Schlussfolgerungen.
>Gruß
>d.
>>Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.
>Die Wurzel des Bösen sind Gewaltmetalle, an erster Stelle GOLD.
>>Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung.
>Von"absoluter Wahrheit" steht nirgends was. Die Offenbarungsreligionen, siehe Bibel (AT, NT), siehe Koran, sind zunächst nichts anderes als der Versuch, dem Gemeinwesen gesetzliche Strukturen zu geben. Außerdem Sure 2 (Die Kuh), 186/190:
>"Bekämpfet denn für Gottes Weg,
>Diejenigen die euch bekämpfen! Schreitet aber
>Nicht aus! Denn Gott liebt die nicht, die ausschreiten."
>>Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.
>Herrschaft geht nur über Machtausübung. Und Machtausübung war historisch ohne Gold unmöglich.
>Folge:"Elend und Leid" hat was"über die Welt" gebracht?
>GOLD!
>Wie wär's mit dieser Variante?
>Gruß
>d.

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dottore 29.09.2001, 21:44 @ R.Deutsch	Re: Ist alles in Ordnung - lieber dottore?? Bei mir allerbestens! Danke. (owT)
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Re: Einspruch, alles verständlich, aber über´s Ziel hinaus

Auch vor den Offenbarungsreligionen gab es Religionen.
Solange es Menschen gibt,
denn es geht um die Wiederverknüpfung (=re-ligio) der menschlichen Seele, deren Verwandlung ("Wiedergeburt") und der Verknüpfung mit dem göttlichen Geist im Menschen selbst. ("Ich sage Euch ihr seid Götter").
Eine heute zu 99,9...% unverständliche Aussage, die dennoch stimmt.

Der in der Welt der Dualität gebundene Mensch hat drei primäre Egotriebe, die über das Natürliche hinausgehen und oftmals"sublimiert" werden.
Es ist 1. das Streben nach Macht (auf allen Ebenen), 2. nach Reichtum (auf allen Ebenen) und 3. nach Ruhm, (wiederum auf möglichst allen Ebenen).

Die Idee (=Emanation), Gold=Geist, Silber=Seele und Blei=Materie zu setzen, kam nicht erst den sogenannten Alchimisten.

Aber bereits hier zeigt es sich, dass es sich grundsätzlich um zwei verschiedene Ebenen handelt. (Jesus:"mein Reich ist nicht von dieser Welt")

Nun versteht der Mensch kraft seiner Natur diese Welt jedoch viel besser und nutzt die Gelegenheiten, was Du historisch weitgehendst belegen wirst. Wenn man bereits die Offenbarungsreligionen falsch interpretiert, weil man die Begriffsinhalte der benutzten Wörter nicht versteht (z.B. Liebe = Liebe unter Eheleuten, oder Eltern-Kindern, oder zum Volk oder einer Religion versteht, ist man auf dem falschen Dampfer!!!, Diese alle sind allenfalls Pervertierungen oder Abziehbilder, wie Platon im Höhlengleichnis verständlich machen will).

Und dies gilt für sehr viele und vor allem die entscheidenden Begriffe!

Der Tanz um den goldenen Stier (sic. richtig erfasst!) darf vor allem mit dem Stierzeitalter im Zusammenhang gesehen werden, wie das darauffolgende Widderzeitalter am Ende (das Lamm) geopfert wurde, und im Fischezeitalter die zwei Fische eben auch als DAS urchristliche Symbol galten. Aber auch das ist ja jetzt am Ende. (Präzession)

Und welche Möglichkeit ist mehr geeignet, pervertiert zu werden, als die Sehnsucht der Menschen nach re-ligio, also die Religion. Stets wurde sie aus den oben genannten Gründen (1-3) genutzt, d.h. pervertiert, um über andere
Macht auszuüben. Das waren stets die Epigonen! Aber das kann auch garnicht anders sein, es wird immer so sein, weil die menschliche Natur so ist, wie sie ist. Deshalb auch Marx zurecht:"Religion (als Herrschafts und Hierachiesystem) ist Gift für´s Volk".

Die"Schuld" liegt nicht am Gold. Und bezüglich der begrifflichen Ungenauigkeit von Reinhard, dass er Gold = Tauschmittel bezeichnet, bist Du m.E. zu strenge.
Wenn ich mich recht entsinne, bezeichnest Du es als Tauschgegenstand zu dem es wurde (für besonders wertvolle Dinge). Aus dem TAUSCHGEGENSTAND wurde infolge genereller Anerkennung = ZAHLUNGSMITTEL. Und von da an wird´s (etwas flapsiger formuliert) = TAUSCHMITTEL.

