Altes Elliott-Wellen-Forum

Galiani

30.09.2001, 15:55

Hallo Jochen

Thread gesperrt

Wenn Du schreibst:
"Ein Kreditkauf ist kein Tausch, sonst könnte ich das, was ich haben will, ja sofort haben."

dann haben wir da ein Definitionsproblem: Woher hast Du das?! Wieso sollte man nur dann von einem Tausch sprechen können, wenn sich zwei Waren unmittelbar und physisch gegenüberstehen? Wenn der eine eine Versicherungsprämie zahlt und der andere im Schadensfall eine Leistung verspricht ist das natürlich auch ein"Tauschhandel". Auch für Deine Meinung, ein Kreditkauf sei kein Tausch, fehlt jede logische oder semantische Begründung. Zeig' mir eine einzige Definition des Tausch-Begriffes, die einen Tauschhandel ausschlösse, der die Hingabe eines Tauschgegenstandes gegen Ratenzahlung oder gegen das Versprechen der späteren Zahlung beinhaltet. Der Begriff des Tausches hat überhaupt keine Zeit-Dimension!

Im übrigen tritt gerade in der Redensart"Einen guten" oder"einen schlechten Tausch" machen das Subjektive des Wertbegriffes bemerkenswert deutlich hervor.

Außerdem schreibst Du:
"Ich leime mal einen Text von Dottore ran..."

Aber wer bin ich, daß ich einem Text von dottore widersprechen dürfte/möchte?!
Nur soviel: In meiner Begriffswelt gibt es keinen Unterschied zwischen"Tauschgegenstand" und"Tauschmittel" und in einem"Kauf" bzw."Verkauf" kann ich analytisch nichts anderes entdecken als zwei Tauschvorgänge, nämlich den"Kauf" genannten Tauschvorgang: d.h."(vorhandenes oder nur versprochenes) Geld gegen (vorhandene oder nur versprochene) Ware" und - spiegelverkehrt - den"Verkauf" genannten Tauschvorgang, d. i."(vorhandene oder nur versprochene) Ware gegen (vorhandenes oder nur versprochenes) Geld". Ich hoffe, irgendwer nimmt sich mal die Zeit, mir den Irrtum zu erklären, in dem ich da offenbar befangen bin. Dieser Irrtum meinerseits hindert mich daran, die Grundidee dottores zu verstehen.

Grüße

G.

<center>

<HR>

</center>

Jochen

30.09.2001, 17:27

@ Galiani

Re: Hallo Galiani

>"Ich leime mal einen Text von Dottore ran..."
>Aber wer bin ich, daß ich einem Text von dottore widersprechen dürfte/möchte?!

Du bist du, und wenn du meinst, dottore hat unrecht, dann kannst du es ja begründen. Wo ist das Problem?

>Nur soviel: In meiner Begriffswelt gibt es keinen Unterschied zwischen"Tauschgegenstand" und"Tauschmittel" und in einem"Kauf" bzw."Verkauf" kann ich analytisch nichts anderes entdecken als zwei Tauschvorgänge, nämlich den"Kauf" genannten Tauschvorgang: d.h."(vorhandenes oder nur versprochenes) Geld gegen (vorhandene oder nur versprochene) Ware" und - spiegelverkehrt - den"Verkauf" genannten Tauschvorgang, d. i."(vorhandene oder nur versprochene) Ware gegen (vorhandenes oder nur versprochenes) Geld". Ich hoffe, irgendwer nimmt sich mal die Zeit, mir den Irrtum zu erklären, in dem ich da offenbar befangen bin. Dieser Irrtum meinerseits hindert mich daran, die Grundidee dottores zu verstehen.

Dann empfehle ich dir, die Schriften von Heinsohn/Steiger und/oder dottore zu lesen. Übrigens, unter http://www.km21.de/capital/heinsohn-steigerA_1996.htm gibts von dem Buch"Eigentum, Zins und Geld" jeweils die Kapitelzusammenfassungen. Viel Spaß.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Galiani

30.09.2001, 19:30

@ Jochen

@Jochen: Danke für den Link zur Heinsohn/Steiger-Zusammenfassung.

.
Ich habe von den beiden bisher noch praktisch gar nichts gelesen und werde das mit Deiner Hilfe nun nachholen.

Grundsätzlich muß ich zugeben, daß ich sehr skeptisch bin. Der Grund ist, daß mir viele Begründungen und Schlußfolgerungen (die ich allerdings ausschließlich aus dottores Büchern und Beiträgen im Forum kenne) dieser beiden Professoren abwegig und realitätsfremd erscheinen; weiterhin habe ich den Eindruck, daß sie nicht selten im Widerspruch mit dem gesamten Corpus des theoretischen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrgebäudes stehen und unnötig kompliziert zu sein scheinen, komplizierter jedenfalls als die herrschende Lehre; und schließlich meine ich - auch insbesondere nach Überfliegen der Zusammenfassung des 1. Kapitels gemäß Deinem Link ("Tauschparadigma") - bei Heinson/Steiger einen gewissen Eklektizismus wahrzunehmen: sie führen nur solche Fakten an, die ihnnen passen und ignorieren wichtige theoretische Erkenntnisse, die sich nicht in ihr Lehrgebäude einfügen. Ein Beispiel: Die beiden Professoren beziehen sich bei der Begründung für den Zins zwar auf die Konsumverzichts- und die Kapitalproduktivitätstheorie, die beide von Böhm-Bawerk ausdrücklich widerlegt und zurückgewiesen wurden. Böhm-Bawerks bis heute unwiderlegte Kapital-Theorie des Zinses aber wird nicht einmal erwähnt.

