Habe ich ja zuvor schon geschrieben, dass Gott so handeln musste. Hier ging es nur darum, auf einwände einzugehen.

Danke für den Forums Tip, ich üerlege es mir.

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Dagegen war das AT ein Kinderspiel, allein schon deswegen, weil vieles praktisch nicht in der Schärfe angewendet wurde. Leider auch nicht die Dinge, die nach Zucker schmeckten. Das Jubeljahr mit Totalentschuldung wurde selten verwirklicht.

Gruß,

T.S.


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>Und nur zum Vergleich:
>deutsche Luther-Bibel Einheitsausgabe, überarbeitet 1984, Lukas: 14:26:
>26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.
>Aus einer englischen Bibel: Luke 14:26
>If any man come to me, and HATE not his father, and mother, and wife, and children, and brethen, and sisters, and his own life also, he cannot be my disciple.
>Aus einer deutschen Bibel vor dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und VERBRANNTE SIE (das ganze Volk der Ammoniter) IN ZIEGELÃ-FEN. So tat er (David) allen Städten der Kinder Ammon."
>(Samuel 2, 12,31, Rohform, sprachreformiert, bis 1964: Stuttgarter Taschenbibel, nach dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß genehmigten Text, hier: Ausgabe November 1964)
>Und nach dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk darin führte er hinaus und stellte es als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und LIESS SIE AN DEN ZIEGELÃ-FEN ARBEITEN. So tat er mit allen Städten der Ammoniter."
>(Samuel 2,12,31, Fertigprodukt, humanistisch, vom Rat der evangelischen Kirche in Deutschland 1964 im Einvernehmen mit dem Verband der evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland genehmigte Fassung)
>
>Grüße,
>Tom

Was steht im Griechischen Grundtext?:)

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Nun mal meine persönliche Meinung.

Gott wollte diese Gebote und Gesetze nie und nimmer geben, aber wurde dazu gezwungen. (gleiches gilt auch für seine Gerichte) Das sie so hart sin in unseren Ohren ist nur darum, weil sanfter war einfach damals nicht möglich. Das unsere Gesetze so sanft sind, funktioniert nur darum, weil unserere kultur mehr christlich geprägt ist als die meisten denken. Ich glaube ohne Christentum gäbe es unsere Kultur nicht, wäre es gar nicht möglich gewesen. Zudem ist diese sanfte Kultur (wo sie auch wirklich wirkt) auf etwa einen 10 der Weltbevölkerung beschränkt und beschränkt sich auf ungefähr 50 Jahre der Weltgeschichte.

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>Aus einer deutschen Bibel vor dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und VERBRANNTE SIE (das ganze Volk der Ammoniter) IN ZIEGELÃ-FEN. So tat er (David) allen Städten der Kinder Ammon."
>(Samuel 2, 12,31, Rohform, sprachreformiert, bis 1964: Stuttgarter Taschenbibel, nach dem 1912 vom Deutschen Evangelischen Kirchenausschuß genehmigten Text, hier: Ausgabe November 1964)
>Und nach dem zweiten Weltkrieg:
>*"Aber das Volk darin führte er hinaus und stellte es als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und LIESS SIE AN DEN ZIEGELÃ-FEN ARBEITEN. So tat er mit allen Städten der Ammoniter."
>(Samuel 2,12,31, Fertigprodukt, humanistisch, vom Rat der evangelischen Kirche in Deutschland 1964 im Einvernehmen mit dem Verband der evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland genehmigte Fassung)
>
>Grüße,
>Tom

Hallo Tom,
in der Thora steht unter Sa. 2.12-31: And he brought out the people who were there, and set them to labor with saws, and iron axes, and made them pass through the brick kilns; and thus he did.....,
was nichts anderes heisst, als dass die Ammoniter die heissen Ziegel ausräumen mussten. Keine angenehme Arbeit, hat aber mit verbrennen nichts zu tun. Bibelübersetzungen sind ein Problem.
Gruss
riwe


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..die du angreifst.