muss abbrechen, sonst hängt der Haussegen schief.
MfG
AndrÃ©
<<<<<<<<<<<<<<<

>... aber ich werde das in F. schon zurechtrücken.
>Es gab schließlich quellenmäßig nachvollziehbar Zeiten vor den Offenbarungsreligionen und da spielte Dein heiß geliebtes Gold schon ein Rolle, gell?
>Aber welche weißt Du eben nicht!
>Offfenbarungsreligionen sind zunächst nichts anderes als die Tarnung von Macht- und Gewaltansprüchen bzw. -exerzitionen. Das kann nicht bestritten werden.
>Wo aber kommt die Gewalt her?
>Vom Gold!
>Den Beweis dazu werde ich ausführlichst erbringen. Die Phänomene"Religion und Gold" dürften Dir bekannt sein. Aber was war wohl zuerst? Die Relgion ("Offenbarungsreligion") oder das Gold?
>Schließlich war das"Goldene Kalb" (in Wirklichkeit"Goldener Stier") schon in action, bevor der Herr vom Sinai zurück kam.
>Die Religion ist ein mattes Derivat des eigentlichen Problems, das da heißt: Gewalt- und Machtausübung mit Hilfe von Gewaltmetallen.
>Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Du von alledem so wenig eine Ahnung hattest wie ich selbst, der erst im Laufe der Jahre und jetzt anhand seiner aktuellen Goldgeschichte-Studien für F. die komplette Beweiskette dafür gefunden hat.
>Dein Gold- und Silberfetischismus ist nichts anderes als ein
>Gewaltwaffenmonopolisierungsfetischismus!
>Den tarnst Du auch noch mit der im Ablauf der Geschichte durch keinerlei Beispiel beweisbaren Behauptung, Gold und Silber seien"privat" gewesen, sozusagen eine Heimstatt für alle, die sich (zumal heute) vom Staat (= Gewaltmonopol) und seinen Hochbuchungssystemen o.ä. betrogen fühlen.
>Niemals in der Geschichte aber hat es so etwas wie"Privatgold" gegeben!
>Gold war immer nur ein Mittel - in welcher konkreten Abfolge, siehe F. -, von Seiten der Herrschenden Macht zu etablieren, zu exekutieren und zu verabsolutieren. Ich bin selbst lange genug auf den Gold-Trick reingefallen, auch wenn mir vom"Gefühl" her immer mulmiger wurde.
>Inzwischen aber weiß ich ganz genau um die historischen Abläufe und Zusammenhänge. Ich habe sie mir in mühsamer Kleinarbeit zusammen getragen.
>Damit will ich den Goldfreaks nicht die Laune verderben!
>Gewalt und Gegengewalt sind bekannte Phänomene. Außerdem sehe ich auch den Zeitpunkt sich nähern, da ich komplett ins Gold gehen werde. Aber ich exkulpiere Gold damit nicht als das historisch nachweisbare (wobei ich weit über Münzgold zurück gehe) Urübel schlechthin (wofür das Metall selbst nichts kann).
>Gold ist keine"Errungenschaft", sondern das protoarchaische Synonym und Symbol für Gewalt und Gewaltausübung.
>Da helfen auch keine Gesundbetereien oder Thematisierungen im Sinne von"Gold = Geld", was wirklich kompletter Unfug ist. Vom Gold oder Goldmünzen als"Tauschmitteln" ganz zu schweigen. Etwas so grotesk Absurdes können nur Leute auftischen, die sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den historischen Quellen selbst vorzustoßen.
>Deine durch nichts, aber auch garnichts zu belegende Behauptung ("Tauschmitteltheorie" des Edelmetalls), wird als lächerliche petitio principii in F. ebenfalls ausführlichst widerlegt werden.
>Schnall Dich lieber schon mal an und komm' nicht hier mit Albernheiten wie"Offenbarungsreligionen sind an allem Schuld" daher.
>Du hast Deine Hausarbeiten nicht gemacht.
>Kurzum: DIR werde ich schon auf die Sprünge helfen, verlass' Dich drauf! Was ich nämlich absolut nicht ab kann, sind solche seicht-flotten Schlussfolgerungen.
>Gruß
>d.
>>Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.
>Die Wurzel des Bösen sind Gewaltmetalle, an erster Stelle GOLD.
>>Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung.
>Von"absoluter Wahrheit" steht nirgends was. Die Offenbarungsreligionen, siehe Bibel (AT, NT), siehe Koran, sind zunächst nichts anderes als der Versuch, dem Gemeinwesen gesetzliche Strukturen zu geben. Außerdem Sure 2 (Die Kuh), 186/190:
>"Bekämpfet denn für Gottes Weg,
>Diejenigen die euch bekämpfen! Schreitet aber
>Nicht aus! Denn Gott liebt die nicht, die ausschreiten."
>>Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.
>Herrschaft geht nur über Machtausübung. Und Machtausübung war historisch ohne Gold unmöglich.
>Folge:"Elend und Leid" hat was"über die Welt" gebracht?
>GOLD!
>Wie wär's mit dieser Variante?
>Gruß
>d.

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Re: Einspruch, alles verständlich, aber über´s Ziel hinaus

>Es ist 1. das Streben nach Macht (auf allen Ebenen), 2. nach Reichtum (auf allen Ebenen) und 3. nach Ruhm, (wiederum auf möglichst allen Ebenen).

Macht führt zu 2 und 3.

>Macht auszuüben. Das waren stets die Epigonen!

Nein. Der Macht-Protagonist übt Macht aus. Danach erst die Epigonen.#

>Aber das kann auch garnicht anders sein, es wird immer so sein, weil die menschliche Natur so ist, wie sie ist. Deshalb auch Marx zurecht:"Religion (als Herrschafts und Hierachiesystem) ist Gift für´s Volk".

Religion = derivatives Machtsystem.

>Die"Schuld" liegt nicht am Gold.

Ausschließlich, wird ausführlichst dargestellt werden.

>Und bezüglich der begrifflichen Ungenauigkeit von Reinhard, dass er Gold = Tauschmittel bezeichnet, bist Du m.E. zu strenge.
>Wenn ich mich recht entsinne, bezeichnest Du es als Tauschgegenstand zu dem es wurde (für besonders wertvolle Dinge).

Nicht sit wertvoller als Macht, denn sie kann ohne Umweg über Märkte und damit eigene Leistung Sozialprodukt abfordern. Oder zahlt hier jemand Steuern freiwillig?

>Aus dem TAUSCHGEGENSTAND wurde infolge genereller Anerkennung = ZAHLUNGSMITTEL.

Gewaltmetallbeschaffungsmittel.

>Und von da an wird´s (etwas flapsiger formuliert) = TAUSCHMITTEL.

Ja,"Gold gab ich für Eisen..." (Vortragsthema).

Gruß

d.

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Ghandi 29.09.2001, 22:24 @ dottore	das wird spannend, dottore
	und es würde mich sehr freuen, wenn Du einen geeigneten Weg finden könntest, diejenigen, die den Vortrag nicht hören können, an Deinem Werk Teil haben zu lassen. Gruß G. <center> <HR> </center>

dottore

29.09.2001, 22:27

@ Ghandi

Re: das wird spannend, dottore

>und es würde mich sehr freuen, wenn Du
>einen geeigneten Weg finden könntest,
>diejenigen, die den Vortrag nicht hören
>können, an Deinem Werk Teil haben zu
>lassen.
>
>Gruß
>G.

Kein Problem, ist nur schon im Ms. extrem lang und hat schon mind. 100 Abb. - da müssen wir mit JüKü einen Weg finden...

