Altes Elliott-Wellen-Forum - Der Freiwirt Mr. XXX ist so genial, man glaubt es nicht! Sorry, hier besser:

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dottore

04.10.2001, 00:59

Der Freiwirt Mr. XXX ist so genial, man glaubt es nicht! Sorry, hier besser:

Thread gesperrt

Hi,

falls es jemand interessiert, hier noch etwas, das Mr. XXX auf meine Widerlegung seines"Geld-netto-Unfugs" im systemfehler-Forum zum Besten gegeben hat. Mr. XXX in kursiv.

Bevor ich jetzt richtig loslege noch eine Zwischenbemerkung: Da die"debitistische" Geldentstehung in der realen Welt aus verschiedenen, offensichtlichen Gründen zum scheitern verurteilt wäre und auch mit der tatsächlichen Realität nichts zu tun hat,

Die Geldenstehung in der realen Welt geht so: Banken hinterlegen Pfänder (bereits existente Schuldtitel) auf dem Pfandkonto der Notenbank und erhalten dann - je nach Zuteilungsmodus ("Tenderverfahren") - Banknoten von der Notenbank zugeteilt.

Für diese Zuteilung müssen sie den Notenbank-Satz bezahlen (Monopolprämie, kein Zins!), der - da er aus Notenbankgeld bestehen muss - nur bezahlt werden kann, nachdem die Banken zusätzliche Pfänder hinterlegt und dafür zusätzliches Notenbankgeld bekommen haben, das sie dann an die Notenbank für die Entrichtung der Monopolprämie zurückgeben können.

möchte ich hier vorwegschicken, daß meine Überlegungen zum"Debitismus" rein hypothetischer Natur sind - sie dienen einzig und allein dazu, den"Debitisten" ihre logischen Trugschlüsse aufzuzeigen.

So, jetzt geht's los. Ich beziehe mich auf folgendes Posting:

Der Könner Mr. XXX bezieht sich notabene auf mein EW-Posting von heute Nachmittag.

Und jetzt legt er richtig los:

Na, dottore, ich erklär's jetzt nochmal, ganz langsam, extra für dich:

Damit die Sache ganz klar wird, vereinfache ich noch weiter, und lasse A-Bauer 10 A-Mark Kredit an B-Bauer vergeben. Jede A-Mark ist mit einem Quadratmeter Land von A-Bauer gesichert (das ist ja angeblich eine Annahmevoraussetzung für Geld - behauptet der"Debitismus"...).

Womit er recht hat, denn besichert wird der Kredit durch Eigentum von Bauer C, D, E oder so, aber sei's drum. Denn wir wollen ja gern lauschen, was Mr. XXX zum Bauer A/B-Problem vermelden hat.

A-Bauer will aber 11 A-Mark von B-Bauer zurückgezahlt bekommen, er fordert also 10% Zinsen - diese Zinsen sind laut"Debitismus" dafür verantwortlich, daß die Verschuldung ständig steigen muß, bis zum Zusammenbruch einer Währung (und das stimmt nicht, wie ich gleich zeige).

Was, nebenbei gesagt, überhaupt nicht stimmt, da die Verschuldung jederzeit durch Bezahlung der Schulden (= Akzeptanz der erbrachten Leistung durch den Gläubiger) gemindert werden kann. Es ist ja nicht so, dass jeder einmal gewährte Kredit niemals mehr zurückgezahlt wird und ergo die Kredite und damit die Verschuldung ad infinitum steigen MÜSSEN bzw. MUSS.

A-Bauer stellt also 10 Gelddokumente aus, jedes mit dem Nennwert von einer A-Mark und
besichert mit einem Quadratmeter:

A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
<font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

Und gibt diese an B-Bauer weiter. B-Bauer kauft damit bei Bauer C, D, E etc. ein. Dann
fängt B-Bauer an zu produzieren und verkauft seine Produkte an C, D, E, etc. Zur
Bezahlung bekommt er einen Teil der A-Mark wieder zurück. <font color="FF0000">Er zahlt in Raten zurück,</font>
zunächst drei Gelddokumente:

A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
<font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer

in Umlauf befinden sich jetzt noch:

A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

B-Bauer läßt sich die Rückzahlung von 3 A-Mark quittieren, er muß noch 8 A-Mark
zurückzahlen. Im Moment sind aber nur 7 A-Mark in Umlauf.