>>(Ist gott im AT Böse, auf das gehe ich später ein).
>>Es wurde ja schon par mal gesagt, die Bibel ist erfunden, und diverse vermutungen genant, cäsar cult, theater von sceneca, usw.
>>[...]
>>
>>Schlusswort: Nichts ist bewiesen!
>Es sei denn, man denkt mal logisch über nur 3 Verse nach, nämlich Josua 10:11-13, als die Menschen ihre Welt nicht naturkundlich, sondern erst religiös verstehen konnten.
>Da steht eine Gottheit am Himmel, die zugleich immense Meteoritenschauer auf die Erde wirft & gleichzeitig Sonne & Mond stillstehen lässt. Erst seit etwa hundert Jahren wissen wir aber, dass ein Himmelskörper von Trümmern begleitet werden kann & dass die Erde nur durch einen nahe Himmelskörper so ins Taumeln geraten könnte, dass der Eindruck stillstehender Gestirne entsteht. Da diese komplexen Zusammenhänge von nur religiös erklärenden Menschen niemals hätten erfunden werden können, & weil jetzt mit einer naturkundlichen Erklärung auch massenpsychologische Phänomene oder gar göttliche Wunder oder Ausserirdische oder überhaupt dergleichen Unsinn ausgeschlossen werden, ist das Josua-Ereignis tatsächlich. Dass zugleich auch globale Katastrophen auftraten, die Sonne in anderen Teilen der Welt laut unabhängigen Berichten am Horizont verharrte oder lange nicht aufging rundet die dem Josua-Ereignis inhärente Logik nur noch zusätzlich ab.
>Ergo ist ein Himmelskörper nahe an der Erde vorbeigezogen > sind die demselben Himmelskörper zugeschriebenen Exodus-Ereignisse ("ägyptischen Plagen") ebenfalls als globale Katastrophen nachzuweisen > war der vorbeiziehende Himmelskörper die erst kurz vorher von Jupiter ausgestossene Venus > &sw &sf bis dahin, wo viele Berichte der Bibel & der"Mythen" keineswegs erfunden sondern nur im jeweiligen Zeitverständnis zu begreifen sind.
>Vgl wiederum www.paf.li/faqplus.htm zB für die Katastrophenabfolgen, & wo keineswegs unsinnige Theorien über Cäsar=Jesus, 300 Phantomjahre, Ausserirdische Einflüsse & dgl zu finden sind. Man muss sich in der Geschichte daran gewöhnen, dass sie nicht aus Theorien, sondern aus einer singulären Kette singulärer Ereignisse besteht & daher Tatsachen entspricht, soweit sie nicht geklittert wurden.
>Da liesse sich fragen: Wie steht es da ums logische Denken in wirtschaftlichen Angelegenheiten, wenn schon einfache Beispiele wie das Josua-Ereignis nicht nachvollzogen werden können?
>Wer sich wirklich insbesondere über die Exodus-Katastrophen & deren Konsequenzen informieren möchte, möge sich doch zunächst mal Welten im Zusammenstoss (1951) zu Gemüte führen - dort finden alle Phänomene von Manna bis Feuer vom Himmel &&& ihre naturkundliche Erklärung.


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das die Israeliten als sie es gut hatten in ihrem eigenen Land immer schlimmer wurden, bis sie schlussendlich sogar von allen rundherum verabscheut wurden, weil sie noch viel schlimmer waren als alle rundherum.


So weit ich weiss, geschah folgendes (historisch). Wahrschienlich gab es einen Machtwechsel in Ägypten eine neue Pharaonenlinie, die nichts von Josef wusste und die die ISraeliten darum mit anderen Augen sahen.


Nun das mit dem Pharao. Ich lese gerade nochmals Römmer 1-11 sehr interesant. Brauche aber noch Zeit bis ich mir da mein Bild gemacht habe.

Also nach einer Auslegung die ich gerade angeschaut habe, kann es so sein, das zwar Gott macht was er will, z.B. den Pharao verhärten, aber nur weil das Mass der Sünde voll ist. Vieleicht hat auch das Volk es übertrieben mit der Sünde und wurde auch gerichtet. Die Ägypter hatten es ja noch gut. Bei den Babyloner und Assyrer z.B. war das Gericht ein totales = Untergang. Bei den Ägyptern zu dieser Zeit nur ein teil Gericht. Und Schlussendlich kommt das wirkliche Gericht nach dem Tod, also es kommt niemand davon und es wird auch niemand zu viel gerichtet.





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Nutze Gott Israel aus? + Ausrotung der Völker

Israel in Ägypten. Zuerst hatten sie es gut das stimmt, aber dann

2 Mose 1,13f. Da zwangen die Ägypter dei Israeliten unbarmherzig zum Dienst und machten ihnen ihre Leben SAUER mit schwerer Arbeit...

1,16.... und bei der Geburt seht, dass es ein Sohn ist, so TÃ-TET ihn....

1,22. Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: ALLE SÃ-HNE, DIE GEBOREN WERDEN,WERFT IN DEN NIL...