Werde ich zu einem Buch ausbauen. Inhalt: Von der Tauschtheorie über die Eigentums- und Schuldtheorie zur Gewalttheorie der Wirtschaft.

Gruß

d.

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Ghandi 29.09.2001, 22:37 @ dottore	wunderbar - wenn Du den Kopf dann wieder frei hast,
	würd ich Dich ganz gerne noch a bisserl mit Evolutionstheorie und Verhaltensforschung traktieren ;-) Der Weg von da zur EWT ist übrigens ein direkter, also keineswegs offtopic. Hast Du z.B. Konrad Lorenz gelesen? Gruß + schönes Wochenende G. <center> <HR> </center>

JÃœKÃœ

29.09.2001, 23:20

@ dottore

Re: das wird spannend, dottore / @dottore

>>und es würde mich sehr freuen, wenn Du
>>einen geeigneten Weg finden könntest,
>>diejenigen, die den Vortrag nicht hören
>>können, an Deinem Werk Teil haben zu
>>lassen.
>>
>>Gruß
>>G.

>Kein Problem, ist nur schon im Ms. extrem lang und hat schon mind. 100 Abb. - da müssen wir mit JüKü einen Weg finden...
>Werde ich zu einem Buch ausbauen. Inhalt: Von der Tauschtheorie über die Eigentums- und Schuldtheorie zur Gewalttheorie der Wirtschaft.
>Gruß
>d.

Die Abbildungen wollten Sie mir noch (wie besprochen) zukommen lassen zum Einbauen in Powerpoint - oder bleiben wir wegen der Menge doch besser bei Folien?
Ich hatte ja angeboten (was mir augenblicklich nur recht ist), Ihnen zusätzliche Zeit zu geben und dafür meinen Vortrag sehr kurz zu fassen. Ich werde das Programm dahingehend überarbeiten.

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Re: Einspruch, alles verständlich, aber über´s Ziel hinaus

>
>>Es ist 1. das Streben nach Macht (auf allen Ebenen), 2. nach Reichtum (auf allen Ebenen) und 3. nach Ruhm, (wiederum auf möglichst allen Ebenen).
>Macht führt zu 2 und 3.

Das ist grundsätzlich richtig, wurde nicht bestritten, jedoch:
ES GIBT AUCH DEN WEG VON 3 NACH 1 oder von 2 NACH 1, JEDER WEG IST MÃ-GLICH, JEDOCH NICHT ZWINGEND!!

>>Macht auszuüben. Das waren stets die Epigonen!
>Nein. Der Macht-Protagonist übt Macht aus. Danach erst die Epigonen.#

Recht so, ich bezog mich hier jedoch z.B. auf Jesus. Aber es gibt gewisslich auch Religionsbegründer für die Du recht hast und es gibt sogar Religionen (Buddhismus) wo weder Gründer noch Epigonen herausragende Herrschaftsinstrumente schufen!

>>Aber das kann auch garnicht anders sein, es wird immer so sein, weil die menschliche Natur so ist, wie sie ist. Deshalb auch Marx zurecht:"Religion (als Herrschafts und Hierachiesystem) ist Gift für´s Volk".
>Religion = derivatives Machtsystem.

Sowohl derrivat als auch originär, wenn Religion Machtsystem stets pervertiert.
Aber Macht geht auch ohne Religion, schafft sich mit der Zeit gern ihren"Überbau", sei´s Ahnenkult oder Ideologie (Lenin).

>>Die"Schuld" liegt nicht am Gold.
>Ausschließlich, wird ausführlichst dargestellt werden.

Wird Dir nicht gelingen, sondern es liegt an der Begierdenatur des Menschen!

>>Und bezüglich der begrifflichen Ungenauigkeit von Reinhard, dass er Gold = Tauschmittel bezeichnet, bist Du m.E. zu strenge.
>>Wenn ich mich recht entsinne, bezeichnest Du es als Tauschgegenstand zu dem es wurde (für besonders wertvolle Dinge).
>Nicht sit wertvoller als Macht, denn sie kann ohne Umweg über Märkte und damit eigene Leistung Sozialprodukt abfordern. Oder zahlt hier jemand Steuern freiwillig?

Das steht kaum zur Diskussion, sondern ist eine historische Selbstverständlichkeit.
"Steuern" wurden ja wie Tribute"eingefordert", bei"freiwilliger" Zahlung kam man dafür mit dem Leben davon! Noch im zaristischen Russland so geübt in Asien! Als Steuerzahlungsmittel selbstverständlich Gold und Silber.

>>Aus dem TAUSCHGEGENSTAND wurde infolge genereller Anerkennung = ZAHLUNGSMITTEL.
>Gewaltmetallbeschaffungsmittel.

Ja, wenn Du sagen willst, dass Gewalt Gewalt gebiert und Gewaltsteuern dabei"helfen". Aber die Ursachenmöglichkeit liegt im Menschen begraben!
Himmel wie Hölle in einer Brust!

>>Und von da an wird´s (etwas flapsiger formuliert) = TAUSCHMITTEL.
>Ja,"Gold gab ich für Eisen..." (Vortragsthema).

So´n dummer Eisenring müsste hier auch noch irgendwo rumfliegen!
Was doch nur heisst, dass mit Gold als last resort man sogar im Krieg, beim Gegner, Erforderliches für´s eigne Schlächterhandwerk bekommt
>Gruß
>d.

Beste Grüße
und mit Spannung erwarte ich Deinen Vortrag
AndrÃ©

<center>

<HR>

</center>

BossCube

29.09.2001, 23:12

@ dottore

Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Jagg

29.09.2001, 23:23

@ BossCube

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Zum Gold, könnt ihr mir bitte mal mit links zur
Aufhebung des Goldstandards helfen? Danke!