A-Bauer nimmt nun eine der zurückgezahlten A-Mark, und kauft sich damit ein kaltes
Büffet. <font color="FF0000">Sagen wir mal es sei A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2.</font>

Damit sind jetzt
wieder 8 A-Mark in Umlauf:

<font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer

Jetzt sind wieder 8 A-Mark in Umlauf; die B-Bauer durch den Verkauf seiner Produkte
einwerben kann. Jede der in Umlauf befindlichen A-Mark ist und war mit einem bestimmten
Stück Land besichert. B-Bauer kann die restlichen 8 A-Mark einwerben und den Kredit
zurückzahlen.

Jessas! Da die A-Mark 2 längst zurück gezahlt ist (siehe Mr. XXX oben, [b]<font color="FF0000">rot</font>), und ergo auch die Besicherung entfallen ist, kann die A-Mark 2 nirgend wo mehr im Umlauf sein. Außer eben beim genialen Rechenkünstler Mr. XXX.

Was bedarf es des Schwachsinns mehr?[/b]

Aber es geht noch toller. Mr. XXX setzt fort:

Um das nochmal ganz klar herauszustreichen: A-Bauer ist kein verbeamteter Sklave der doppelten Buchhaltung, so wie sich einige"Debitisten" vielleicht die Verantwortlichen in den Notenbanken vorstellen.

In jeder Notenbank wird doppelt gebucht, siehe ausführlich sämtliche Geschäftsberichte sämtlicher Notenbanken. Die G+Vs und die Bilanzen sind sämtlich von unabhängigen WPs testiert. Aber sei's drum.

Wenn es keine doppelte Buchführung gibt, kann es selbstverständlich auch niemals SCHULDEN geben, da sie - als Gegenbuchung zu gleich hohen KREDITEN - nicht gebucht werden. Also was schert sich überhaupt jemand um SCHULDEN?

Tatsächlich existieren sie nämlich nicht. Und was ist mit den immer höher gebuchten GUTHABEN? Die gibt's doch in Wirklichkeit auch nicht, da die ihnen entsprechenden SCHULDEN auch nicht gebucht werden.

W E L T K L A S S E!!!

Und schließlich Mr. XXX:

Jetzt hat der"Debitismus" allerdings ein schwerwiegendes Problem: er kann die ständig wachsende Verschuldung, die wir überall beobachten müssen nicht mehr erklären.

Ach, Mistermister, da nirgends doppelt gebucht wird, kann es auch keine"ständig wachsende Verschuldung" geben. Denn es gibt - wg. fehlender doppelter Buchhaltung - nirgends entsprechend steigende Kredite.

Und dann der grundgute Mr. XXX noch:

Aber die Freiwirtschaft kann....

Ja, sie kann tatsächlich nicht nur genial rechnen (siehe oben), sondern sie kann auch ganz zwanglos das Problem von SCHULDEN und gleichhohen KREDITEN dadurch beseitigen, dass sie die"Sklaverei" der Buchhaltung endlich beseitigt. Und vor allem kann sie aus einer zurückgezahlten - und ergo ein Guthaben auslöschende - Schuld ein Guthaben machen.

Was für eine wundervolle Welt, die uns erwartet!

Gruß (an alle, die noch bei Verstand bleiben wollen)

d.

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Theo Stuss

04.10.2001, 11:42

@ dottore

Re: @Dottore: Der Freiwirt Mr. XXX ist so genial

>A-Bauer stellt also 10 Gelddokumente aus, jedes mit dem Nennwert von einer A-Mark und
> besichert mit einem Quadratmeter:
> A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
> <font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
> A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer
> Und gibt diese an B-Bauer weiter. B-Bauer kauft damit bei Bauer C, D, E etc. ein. Dann
> fängt B-Bauer an zu produzieren und verkauft seine Produkte an C, D, E, etc. Zur
> Bezahlung bekommt er einen Teil der A-Mark wieder zurück. <font color="FF0000">Er zahlt in Raten zurück,</font>
> zunächst drei Gelddokumente:
> A-Mark 1, besichert mit Quadratmeter 1 des Landes von A-Bauer
> <font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
> A-Mark 3, besichert mit Quadratmeter 3 des Landes von A-Bauer
> in Umlauf befinden sich jetzt noch:
> A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer
> B-Bauer läßt sich die Rückzahlung von 3 A-Mark quittieren, er muß noch 8 A-Mark
> zurückzahlen. Im Moment sind aber nur 7 A-Mark in Umlauf.
> A-Bauer nimmt nun eine der zurückgezahlten A-Mark, und kauft sich damit ein kaltes
> Büffet. <font color="FF0000">Sagen wir mal es sei A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2.</font>
>Damit sind jetzt
> wieder 8 A-Mark in Umlauf:
> <font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
> A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer
> Jetzt sind wieder 8 A-Mark in Umlauf; die B-Bauer durch den Verkauf seiner Produkte
> einwerben kann. Jede der in Umlauf befindlichen A-Mark ist und war mit einem bestimmten
> Stück Land besichert. B-Bauer kann die restlichen 8 A-Mark einwerben und den Kredit
> zurückzahlen.
>Jessas! Da die A-Mark 2 längst zurück gezahlt ist (siehe Mr. XXX oben, [b]<font color="FF0000">rot</font>), und ergo auch die Besicherung entfallen ist, kann die A-Mark 2 nirgend wo mehr im Umlauf sein. Außer eben beim genialen Rechenkünstler Mr. XXX.
>Was bedarf es des Schwachsinns mehr?[/b]