Es handelt sich dabei natürlich immer um die ISraeliten. Also alle Söhne der Israelliten wurden getötet. Das Mose (der spätere führer Israels) überhaupt überlebte war nur weil die Tochter des Pharaos ihn zu ihrem Sohn machte.

2,23-25.... Und die Israeliten seufzten über ihre Knechtschaft und schien, und ihr SCheien über ihre Knechtschaft kam vor Gott. Und Gott erhörte ihr Weklagen udn gedachte seines Bundes mit Abraham Isaak und Jakob. Und Gott sah auf die Israeliten udn nahm sich ihrer an.

3,7-9. Und der Her sprach: Ich habe das Elend meines Volks in Ägypten gesehen und ihr Geschrei über iher Bedränger gehört; ich habe ihr Leiden erkannt. UNd ich bin herindergefahren, dass ich sie errette aus der Ägypter Hand udn sie herausführe aus diesem lande in ein gutes udn weites land, in ein Land, darin Mich und Honig fliesst, in das Gebiet der...

4,30-31... Und das Volk glaubte. Uns als sie hörten, dass der Herr sich der Israelten angenommen und ihr Elend angesehen habe, neigten sie sich un beteten an.

So so es ist als nun ganz klar, dass es den Israeliten in Ägypten Super gut ging ;-). Wie man sieht hat Gott auch nicht die Initiative ergriffen, sondern er reagiert auf das Schreien und das Elend seines Volkes. Man kann ihm also keine Zwangsmassnahmen vorwerfen. Wäre es besser gewesen für die Israeliten er hätte nichts gemacht?

Nun 2 Mose 15,22-27. Das Wasser war nicht trinkbar, und das Volk murrte. Ok ist verständlich.

Kapitel 16. Sie hatten nicht zu essen, und murrten auch ok. Wobei sie wahrscheinlich übertrieben wenn sie sagten in Aegypten hatten sie Fleisch un Brot die Fülle (aber jemand der verhungert sieht das vieleicht subjektiv eben anders).

Weiter Kapitel 16. Sie gehorchen Gott nicht. Sie sammeln einmal zuivel und dann wieder zuwenig. Nicht Ok.

Kapitel 17. Sie murren weil sie kein Wasser haben. Sie kommen nicht einmal auf den Gedanken, Gott zuerst um Wasser zu bitten und das obwohl sie erst vor kurzem erlebt haben wie Gott: sie auf wunderbarerweise aus Aegypten geführt hat, treockenen Fusses durch das Schilfmerr während die Aegypter dort umkamen, und Gott sie schon mal mit Wasser versorgt hat und Wachteln und jeden Tag mit Mana versorgt. Und das war alles vor kurzem gewesen. Ist das verständlich? Kommt ein Kind das Hunger hat zu seinem Vater und sagt ihm alles böse oder bittet es nicht zuersteinmal um essen, bevor es zu murren beginnt?

Kapitel 19. Bisher ist Gott den Israeliten noch nicht selber erschienen. Und hier erscheint er ihnen mit all seiner Macht, Herrlichkeit und Heiligkeit, so dass dem volk Israel bewusster wird, mit wem sie es eigneltich zu tun haben.

20-24. Gott gibt die Gebote und minimale Regeln des zusamenlebens. (Schon mal so ein dünnes Gesetztebuch gesehen wie das der Israeliten).

25-31. Gott gibt Mose alle Anweisungen für dne Bau der Stiftshütte. Wenn das Volk nicht das Goldene kalb in der zwischen zeit gebaut hätte, wäre das vieliecht gar nicht nötig gewesen.

Vielfach haben die Israeliten mehrer Götter angebetet, also Gott nie ganz verlassen, sondern einfach zusätzliche Götter auch geehrt. Es gibt die Auslegung, dass Gott eben so unnahbar scheint, und da macht man sich eben einen menschlichen Gott wie das goldene Kalb das nicht weit weg und unahbar ist (und dem man alles andichten kann. Es macht ja nichts dagegen).

Nun war es damals auch so, dass es keine religions lose Menschen gab, die Götzenanbetung war überall nur Israel hatte keinen.