Ist es angemessen es so zu sehen, dass diese einseitige
und unangekündigte Aufhebung der internationalen
Vereinbarung der Definition von länderübergreifendem
Geldwert über Gold (und deren"Ersatz" durch Waffendeckung)
eine der dramatischsten Weichenstellungen in der
Wirtschaftsgeschichte der letzen Jahre dieser Ära
(welche eigentlich) war? (dachte ich mir bisweilen)

Jagg

>>... aber ich werde das in F. schon zurechtrücken.
>>Es gab schließlich quellenmäßig nachvollziehbar Zeiten vor den Offenbarungsreligionen und da spielte Dein heiß geliebtes Gold schon ein Rolle, gell?
>>Aber welche weißt Du eben nicht!
>>Offfenbarungsreligionen sind zunächst nichts anderes als die Tarnung von Macht- und Gewaltansprüchen bzw. -exerzitionen. Das kann nicht bestritten werden.
>>Wo aber kommt die Gewalt her?
>>Vom Gold!
>>Den Beweis dazu werde ich ausführlichst erbringen. Die Phänomene"Religion und Gold" dürften Dir bekannt sein. Aber was war wohl zuerst? Die Relgion ("Offenbarungsreligion") oder das Gold?
>>Schließlich war das"Goldene Kalb" (in Wirklichkeit"Goldener Stier") schon in action, bevor der Herr vom Sinai zurück kam.
>>Die Religion ist ein mattes Derivat des eigentlichen Problems, das da heißt: Gewalt- und Machtausübung mit Hilfe von Gewaltmetallen.
>>Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Du von alledem so wenig eine Ahnung hattest wie ich selbst, der erst im Laufe der Jahre und jetzt anhand seiner aktuellen Goldgeschichte-Studien für F. die komplette Beweiskette dafür gefunden hat.
>>Dein Gold- und Silberfetischismus ist nichts anderes als ein
>>Gewaltwaffenmonopolisierungsfetischismus!
>>Den tarnst Du auch noch mit der im Ablauf der Geschichte durch keinerlei Beispiel beweisbaren Behauptung, Gold und Silber seien"privat" gewesen, sozusagen eine Heimstatt für alle, die sich (zumal heute) vom Staat (= Gewaltmonopol) und seinen Hochbuchungssystemen o.ä. betrogen fühlen.
>>Niemals in der Geschichte aber hat es so etwas wie"Privatgold" gegeben!
>>Gold war immer nur ein Mittel - in welcher konkreten Abfolge, siehe F. -, von Seiten der Herrschenden Macht zu etablieren, zu exekutieren und zu verabsolutieren. Ich bin selbst lange genug auf den Gold-Trick reingefallen, auch wenn mir vom"Gefühl" her immer mulmiger wurde.
>>Inzwischen aber weiß ich ganz genau um die historischen Abläufe und Zusammenhänge. Ich habe sie mir in mühsamer Kleinarbeit zusammen getragen.
>>Damit will ich den Goldfreaks nicht die Laune verderben!
>>Gewalt und Gegengewalt sind bekannte Phänomene. Außerdem sehe ich auch den Zeitpunkt sich nähern, da ich komplett ins Gold gehen werde. Aber ich exkulpiere Gold damit nicht als das historisch nachweisbare (wobei ich weit über Münzgold zurück gehe) Urübel schlechthin (wofür das Metall selbst nichts kann).
>>Gold ist keine"Errungenschaft", sondern das protoarchaische Synonym und Symbol für Gewalt und Gewaltausübung.
>>Da helfen auch keine Gesundbetereien oder Thematisierungen im Sinne von"Gold = Geld", was wirklich kompletter Unfug ist. Vom Gold oder Goldmünzen als"Tauschmitteln" ganz zu schweigen. Etwas so grotesk Absurdes können nur Leute auftischen, die sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den historischen Quellen selbst vorzustoßen.
>>Deine durch nichts, aber auch garnichts zu belegende Behauptung ("Tauschmitteltheorie" des Edelmetalls), wird als lächerliche petitio principii in F. ebenfalls ausführlichst widerlegt werden.
>>Schnall Dich lieber schon mal an und komm' nicht hier mit Albernheiten wie"Offenbarungsreligionen sind an allem Schuld" daher.
>>Du hast Deine Hausarbeiten nicht gemacht.
>>Kurzum: DIR werde ich schon auf die Sprünge helfen, verlass' Dich drauf! Was ich nämlich absolut nicht ab kann, sind solche seicht-flotten Schlussfolgerungen.
>>Gruß
>>d.
>>>Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.
>>Die Wurzel des Bösen sind Gewaltmetalle, an erster Stelle GOLD.
>>>Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung.
>>Von"absoluter Wahrheit" steht nirgends was. Die Offenbarungsreligionen, siehe Bibel (AT, NT), siehe Koran, sind zunächst nichts anderes als der Versuch, dem Gemeinwesen gesetzliche Strukturen zu geben. Außerdem Sure 2 (Die Kuh), 186/190:
>>"Bekämpfet denn für Gottes Weg,
>>Diejenigen die euch bekämpfen! Schreitet aber
>>Nicht aus! Denn Gott liebt die nicht, die ausschreiten."
>>>Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.
>>Herrschaft geht nur über Machtausübung. Und Machtausübung war historisch ohne Gold unmöglich.
>>Folge:"Elend und Leid" hat was"über die Welt" gebracht?
>>GOLD!
>>Wie wär's mit dieser Variante?
>>Gruß
>>d.
>Mensch, Dottore, das ist wieder ein"starkes Stück", das Du hier lieferst. Bitte immer sachlich bleiben. Was sollen immer wieder diese Ausbrüche. Du weißt, daß es hier"Fraktionen" gibt und daran wirst Du nicht das geringste ändern. Frage mal besser, warum der Mensch so ist wie er ist. Außderdem, bitte, widerlegst Du Dich doch selber! In welchem Jahrhundert sind die meisten Menschen in Kriegen ums Leben gekommen?! Ging es da irgendwo um Gold? Damit wurden teilweise Waffen bezahlt, spielte aber eine geringe Rolle. Es ging wie immer um Macht, Weltherrschaft und Ideologie. Ist doch alles bekannt. Daß Du jetzt plötzlich vom"Gold-Paule" zum Saulus werden willst, wird auf kein Verständnis stoßen.
>Gruß
>J.