Soweit der Stand Diskussion. Ich gehe davon aus, daß A-Bauer bei der Ausgabe der Scheine nicht Schuldner, sondern Bürge ist. Das läßt er sich bezahlen. B-Bauer ist gegenüber C,D, und E-Bauer Schuldner.

Klar! Kommt A-Mark-2 zurück, wird sie ausgetragen und es wird"entsichert". Will A-Bauer den physischen Schein"A-Mark-2" wieder benutzen, dann entsteht ein neuer Vorgang, der den physischen Schein zu"A-Mark-2*" macht. Bei diesem Vorgang ist A-Bauer dann nicht mehr Bürge, sondern er wird durch Neubesicherung der Parzelle 2 zu einem Schuldner dem Bauer gegenüber, bei dem er sich das kalte Buffet bestellt.

Während A-Bauer im ersten Fall für B-Bauer haftet, aber nicht Schuldner ist, wird A-Bauer im zweiten Fall ein Schuldner, von dem der Verkäufer des kalten Buffets sogar Zins verlangen könnte.

Sehe ich das richtig?

Gruß,

T.S.

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dottore

04.10.2001, 14:11

@ Theo Stuss

Re: Ja, so ist es

>Klar! Kommt A-Mark-2 zurück, wird sie ausgetragen und es wird"entsichert". Will A-Bauer den physischen Schein"A-Mark-2" wieder benutzen, dann entsteht ein neuer Vorgang, der den physischen Schein zu"A-Mark-2*" macht.

Genau so ist es. Das haben die Freiwirte immer noch nicht kapiert, dass man eine Banknote physisch öfter als einmal verwenden kann, es aber bei jeder Neuausgabe (physischen Wiederverwendung) der Banknote (heute durch die Notenbank), also der dann"A-Mark-2*", wieder einer neuen Besicherung und also wieder eines zeitlich vorangegangenen Kreditakts (Besicherungsaktes) bedarf.

Die Notenbanken könnten heute, damit es wirklich jeder versteht, bei der ersten Augabe (gegen Pfand, z.B. Bankschuldverschreibung) eine Banknote als"frisch gedruckt" mit einem * ausgeben (knister, knister), beim zweiten Mal (wieder Ausgabe gegen Pfand, z.B. gegen Staatspapier) dann einen Stempel ** drauf setzen, beim dritten Mal ***, beim vierten Mal ****, bis der Schein als"abgenutzt" verbrannt wird. Alle ausgegebenen Banknoten sind untereinander selbstverständlich immer 1: 1, egal wie viele * sie tragen.

>Bei diesem Vorgang ist A-Bauer dann nicht mehr Bürge, sondern er wird durch Neubesicherung der Parzelle 2 zu einem Schuldner dem Bauer gegenüber, bei dem er sich das kalte Buffet bestellt.

Richtig.

>Während A-Bauer im ersten Fall für B-Bauer haftet, aber nicht Schuldner ist, wird A-Bauer im zweiten Fall ein Schuldner, von dem der Verkäufer des kalten Buffets sogar Zins verlangen könnte.
>Sehe ich das richtig?

Ganz und gar. Die Idee mit dem verzinslichen Buffet gefällt mir sehr gut. Denn der buffet-lüsterne Bauer muss jetzt schauen, dass er möglichst schnell den Schuldschein über die Schuld, die ER jetzt hat, zurück kriegt, da die Zinsen gegen IHN laufen. Und er außerdem flugs seinen Acker verlieren kann.