Außerdem kommt in der Zusammenfassung des"Tauschparadigma"-Kapitels (so wie bei Keynes) allzu oft die Wortkeule"neo-klassisch" vor, ohne daß auch nur ein einziges Mal gesagt würde, wer exakt damit gemeint ist. Und auch sonst bin ich mit vielen Formulierungen in dieser Zusammenfassung nicht einverstanden (wobei ich mir allerdings noch nicht über die Relevanz meiner Kritik an offenbar schiefen, einseitigen und/oder ungenauen Formulierungen im Klaren bin).

Wie gesagt, ich werde mich mit diesen 20 Seiten aufmerksam auseinandersetzen, um mir ein präziseres Bild von der Heinson/Steiger-Lehre machen zu können. Ich glaube allerdings - um das ganz klar nochmals zu sagen - nicht ohne weiteres daran, daß zwei Bremer Professoren aus dem Stand alles umstürzen können, was scharfe Analytiker über mehr als 200 Jahre an theoretischen Erkenntnissen über die Funktion der Wirtschaft zusammengetragen haben.

Mit nochmaligem Dank für den Link und mit besten Wünschen für einen geruhsamen Sonntag Abend bin ich

G.

<center>

<HR>

</center>

Jochen

30.09.2001, 22:06

@ Galiani

Re: @Jochen: Danke für den Link zur Heinsohn/Steiger-Zusammenfassung.

>Grundsätzlich muß ich zugeben, daß ich sehr skeptisch bin. Der Grund ist, daß mir viele Begründungen und Schlußfolgerungen (die ich allerdings ausschließlich aus dottores Büchern und Beiträgen im Forum kenne) dieser beiden Professoren abwegig und realitätsfremd erscheinen; weiterhin habe ich den Eindruck, daß sie nicht selten im Widerspruch mit dem gesamten Corpus des theoretischen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrgebäudes stehen und unnötig kompliziert zu sein scheinen, komplizierter jedenfalls als die herrschende Lehre; und schließlich meine ich - auch insbesondere nach Überfliegen der Zusammenfassung des 1. Kapitels gemäß Deinem Link ("Tauschparadigma") - bei Heinson/Steiger einen gewissen Eklektizismus wahrzunehmen: sie führen nur solche Fakten an, die ihnnen passen und ignorieren wichtige theoretische Erkenntnisse, die sich nicht in ihr Lehrgebäude einfügen. Ein Beispiel: Die beiden Professoren beziehen sich bei der Begründung für den Zins zwar auf die Konsumverzichts- und die Kapitalproduktivitätstheorie, die beide von Böhm-Bawerk ausdrücklich widerlegt und zurückgewiesen wurden. Böhm-Bawerks bis heute unwiderlegte Kapital-Theorie des Zinses aber wird nicht einmal erwähnt.

Müßte ich jetzt nachschauen, hab ich im Moment leider keine Zeit, sorry.

>Außerdem kommt in der Zusammenfassung des"Tauschparadigma"-Kapitels (so wie bei Keynes) allzu oft die Wortkeule"neo-klassisch" vor, ohne daß auch nur ein einziges Mal gesagt würde, wer exakt damit gemeint ist. Und auch sonst bin ich mit vielen Formulierungen in dieser Zusammenfassung nicht einverstanden (wobei ich mir allerdings noch nicht über die Relevanz meiner Kritik an offenbar schiefen, einseitigen und/oder ungenauen Formulierungen im Klaren bin).
>Wie gesagt, ich werde mich mit diesen 20 Seiten aufmerksam auseinandersetzen, um mir ein präziseres Bild von der Heinson/Steiger-Lehre machen zu können. Ich glaube allerdings - um das ganz klar nochmals zu sagen - nicht ohne weiteres daran, daß zwei Bremer Professoren aus dem Stand alles umstürzen können, was scharfe Analytiker über mehr als 200 Jahre an theoretischen Erkenntnissen über die Funktion der Wirtschaft zusammengetragen haben.

2 Bemerkungen dazu:
1 gibt es keine Heinsohn/Steiger-Lehre, sondern sie versuchen, Wirtschaft so zu beschreiben, wie sie tatsächlich abläuft. Das hat mit Lehre nichts zu tun.
2 geht es auch nicht um einen Glauben, deinen oder meinen, sondern allein darum, ob die Eigentumstheorie richtig oder falsch ist.