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BossCube

29.09.2001, 23:55

@ Jagg

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

>Zum Gold, könnt ihr mir bitte mal mit links zur
>Aufhebung des Goldstandards helfen? Danke!
>Ist es angemessen es so zu sehen, dass diese einseitige
>und unangekündigte Aufhebung der internationalen
>Vereinbarung der Definition von länderübergreifendem
>Geldwert über Gold (und deren"Ersatz" durch Waffendeckung)
>eine der dramatischsten Weichenstellungen in der
>Wirtschaftsgeschichte der letzen Jahre dieser Ära
>(welche eigentlich) war? (dachte ich mir bisweilen)
>Jagg

Interessanter Gedanke, Jagg. Früher hatte schon der, der Gold hatte, die Macht. Allein aus mit viel Geld ließen sich Großreiche aber nicht aufbauen oder halten. Dazu brauchte es mehr - eine Vision und auch die Fähigkeit, andere Völker von der eigenen Lebensweise zu überzeugen und fair mit ihnen umzugehen (z.B. Rom in republikanischer Zeit). Dottore liegt mit seinen Behauptungen für frühere Epochen schon nicht falsch, doch hat das damalige Goldgeld irgendwie den Fortschritt verhindert, hat es katastrophale Umwälzungen herbeigeführt? Südamerika wäre auch ohne Gold von den Spaniern erobert worden, selbst wenn es nicht um Gold und Silber, sondern nur um Eisenerz oder Edelholz gegangen wäre. Irgendein Grund findet sich immer, andere knechten zu wollen.
Heute hat der, der machtvolle Waffen besitzt, die Macht im wahrsten Sinne des Wortes. Ohne Waffen nützen den Scheichs Milliarden in Gold gar nichts. Als Großmacht könnte ich sie einfach zwingen, ihr Gold herauszurücken. Gold ist auch seit Jahrzehnten kein offizielles Geld mehr. Das sollte sich Dottore mal wieder in Erinnerung rufen. Es als"Urübel" zu bezeichnen ist doch pure Polemik. Daß es privates Geld war, kann er doch nicht ernsthaft abstreiten. Wann bitte wurden die ersten Notenbanken (Noten!!) gegründet, wann überhaupt die ersten modernen Staaten. Solche schnell dahergeschriebenen Behauptungen sind nicht besser als das, was er Reinhard vorwirft.
Um es klar zu sagen: Es gab immer einen Kampf um das Gold, doch heutzutage ist es aus dem Bewußtsein der meisten Leute verschwunden und bestimmt deren Handeln in keinster Weise. Mächtige Kreise betrügen die Leute immer wieder mit sich regelmäßig entwertenden Papierwährungen und führen dann neues Geld ein. Beim nächsten Mal werden sie es wieder mit Gold tun, das sie sich jetzt billig einverleiben. Diese Entwicklung ist vollkommen unabwendbar, so daß jedem, der seinen Besitzstand wahren oder mehren will, nur auch der Kauf von Gold bleibt. So wie ich es befürchte, wird danach die Ungerechtigkeit noch viel größer werden. Das liegt aber nicht am Gold selber (davon gibt es genug, um einen ausreichenden Geldumlauf zu ermöglichen), sondern an den dreckigen Machtinteressen der Ã-l- und Waffenindustrie. Denen ist es scheißegal, wie sie ihre Macht vergrößern. Es geht eben am schnellsten, indem man sich die"gespreicherte Leistung" von Millionen zunutze macht, sie enteignet und immer wieder von Neuem zur Bereicherung eben dieser Kreise arbeiten zu lassen. Wie man da rauskommt, kann ich nicht sagen. Oldygeld wäre eine Lösung, doch endet das wieder in der Inflation. Am sinnvollsten scheint es zu sein, große Macht- und Kapitalanballungen zu unterbinden.

