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>Wenn Sie schreiben:
>... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....
>so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:
>[b]Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?
>Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!
>Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen: Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe: "Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)
>
>Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft! Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse! Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut. Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht. Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.
>Beste Grüße
>G.

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich einmische, noch dazu als Nichtfachmann.

Es mag einsichtig sein, daß es die Möglichkeit von Gewinnen gibt, ohne vorhergehenden Verschuldungsprozess, aber wie sieht es über eine ganze Volkswirtschaft saldiert aus?

Kommen Gewinne per Saldo nur durch Schulden zustande?

Eine Frage an die Fachleute.

Gruß,

T.S.


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Die Vorstellung vom Geld als Blutkreislauf der Wirtschaft ist falsch - wie übrigens ein gewisser dottore hier auch überzeugend nachgewiesen hat. Deshalb ist auch das Marxsche Paradox, wie denn der Gewinn finanziert würde, eine falsche Fragestellung.

Gruß
R




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>Wenn Sie schreiben:
>... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....
>so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:
>[b]Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?
>Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!

Mit Verlaub: Dieser Aspekt kam von mir.

>Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen:

Wie kommt der"Ertrag" zustande? Erträge sind keine Erlöse (Einzahlungen), sondern Buchungsgröße. Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dazu muss sie sich über Verschuldungen Geld besorgen (und dazu z.B. die Halde als Pfand bieten).

Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre, also zu Einzahlungen an die Firma geführt hätte. Aber nur mit Hilfe von erfolgten Einzahlungen kann ich Gewinne auszahlen (oder die Firma muss sich verschulden, siehe oben).

>Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe: "Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)

Hayeks Grundirrtum:"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine <u<verkauften[/u] Konsumgüter. Und natürlich ist Aufwand ("Aufwendung") auch keine Auszahlung.

>Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft!

Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglichst, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können.

Zum Realertrag siehe oben. Er ist immer eine abgeleitete Größe, einen Realertrag ex ante gibt es leider nicht.

>Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse!

Dies funktioniert nur, wenn alle Unternehmen entweder auf plusminus null kalkulieren (wobei das Zinsproblem noch nicht einmal tangiert wurde - wo kommt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen) oder mit Unterkostenverkauf operieren.

>Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut.

Das geht ohne Verschuldung Dritten gegenüber. Aber der Fischer muss während der Bauzeit der Werft einen Lebensunterhalt bekommen (Urschulddeckung). Dis kann seine Familie für ihn besorgen, aber die Frage bleibt dann: Warum will er mehr Fiche fangen als seine Familie selbst braucht? Will er sie verkaufen, braucht er einen Markt oder Tauschpartner. Beim Markt erscheint das Geldprolem, bei Tauschpartner kann das nur funktionieren, wenn auch andere etwas bauen: Brotfabriken, Kleidernähen, usw. - alles, was mehr darstellt als dasm, was die anderen ihrerseits zur Deckung ihres Unterhalts benötigen (plus kleiner Vorratshaltung, aus der man aber nichts abgibt, da man sie selber braucht, denn warum hätte man sonst Vorräte angelegt?).

Der einzelne Fischer wird nur los, wenn auch andere gleichzeitig etwas anbieten, das sie selbst so wie er als freiwilligen Überschuss produziert haben. Dies setzt einen Simultanprozess voraus, den es nicht gegeben hat. Ein Sukzessivprozess kommt nicht in Frage, weil die Fische längst verrottet wären, bis ein zweiter zum Tausch Bereiter mit einem Überschussprodukt erscheint. Dazu übrigens beste Untersuchungen zum Mespopotamien des -4. Jtd.

>Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht.

Die Arbeiter können in der Tat elfmal so viel Stecknadeln fabrizieren. Aber das Geld zur Abnahme der Stecknadeln (= Auszahlungen an die Arbeiter in Form von Löhnen) bleibt gleich. amit sinkt ein einzelner Preis (Preis für eine Stecknadel), aber der überhaupt mögliche Umsatz an Stecknadeln (Menge mal Preis) bleibt gleich.

>Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.

Frühere Phasen gibt es in diesem Beispiel nicht, da der Preis für Stecknadeldraht gleich geblieben ist. Kauft sich der Arbeiter nur eine Stecknadel, kann er mit dem Rest seines Lohn natürlich andere Güter kaufen, aber dann bleibt der Stecknadelfabrikant auf zehn Stecknadeln sitzen.

Die gesamte Nachfrage, sofern letztlich als Einzahlungen an die Unternehmen realisiert, kann nur aus der Summe der Auszahlungen der Unternehmen selbst bestehen.

Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Geinne Verschuldung stattfindet.

Gruß

d.



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