Nimm verschiedene Einführungen zum Thema Geld: dort werden die Funktionen des Geldes erklärt, aber nicht, was denn nun Geld ist. Einmal hat Geld eine Tausch-, dann eine Wertaufbewahrungsfunktion usw.
Ein Baum spendet Schatten &, wenn man ihn fällt, erhält man Holzscheite. Die Funktionen des Baums erklären aber nicht, was ein Baum ist.

>Mit nochmaligem Dank für den Link und mit besten Wünschen für einen geruhsamen Sonntag Abend bin ich

Mit ebensolchen Wünschen & vielen Dank für die von dir gegebenen Literaturhinweise

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

Ricardo

30.09.2001, 17:53

@ Galiani

Re: Hallo Jochen

>Wenn Du schreibst:
>"Ein Kreditkauf ist kein Tausch, sonst könnte ich das, was ich haben will, ja sofort haben."
>dann haben wir da ein Definitionsproblem: Woher hast Du das?! Wieso sollte man nur dann von einem Tausch sprechen können, wenn sich zwei Waren unmittelbar und physisch gegenüberstehen? Wenn der eine eine Versicherungsprämie zahlt und der andere im Schadensfall eine Leistung verspricht ist das natürlich auch ein"Tauschhandel". Auch für Deine Meinung, ein Kreditkauf sei kein Tausch, fehlt jede logische oder semantische Begründung. Zeig' mir eine einzige Definition des Tausch-Begriffes, die einen Tauschhandel ausschlösse, der die Hingabe eines Tauschgegenstandes gegen Ratenzahlung oder gegen das Versprechen der späteren Zahlung beinhaltet. Der Begriff des Tausches hat überhaupt keine Zeit-Dimension!
>Im übrigen tritt gerade in der Redensart"Einen guten" oder"einen schlechten Tausch" machen das Subjektive des Wertbegriffes bemerkenswert deutlich hervor.
>Außerdem schreibst Du:
>"Ich leime mal einen Text von Dottore ran..."
>Aber wer bin ich, daß ich einem Text von dottore widersprechen dürfte/möchte?!
>Nur soviel: In meiner Begriffswelt gibt es keinen Unterschied zwischen"Tauschgegenstand" und"Tauschmittel" und in einem"Kauf" bzw."Verkauf" kann ich analytisch nichts anderes entdecken als zwei Tauschvorgänge, nämlich den"Kauf" genannten Tauschvorgang: d.h."(vorhandenes oder nur versprochenes) Geld gegen (vorhandene oder nur versprochene) Ware" und - spiegelverkehrt - den"Verkauf" genannten Tauschvorgang, d. i."(vorhandene oder nur versprochene) Ware gegen (vorhandenes oder nur versprochenes) Geld". Ich hoffe, irgendwer nimmt sich mal die Zeit, mir den Irrtum zu erklären, in dem ich da offenbar befangen bin. Dieser Irrtum meinerseits hindert mich daran, die Grundidee dottores zu verstehen.
>Grüße
>G.

Hallo Galiani,
ich dachte auch das Thema"Tausch" wäre in der Geschichte der ökonomischen Theorie schon hinreichend erörtert worden. Jedenfalls läßt sich die Annahme, daß"...durch Tausch wird niemals Wirtschaftswachstum erzwungen, denn es wechselt nur schon vorhandenes den Besitzer." schon deswegen nicht aufrecht erhalten, weil dadurch der gesamte Prozeß des mehrwertgenerierens negiert wird.
Auch fehlt mir bei einer solchen Interpretation des Tauschvorgangs der Aspekt der effizienten Informationsallokation, der in arbeitsteiligen Wettbewerbsprozessen nur durch Preise gewährleistet werden kann.
Grüsse
Ricardo

<center>

<HR>

</center>

Jochen 30.09.2001, 18:46 @ Ricardo	Re: Täuschen
	>ich dachte auch das Thema"Tausch" wäre in der Geschichte der ökonomischen Theorie schon hinreichend erörtert worden So kann man sich täuschen:-) Gruß Jochen <center> <HR> </center>

Galiani 30.09.2001, 19:40 @ Jochen	Laut Grimm (gerade nachgesehen!) hängen 'Täuschen' u. 'Tausch' zusammen. (owT)
	<center> <HR> </center>

BossCube 01.10.2001, 17:59 @ Galiani	So ist es. oT. (owT)
	<center> <HR> </center>

Galiani 30.09.2001, 19:37 @ Ricardo	@Ricardo: Du machst Deinem Nicknamen alle Ehre! Ich stimme mit Dir überein. (owT)
	<center> <HR> </center>

Hallo Jochen

Re: Hallo Galiani

@Jochen: Danke für den Link zur Heinsohn/Steiger-Zusammenfassung.

Re: @Jochen: Danke für den Link zur Heinsohn/Steiger-Zusammenfassung.

Re: Hallo Jochen

Re: Täuschen

Laut Grimm (gerade nachgesehen!) hängen 'Täuschen' u. 'Tausch' zusammen. (owT)

So ist es. oT. (owT)

@Ricardo: Du machst Deinem Nicknamen alle Ehre! Ich stimme mit Dir überein. (owT)