Gruß

J.
>>>... aber ich werde das in F. schon zurechtrücken.
>>>Es gab schließlich quellenmäßig nachvollziehbar Zeiten vor den Offenbarungsreligionen und da spielte Dein heiß geliebtes Gold schon ein Rolle, gell?
>>>Aber welche weißt Du eben nicht!
>>>Offfenbarungsreligionen sind zunächst nichts anderes als die Tarnung von Macht- und Gewaltansprüchen bzw. -exerzitionen. Das kann nicht bestritten werden.
>>>Wo aber kommt die Gewalt her?
>>>Vom Gold!
>>>Den Beweis dazu werde ich ausführlichst erbringen. Die Phänomene"Religion und Gold" dürften Dir bekannt sein. Aber was war wohl zuerst? Die Relgion ("Offenbarungsreligion") oder das Gold?
>>>Schließlich war das"Goldene Kalb" (in Wirklichkeit"Goldener Stier") schon in action, bevor der Herr vom Sinai zurück kam.
>>>Die Religion ist ein mattes Derivat des eigentlichen Problems, das da heißt: Gewalt- und Machtausübung mit Hilfe von Gewaltmetallen.
>>>Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Du von alledem so wenig eine Ahnung hattest wie ich selbst, der erst im Laufe der Jahre und jetzt anhand seiner aktuellen Goldgeschichte-Studien für F. die komplette Beweiskette dafür gefunden hat.
>>>Dein Gold- und Silberfetischismus ist nichts anderes als ein
>>>Gewaltwaffenmonopolisierungsfetischismus!
>>>Den tarnst Du auch noch mit der im Ablauf der Geschichte durch keinerlei Beispiel beweisbaren Behauptung, Gold und Silber seien"privat" gewesen, sozusagen eine Heimstatt für alle, die sich (zumal heute) vom Staat (= Gewaltmonopol) und seinen Hochbuchungssystemen o.ä. betrogen fühlen.
>>>Niemals in der Geschichte aber hat es so etwas wie"Privatgold" gegeben!
>>>Gold war immer nur ein Mittel - in welcher konkreten Abfolge, siehe F. -, von Seiten der Herrschenden Macht zu etablieren, zu exekutieren und zu verabsolutieren. Ich bin selbst lange genug auf den Gold-Trick reingefallen, auch wenn mir vom"Gefühl" her immer mulmiger wurde.
>>>Inzwischen aber weiß ich ganz genau um die historischen Abläufe und Zusammenhänge. Ich habe sie mir in mühsamer Kleinarbeit zusammen getragen.
>>>Damit will ich den Goldfreaks nicht die Laune verderben!
>>>Gewalt und Gegengewalt sind bekannte Phänomene. Außerdem sehe ich auch den Zeitpunkt sich nähern, da ich komplett ins Gold gehen werde. Aber ich exkulpiere Gold damit nicht als das historisch nachweisbare (wobei ich weit über Münzgold zurück gehe) Urübel schlechthin (wofür das Metall selbst nichts kann).
>>>Gold ist keine"Errungenschaft", sondern das protoarchaische Synonym und Symbol für Gewalt und Gewaltausübung.
>>>Da helfen auch keine Gesundbetereien oder Thematisierungen im Sinne von"Gold = Geld", was wirklich kompletter Unfug ist. Vom Gold oder Goldmünzen als"Tauschmitteln" ganz zu schweigen. Etwas so grotesk Absurdes können nur Leute auftischen, die sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den historischen Quellen selbst vorzustoßen.
>>>Deine durch nichts, aber auch garnichts zu belegende Behauptung ("Tauschmitteltheorie" des Edelmetalls), wird als lächerliche petitio principii in F. ebenfalls ausführlichst widerlegt werden.
>>>Schnall Dich lieber schon mal an und komm' nicht hier mit Albernheiten wie"Offenbarungsreligionen sind an allem Schuld" daher.
>>>Du hast Deine Hausarbeiten nicht gemacht.
>>>Kurzum: DIR werde ich schon auf die Sprünge helfen, verlass' Dich drauf! Was ich nämlich absolut nicht ab kann, sind solche seicht-flotten Schlussfolgerungen.
>>>Gruß
>>>d.
>>>>Wenn man die Gottessprüche liest, die Atta und die anderen da angeblich geschrieben haben, wird wieder einmal deutlich, dass die Offenbarungsreligionen die eigentliche Wurzel des Bösen in der Welt sind.
>>>Die Wurzel des Bösen sind Gewaltmetalle, an erster Stelle GOLD.
>>>>Dass man den Menschen heute noch erzählen kann, ein Gott habe irgendjemand etwas diktiert und deshalb sei das was nun in dem Buch steht absolute Wahrheit, ist schon eine Zumutung.
>>>Von"absoluter Wahrheit" steht nirgends was. Die Offenbarungsreligionen, siehe Bibel (AT, NT), siehe Koran, sind zunächst nichts anderes als der Versuch, dem Gemeinwesen gesetzliche Strukturen zu geben. Außerdem Sure 2 (Die Kuh), 186/190:
>>>"Bekämpfet denn für Gottes Weg,
>>>Diejenigen die euch bekämpfen! Schreitet aber
>>>Nicht aus! Denn Gott liebt die nicht, die ausschreiten."
>>>>Solange die Kirchenfürsten von Judentum, Christentum und Islam nicht ihren (völlig unbegründeten) Herrschafts- und Wahrheitsanspruch aufgeben, werden sie immer weiter Elend und Leid über die Welt bringen.
>>>Herrschaft geht nur über Machtausübung. Und Machtausübung war historisch ohne Gold unmöglich.
>>>Folge:"Elend und Leid" hat was"über die Welt" gebracht?
>>>GOLD!
>>>Wie wär's mit dieser Variante?
>>>Gruß
>>>d.
>>Mensch, Dottore, das ist wieder ein"starkes Stück", das Du hier lieferst. Bitte immer sachlich bleiben. Was sollen immer wieder diese Ausbrüche. Du weißt, daß es hier"Fraktionen" gibt und daran wirst Du nicht das geringste ändern. Frage mal besser, warum der Mensch so ist wie er ist. Außderdem, bitte, widerlegst Du Dich doch selber! In welchem Jahrhundert sind die meisten Menschen in Kriegen ums Leben gekommen?! Ging es da irgendwo um Gold? Damit wurden teilweise Waffen bezahlt, spielte aber eine geringe Rolle. Es ging wie immer um Macht, Weltherrschaft und Ideologie. Ist doch alles bekannt. Daß Du jetzt plötzlich vom"Gold-Paule" zum Saulus werden willst, wird auf kein Verständnis stoßen.
>>Gruß
>>J.

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Shakur

30.09.2001, 16:55

@ BossCube

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

> Am sinnvollsten scheint es zu sein, große Macht- und Kapitalanballungen zu unterbinden.

So sehe ich es auch. Dezentralisierung von allem, was zu unangemessenen Machtkonzentrationen führen kann. Einschließlich des von dottore vorgeschlagenen Notenbankmonopols. Dies in Verbindung mit der Implementierung echter basisdemokratischer Strukturen sollte daurhaft die Kette der Übertölpelungen der Normalbevölkerung verhindern.

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dottore

01.10.2001, 12:59

@ BossCube

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Hi, kann nur kurz, da viel Arbeit:

>Interessanter Gedanke, Jagg. Früher hatte schon der, der Gold hatte, die Macht. Allein aus mit viel Geld ließen sich Großreiche aber nicht aufbauen oder halten. Dazu brauchte es mehr - eine Vision und auch die Fähigkeit, andere Völker von der eigenen Lebensweise zu überzeugen und fair mit ihnen umzugehen (z.B. Rom in republikanischer Zeit).

Ganz falsch, jeder Konsul (ein Jahr Amtszeit) bekam anschließend eine Provinz zugewiesen, die er ausplündern konnte und zumeist auch gnadenlos ausplünderte, siehe Cicero in Verrem, siehe seine Berichte aus Kilikien, Brutus betreffend.

>Dottore liegt mit seinen Behauptungen für frühere Epochen schon nicht falsch, doch hat das damalige Goldgeld irgendwie den Fortschritt verhindert, hat es katastrophale Umwälzungen herbeigeführt?

Es geht nicht um Goldgeld, das erst viel später als Gold selbst auftritt (und dieses bekanntlich vor Bronze und Eisen). Das erste Goldgeld (Kroisos) diente diesem dazu, das Perserreich anzugreifen - war das Forschritt?

>Südamerika wäre auch ohne Gold von den Spaniern erobert worden, selbst wenn es nicht um Gold und Silber, sondern nur um Eisenerz oder Edelholz gegangen wäre. Irgendein Grund findet sich immer, andere knechten zu wollen.