Ein Grund das Gott die Stiftshütte usw. gab, ist um zu zeigen dass er mitten unter ihnen ist. 2 Mose 40,34-38. Gott war von nun an immer sichtbar, was aber die Menschen nicht davon abhielten über ihn zu murren. Zudem sind die Pflichten die Gott den Israeliten gab wohl viel kleiner als die, welche andere Länder kannten. Man denke nur daran Menschenopfer am Moloch zu bringen. Gott verbot das ausdrücklich, aber unter König Manasse wurde es dann trotzdem gemacht. Danach war das Mass voll und das Gericht war nicht mehr abzuwenden und wurde durch die Babyloner durchgeführt. (Das interessante ist, dass die sich echte sorgen machten ob sie gegen Gott ankommen würden, aber Gott hat die Israeliten dahingegeben und darum kontnen die Babylonyer gewinnen. Die Gegner Israels konnten nur dann gewinnen wenn Israel in Sünde lebte, sonst nicht. )

So weiter geht es. Gottes Ziel war ja nicht, Israel in die Wüste zu führen, sondern er wollte Israel nach Kannan bringen. Der schnellste Weg war der gut gesicherte an der Küste entlang, das hat Gott aber nicht gemacht, damit das Volk nicht schwach würde wegen dem Krieg (sehr wahrscheinlich hätten sie gewaltsam sich den Weg bahnen müssen).

Aber der Hammer kommt in 2 Mose 14. Nun könnten sie ins Land einmarschieren, aber haben Angst, so weit das sie nach Ägypten zurück wollen und Mose und Arron steinigen wollen. Das interesante ist, die anderen Völker haben vom Gott Israels gehört wie man einige verse später klar sieht
(14,14ff). Gott vernichtet Israel wieder nicht bestraft sie nun aber nachdem sie ihn das 10 mal versucht haben und ungehorsam waren mit 40 Jahre Wüste. So wie es aussieht war die Generation aus Ägypten noch so von Ägypten und von seiner Religion geprägt (abgesehen von den sellischen wunden durch den massenmord ihrer mänlichen kinder usw.), dass sie nicht reif waren. Seltsamerweise wollten sie jetzt plötzlich doch kämpfen, ja plötzlich war die Angst weg, und trotz warnung das Gott nicht mehr mit ihnen ist, kämpfen sie und verliren prompt.

Man könnte die Sicht ja mal umkehren und das ganze aus Gottes Sicht ansehen. Gott will niemand zu etwas zwingen. Gott hört das schreien der Israeliten uns will ihnen helfen. So befreit er sie aus der Hand der Ägypter. Ans merr hat er sie wahrschienlich extra geführt um ihnen noch mals klar zu machen wie stark er ist und das er sie versorgt. Das Nahrungsproblem hat er vielleicht auch aus diesem Grund gemacht. Dann gibt er ihnen ein Gesetzt, damit sie eine Grundlage haben um Ihre Gemeinschaft zu organisieren. Danach holt er Mose zu sich um einzelheiten mit ihm zu besprechen und ihn auch für die weitere Führung auszurüsten. Das Volk in der zwischnzeit hat nichts besseres zu tun als ein Goldenes Kalb zu machen und anzubeten und sicht zuchtlos zu benehmen und wer weiss ob sie nicht irgendwann auch Menschen geopfert hätten (weiss jetzt nicht ob das in Ägypten gemacht wurde oder nicht, aber zumindest die amoniter haben es gemacht). Gott konnte das also nicht akzeptieren schon wegen dem Volk selber nicht. Es gab ein Gericht und dann war es wieder gut. Tja aber was geschieht dann? In 4 Mose 11 klagt das Volk plötzlich aus heiterem Himmel, dass es ihm schlecht geht ohne das ein Grund ersichtlich wäre. Und so geht es die ganze Zeit weiter.

Nereus du bist ja erst am anfang von 4 Mose und danach siehst du wie ja es schon zum verzweifeln war mit dem Volk Israel, es gab immer irgendeinen Grund zu murren. Zuvor gab es nur einmal eine Strafe innerhalb über 2 Jahren und das war beim Goldenen Kalb (und der Tod der 2 Söhne Arons die mit falschem Feuer opferten). Also da von einem brutalen Gott zu reden, finde ich schon ziemlich stark. Und alle anderen dingen sind zusammengenommen innerhalb von 40 Jahren geschehen. Also auf 40 Jahre bezogen ist sehr wenig schlimmes gesehen. Und zudem wird später in den Psalmen und Propheten dem Volk Israel in der Wüste ein Leben mit Gott bescheinigt. Im grossen und ganzen hatten es die Israeliten gut in der Wüste, sie hatten keine kranke und keine versorgungsprobleme. Man stelle sich nur vor es gäbe bei uns keine Kranken, für dieses privileg würde ich auf sehr viel verzichten. Die Gerichte waren zwar (aus unserer Sicht hart), aber sie waren selten und sorgten dafür dass sich das böse nicht weiter ausbreiten konnte und so war es warhrscheinlich gar nicht schlecht dort zu leben. Man musste keine Angst vor allen Gefahren haben die wir heute kennen (Verbrechen, Gewalt aller Art, Krankheit, koruption, egoistische führer, armut usw.). Genau gesagt hatten sie es wahrscheinlich in der Wüste besser als im gelobten Land.