Es gab eben in Südamerika kein Eisen und entsprechende Metallwaffen. Die Spanier waren genau aus dem Grund dorthin gesegelt (eigentlich wollten sie ja ins Goldland Indien), um Gold zu beschaffen, das sie selbst in der Heimat schuldig waren. Knechten kann man nur mit Hilfe von Gewaltwaffen und da waren die Spanier eine Runde voraus.

>Heute hat der, der machtvolle Waffen besitzt, die Macht im wahrsten Sinne des Wortes. Ohne Waffen nützen den Scheichs Milliarden in Gold gar nichts. Als Großmacht könnte ich sie einfach zwingen, ihr Gold herauszurücken. Gold ist auch seit Jahrzehnten kein offizielles Geld mehr. Das sollte sich Dottore mal wieder in Erinnerung rufen.

Aber es hat einen Kurs gegenüber anderen Metallen aller Art. Das reicht.

>Es als"Urübel" zu bezeichnen ist doch pure Polemik.

Ich weiß nicht, ob Du Dich genau so intensiv mit der Frühgeschichte des Goldes beschäftigt hast wie ich. In Friedrichroda wird nicht polemisiert, sondern Stück für Stück erklärt und aufgeklärt.

>Daß es privates Geld war, kann er doch nicht ernsthaft abstreiten.

Doch. Man muss nur zu den Anfängen zurückgehen, um es zu kapieren. Es gibt - siehe schon Kroisos - keinerlei private Goldprägungen. Das mit dem"privaten Geld" ist nichts als ein Märchen. Gold wurde von den Machtinhabern monopolisiert und kam über Redistrubutionen von Tributen, die in Gold zu entrichten waren (Perser!) ins private Publikum, zunächst an die Machtteilhaber-Cliquen, also von oben nach unten, nicht umgekehrt.

>Wann bitte wurden die ersten Notenbanken (Noten!!) gegründet,

England Ende 17. Jh. BoE; eine Veranstaltung, um den in Goldproblemen (verschuldet wie er war) Herrscher aus seiner Verlegenheit (= potentieller Machtverlust) zu helfen.

>wann überhaupt die ersten modernen Staaten. Solche schnell dahergeschriebenen Behauptungen sind nicht besser als das, was er Reinhard vorwirft.

"Schnell dahergeschrieben" weise ich zurück. Die Gold=Machtmetall-These wird ausführlichst begründet werden. Mit Fakten noch und noch.

>Um es klar zu sagen: Es gab immer einen Kampf um das Gold, doch heutzutage ist es aus dem Bewußtsein der meisten Leute verschwunden und bestimmt deren Handeln in keinster Weise.

Zunächst einmal werden wir uns das Gold vorknöpfen. Es geht nicht ums heutige Bewusstsein, sondern zunächst um früheres Bewusstsein. Eins muss sich aus dem anderen entwickeln, und mit"heutzutage" zu beginnen, bringt überhaupt nichts.

>Mächtige Kreise betrügen die Leute immer wieder mit sich regelmäßig entwertenden Papierwährungen und führen dann neues Geld ein. Beim nächsten Mal werden sie es wieder mit Gold tun, das sie sich jetzt billig einverleiben. Diese Entwicklung ist vollkommen unabwendbar, so daß jedem, der seinen Besitzstand wahren oder mehren will, nur auch der Kauf von Gold bleibt. So wie ich es befürchte, wird danach die Ungerechtigkeit noch viel größer werden. Das liegt aber nicht am Gold selber (davon gibt es genug, um einen ausreichenden Geldumlauf zu ermöglichen), sondern an den dreckigen Machtinteressen der Ã-l- und Waffenindustrie. Denen ist es scheißegal, wie sie ihre Macht vergrößern.

Es liegt in der Definition von Macht, sie entweder zu vergößeren - oder zu verlieren.

>Es geht eben am schnellsten, indem man sich die"gespreicherte Leistung" von Millionen zunutze macht, sie enteignet und immer wieder von Neuem zur Bereicherung eben dieser Kreise arbeiten zu lassen. Wie man da rauskommt, kann ich nicht sagen.

Machtausübungsbeseitigung, ergo Machtbeseitigung, ergo Herrschaftsbeseitigung, ergo Zwangs- und Zwangsabgabenbeseitigung (Steuern, Tribute). Letztlich also: Staatsbeseitigung.

>Oldygeld wäre eine Lösung, doch endet das wieder in der Inflation. Am sinnvollsten scheint es zu sein, große Macht- und Kapitalanballungen zu unterbinden.

Du sagst es selbst! Macht als solche muss weg, da sie immer nichtmarktwirtschaftlich operiert. Kapital, dann ungeschützt, verteilt sich dann schon wieder von ganz alleine.

Gruß

d.

>>>Mensch, Dottore, das ist wieder ein"starkes Stück", das Du hier lieferst. Bitte immer sachlich bleiben. Was sollen immer wieder diese Ausbrüche. Du weißt, daß es hier"Fraktionen" gibt und daran wirst Du nicht das geringste ändern. Frage mal besser, warum der Mensch so ist wie er ist. Außderdem, bitte, widerlegst Du Dich doch selber! In welchem Jahrhundert sind die meisten Menschen in Kriegen ums Leben gekommen?! Ging es da irgendwo um Gold?

Relativ gerechnet Rom gegen Hannibal. Dabei gings dummerweise ausschließlich um Gold, siehe die anschließenden Tribute der Karthager. Und was ist mit den in Gold zu entrichtenden Reparationen nach WK I?

>Damit wurden teilweise Waffen bezahlt, spielte aber eine geringe Rolle.

Sofern nicht im Inland herstellbar, wurden Waffen bzw. Kriegsmaterial ausschließlich in Gold bezahlt, siehe WK II den Goldtransfer der Reichsbank in die Schweiz. Mit dem Gold wurde nicht Emmentaler Käse gekauft.

>Es ging wie immer um Macht, Weltherrschaft und Ideologie. Ist doch alles bekannt.

Da musst Du Dich mehr mit Alter Geschichte beschäftigen, mit mittelalterlicher und mit der neuzeitlichen bis in die Gegenwart. Macht ist der ursprüngliche Kern, Weltherrschaft nur Machtmaximierungsversuch (gab's schon unter Alexaner und Rom). Ideologie kommt als"Mäntelchen" erst im 20. Jh. - welche Ideologie sollte denn WK I ausgelöst haben? Alles also schön der Reihe nach.

>Daß Du jetzt plötzlich vom"Gold-Paule" zum Saulus werden willst, wird auf kein Verständnis stoßen.

Die Erkenntnis des wirklichen Sachverhalts (Gold=Gewaltmetall) wird mich nicht davon abhalten in due course of time ebenfalls ins Gold zu gehen. Mach's Dir doch bitte nicht zu einfach. Ich kann schon noch selber denken.

Gruß

d.

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Baldur der Ketzer 30.09.2001, 20:00 @ dottore	Re: oh je, mal wieder ein neues Phallussymbol, jetzt ist es das Gold ;-( mkT
	vorher waren es Ferraris, Revolver, wasweißichwas - jetzt soll es Gold sein? Vielleicht hatte Freud doch Recht mit dem Fäkal-Geschenk des Säuglings an die Eltern... na-ickeweesnichwa, der Baldur <center> <HR> </center>

AndrÃ© 01.10.2001, 22:50 @ dottore	Re: dottore alles (nach m.W.) historisch korrekt! Habe nur Einwand gegen die
	Bezeichnung Gewaltmetall, nur weil´s bei Gold systematischer klappte als bei z.B. Juwelen etc.pp. Nicht das Ding ist schuld, nicht das Messer ist schuld wenn es missbraucht wird, sondern ´der Mensch, wie er´s nutzt. Nur bei bestimmten Gegenständen kann man sagen: Alle Waffen sind Werkzeuge des Übels (Lao-tse). MfG A. <center> <HR> </center>

Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

Diese Kirchenfuersten scheinen mir auch die eigentlich Schuldigen an den

Ist die Gottlose Ethik und Motivation beser?

Re: Ist die Gottlose Ethik und Motivation beser?

Re: Ist die Gottlose Ethik und Motivation beser?

Erfahrungsreligionen sind besser als gottlose Ethik.

Erfahrungsreligionen sind besser als gottlose Ethik - manchmal aber auch nicht

@LHH: Teufelskreis ohne Teufel?

Warum begang der Teufelskreis den?

Re: Warum begang der Teufelskreis den?

Re: Nanu Liated?

Re: Nanu Liated? Holy shit

Re: Liated ist auf der völlig richtigen Fährte, next weekend mehr! (owT)

Holy shit

Re: Die Schulden von Cortez &amp; Cie.

Re: Nanu Liated? Holy shit

Re: GOLD ist das erste Gewaltmetall - und damit wird Liateds Frage beantwortet

Re: Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?

Re: Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?

Re: Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?

Re: Was wäre eigentlich es gäbe keien Religionen?

Bei eueren Postings muesste es heissen 'organisierte Religionen', denn jeder

Re: Offenbarungsreligionen - die eigentliche Wurzel des Bösen

Re: Wieder einmal eine Deiner flotten, wohlfeilen Behauptungen

Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. Was haben die mit dem Gewalt-

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. Was haben die mit dem Gewalt-

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. Was haben die mit dem Gewalt-

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. - AndrÃ©, ein paar Fragen

Re: Metall und Gewalt

Re: Metall und Gewalt

Re: Metall und Gewalt - Jochen

Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott, ein Spinner?:-)

Re: Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott - den Rest streiche ich mal..

Re: Schön, so schrittweise geht ein Lichtlein auf und es wird heller.

Warum hatte Jakob 12 Söhne und jeder wurde zu einem Stanmm?

Re: Warum hatte Jakob 12 Söhne..? - LHH und AndrÃ©

12

Re: Warum hatte Jakob 12 Söhne..? - LHH und AndrÃ©

Wieso hat Gott die Juden ausgewählt

Re: Wieso hat Gott die Juden ausgewählt

Re: Wieso hat Gott die Juden ausgewählt

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Re: Offtopic: @Nereus: Gut und böse und so...

Re: danke, Liated mkT

Re: Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott, ein Spinner?:-)

zuviel kopiert sory:)

Schon Oliver Hardy sagte die unsterblichen Worte zu Stan Laurel:

Re: Offtopic: @Nereus: Der Liebe Gott - LHH! das ist ziemlich viel Holz..

Opfer Zwang????

Re: Offtopic:.. Der Liebe Gott.. - nicht so schnell LHH! ;-)

Re: Offtopic:.. Der Liebe Gott.. - ich ketze mal mit

Re: Lies William Bramley, dann weißt Du alles....fast alles...mfG (owT)

Re: Lies W. Bramley.. - Und welchem dieser Jünger sollte ich nun folgen? ;-)

Re: die vermeintliche Wahrheit ist schockierend, unglaublich und - logisch mfG (owT)

Re: hier die Verknüpfung mL (owT)

Re: Gewalt: WTC-Attentate waren bestimmt Gewalt. - AndrÃ©, ein paar Fragen

Re: Hexenprozesse in Gelnhausen u.a. wegen starker Kropfbildung (w. Trinkwasser) (owT)

Re: Ist alles in Ordnung - lieber dottore?? owT

Re: Ist alles in Ordnung - lieber dottore?? Bei mir allerbestens! Danke. (owT)

Re: Einspruch, alles verständlich, aber über´s Ziel hinaus

Re: Einspruch, alles verständlich, aber über´s Ziel hinaus

das wird spannend, dottore

Re: das wird spannend, dottore

wunderbar - wenn Du den Kopf dann wieder frei hast,

Re: das wird spannend, dottore / @dottore

Re: Einspruch, alles verständlich, aber über´s Ziel hinaus

Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Re: Dottore, mal wieder zwischen den Extremen unterwegs?

Re: oh je, mal wieder ein neues Phallussymbol, jetzt ist es das Gold ;-( mkT

Re: dottore alles (nach m.W.) historisch korrekt! Habe nur Einwand gegen die

Re: Die Schulden von Cortez & Cie.