Ausrotung anderer Völker und sonstiges
Amalekiter Grund: 5 mose 25,17-19
Übrigens Edom mussten sie umgehen. Moab wurde nur bekämft weil sie die israeliten zu ihren göttern verführt hatten. Zudem gab es auch Kriege die nicht hätten sein müssen, durch Vökler die es ja umbedingt mit Israel und seinem Gott aufnehmen wollten, und wo sich Israel nur verteidigte.

Gott hat immerhin die Kannaniter hunderte von Jahre machen lassen bevor er sie richtete. Man kann das als ungerecht ansehen und hart. Aber wenn Gott nichts getan hätte, wäre es nur noch schlimmer geworden. Wenn man natürlich Ungerechtigkeit (ich verstehe darunter nicht nur Gottes Gebote misachten, sondern auch und vor allem, anderen leid zufügen, was jeder von uns macht bewusst oder unbewusst) liebt, dann ist es klar das man Gottes Gericht verurteilt. Nur eben wie schon mehrmals gesagt, wie mehr sich Gott zurück hielt, desto schlimmer wurde es (siehe Königszeiten in Israel. Gott wollte nie ein König, aber er verwehrte dem Volk den König nicht.) )Das zieht sich nicht nur durch die Geschichte Israels sondern durch die ganze Weltgeschichte, denn Gott hat sich seit dem NT nicht verändert).

Zudem muss man bedenken, wer sich gegen Israel stellte, stellte sich automatisch gegen Gott selbst und fordert ihn heraus (nur kurz, wieso ist das heutige Israel für die moslems eine Gefahr. Wieso haben sie soviel Angst vor ihnen? Weil sie so stark sind? Nein; weil die Existenz Israels den Islam in Frage stellt.), was natürlich schwerer wiegt als wenn ein Land mit Götze a, gegen ein land mit Götze B kämpft.

Verfluchungen, sind immer nur 3 Generationen, Segen aber 1000 Generationen! Also wirken für immer! Zudem ist immer wieder die Rede davon das Gott langsam zum Zorn ist und schnell zur Gnade.


Zudem kann man sich fragen sind wir besser, als der Gott des ATs? Das Problem nach der Bibel ist, das der Mensch böse ist und sündig und Gott kann dem einfach nicht endlos zusehen. Hätte Gott versucht bei den Israeliten mit unseren Gesetzten zu wirken, wäre das schief gegangen bzw. so rausgekommen wie bei uns und besser als im AT ist es bei uns nicht. Wir bringen „vielleicht“ niemandem um (ausgenommen WTC, Zug und so), aber ist das Leben wirklich lebenswerter? Sind die Menschen wirklich GLÜCKLICHER? Kennen wir nicht sehr viele Menschen die wenn man genauer hinschaut eine Menge Probleme habe die sie unglücklich machen? Ist unser Leben wirklich erstrebenswerter? Kann man wirklich sagen der Mensch ist eigentlich gut? Muss nicht alles gute schlussendlich daran scheitern das der Mensch eben nicht gut ist? Oder wie es Paulus sagt: Römer 7,18-19. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute, das ich will das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

Wenn man natürlich davon ausgeht der Menschs kanns weil er gut ist, dann würde ich Gott auch verurteilen. Wenn man aber davon aus geht der Mensch kann es nicht, dann sieht man das wirken Gottes aus einer ganz anderen perspektive. Ich denke wie man das ganze bewertet, das hängt vor allem davon aus wie man diese Frage beantwortet.

Eigentlich müsste man also sagen, wenn Gott falsch gehandelt hat, hat er das gemacht weil sein irtum war, das er dachte so wie es auch Jesus sagt Mt 15.9: Denn aus dem Herzen kommen böse Gednaken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung.

Da wir grundsätzlich davon ausgehen das der Mensch gut ist (wenn ich die Welt aber ansehe, dann zweifle ich echt dran), ist Gottes handeln im AT für uns unverständlich und brutal.

(Sory für die unstrukturiertheit meiner Beiträge. Da ich mich schon lange nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt habe, geht es halt einige Zeit bis ich wieder drin bin und mir alles wieder einfällt usw. )

Mir geht es wie gesagt nicht darum eine bestimmte Meinung zu vertreten, sondern einfach darüber nachzudenken, was für Gott Gründe gewesen sein könnten so zu handeln wie er gehandelt hat.












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