Aber vielleicht ist der Buffet-Lieferant so freundlich und verbrennt den Schuldschein vor lauter Freude darüber, dass er zuschauen durfte, wie sich der Bauer am Buffet magentechnisch verhebt und sich stundenlang in Krämpfen windet.

Wir bezahlen doch gern was an Leute, die uns zum Lachen bringen - oder? Wenn ich nur wüsste, was Mr. XXX für ein Konto hat, ich würde ihm gern was überweisen, da er zu meiner Erheiterung massiv beigetragen hat.

Gruß und Danke für die Idee mit dem *.

d.

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Caspar

04.10.2001, 12:00

@ dottore

Re: Ich würde dazu gar nicht so viel schreiben, nur das:

Der Denkfehler ist ein ganz typischer für einen Freiwirt. Ich habe den ja auch lange erwogen, und bin dann ducrh die Erlangung neuer Fakten weitergekommen.

Das Problem ist, dass man als Freiwirt denkt, der Zettel ist das Geld. In Wirklichkeit ist der Zettel Beleg einer Schuld. Geld stellen sich Freiwirte meist wie eine Ware vor. Schulden verhalten sich anders als Waren, insofern, als dass es bei ihnen nicht egal ist, wer sie bekommt: wenn der Schuldner seinen Schuldschein zurück bekommt, dann ist die Schuld plötzlich weg! Er ist hier anders als ein Pfund Butter oder sowas. Das ist der Punkt, denke ich.

Das heisst für das Beispiel: der besagte Bauer A, der gerade 3 Mark zurück bekommen hat kann nicht einfach eine von den drei Mark wieder in den Umlauf schicken. Er kann natürlich schon, aber das ist eben dann ein neuer Akt der Verschuldung, in den der Partyservice mit seinem Buffet erstmal einwilligen muss.

Jeder, der Geld verstehen will muss über diese Klippe. Und das wird einem gar nicht so einfach gemacht, weil immer und überall von"Geldmengen" die Rede ist. Mengen stellt man sich natürlich normalerweise anders vor, als die Geldmenge definiert ist. Man kann natürlich alle Schulden mit einer Fristigkeit unter 3 Monaten als Geldmenge M1 bezeichnen wie man sich immer alles definieren kann wie man will. Aber dass sie auch einfach weg ist, wenn alle Banken für diese Zeit die Refinanzierung einstellen, dass muss man schlucken.

Daher wohl die Interpretation wie im Posting:

> B-Bauer läßt sich die Rückzahlung von 3 A-Mark quittieren, er muß noch 8 A-Mark
> zurückzahlen. Im Moment sind aber nur 7 A-Mark in Umlauf.
> A-Bauer nimmt nun eine der zurückgezahlten A-Mark, und kauft sich damit ein kaltes
> Büffet.

Peng! Hier ist der Fehler.

<font color="FF0000">Sagen wir mal es sei A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2.</font>
>Damit sind jetzt
> wieder 8 A-Mark in Umlauf:
> <font color="FF0000">A-Mark 2, besichert mit Quadratmeter 2 des Landes von A-Bauer</font>
> A-Mark 4, besichert mit Quadratmeter 4 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 5, besichert mit Quadratmeter 5 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 6, besichert mit Quadratmeter 6 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 7, besichert mit Quadratmeter 7 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 8, besichert mit Quadratmeter 8 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 9, besichert mit Quadratmeter 9 des Landes von A-Bauer
> A-Mark 10, besichert mit Quadratmeter 10 des Landes von A-Bauer
> Jetzt sind wieder 8 A-Mark in Umlauf; die B-Bauer durch den Verkauf seiner Produkte
> einwerben kann.

Gruss,
-caspar

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Theo Stuss

04.10.2001, 12:17

@ Caspar

Re: Ich würde dazu gar nicht so viel schreiben, nur das:

>Der Denkfehler ist ein ganz typischer für einen Freiwirt. Ich habe den ja auch lange erwogen, und bin dann ducrh die Erlangung neuer Fakten weitergekommen.
>Das Problem ist, dass man als Freiwirt denkt, der Zettel ist das Geld. In Wirklichkeit ist der Zettel Beleg einer Schuld. Geld stellen sich Freiwirte meist wie eine Ware vor. Schulden verhalten sich anders als Waren, insofern, als dass es bei ihnen nicht egal ist, wer sie bekommt: wenn der Schuldner seinen Schuldschein zurück bekommt, dann ist die Schuld plötzlich weg! Er ist hier anders als ein Pfund Butter oder sowas. Das ist der Punkt, denke ich.
>Das heisst für das Beispiel: der besagte Bauer A, der gerade 3 Mark zurück bekommen hat kann nicht einfach eine von den drei Mark wieder in den Umlauf schicken. Er kann natürlich schon, aber das ist eben dann ein neuer Akt der Verschuldung, in den der Partyservice mit seinem Buffet erstmal einwilligen muss.
>Jeder, der Geld verstehen will muss über diese Klippe. Und das wird einem gar nicht so einfach gemacht, weil immer und überall von"Geldmengen" die Rede ist.

Lieber Caspar,

was kann ich anderes tun, als Ihnen Recht geben. Aber es sind ja nicht nur die Freiwirte, die so denken.

Gestern dikutierte ich am Telefon mit einem Freund, der VWL studiert hat, jetzt seit Jahren für einen Rechnungsprüfer tätig ist und seinen Steuerberater macht.

Ich als dummer E-Techniker konfrontierte ihn mit diesem Problem und prompt kam er mit der Produktmenge, die einer Netto-Geldmenge gegenübersteht. Vor Jahren hatte er einmal Dottores Buch"Geldwert schlägt Sachwert" gelesen, aber nichts war so recht im Gedächtnis.

Der Gedanke, daß Geld aus Eigentum und Verschuldung desselben entstehen kann, war ihm neu.

Meine Meinung war, daß vielmehr verschuldete Produkt- und Gütermengen Schuldtiteln gegenüberstehen. Und nur bei diesen Gütern ist Markträumung möglich, weil sie Pfänder sind. Wenn einer ein nicht verschuldetes Gut veräußert, handelt er ohne Zwang und freiwillig, weil er vielleicht einen Vorteil sieht.

Mein Freund fand diese Idee absolut neu, wenn auch nicht lächerlich. Er meinte bis jetzt, Geld sei ein Nichts und müsse knapp gehalten werden. Ein knapp gehaltenes Nichts.

Schulden sind aber kein Nichts, sondern Forderungen.

Gruß,

T.S.

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R.Deutsch

04.10.2001, 14:32

@ Caspar

Re: Es ist zum Verzweifeln

Caspar schreibt:

Das Problem ist, dass man als Freiwirt denkt, der Zettel ist das Geld. In Wirklichkeit ist der Zettel Beleg einer Schuld.
Geld stellen sich Freiwirte meist wie eine Ware vor. Schulden verhalten sich anders als Waren, insofern, als dass es bei
ihnen nicht egal ist, wer sie bekommt: wenn der Schuldner seinen Schuldschein zurück bekommt, dann ist die Schuld
plötzlich weg! Er ist hier anders als ein Pfund Butter oder sowas. Das ist der Punkt, denke ich.

Ja - genau das ist der Punkt - schöner und klarer kann man es kaum sagen. Für die Freiwirte gibt es kein Kreditgeld (sie betrachten den Zettel wie Warengeld) und für die Debitisten gibt es keine Ware, mit der man bezahlen kann (Warengeld-Gold). Mit dieser Ausgangsposition kann man unendlich umeinander kreisen.

Wenn man aber einfach akzeptiert, dass es beides gibt (Warengeld und Kreditgeld), dass beides aber ein völlig unterschiedliches Geld ist, dann lösen sich die Widersprüche auf und der Fall wird klar. Kreditgeld entsteht und verschwindet - es gibt keine Kreditgeldmenge. Warengeld (Gold) entsteht und bleibt für immer da - es gibt eine Warengeldmenge (Goldmenge) die man sehr exakt bestimmen kann. Die Warengeldmenge muss nicht verändert werden - sie kann für immer gleich bleiben. Kreditgeld passt sich an, entsteht und verschwindet. Kreditgeld muss auf Warengeld aufgebaut werden, weil sonst der Schuldinhalt des Kreditgeldes unbestimmt bleibt. Wir brauchen immer beides - Kreditgeld und Warengeld.

Gruß
R.Deutsch

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Caspar

04.10.2001, 14:52

@ R.Deutsch

Re: Es ist zum Verzweifeln / finde ich nicht

>Das Problem ist, dass man als Freiwirt denkt, der Zettel ist das Geld. In Wirklichkeit ist der Zettel Beleg einer Schuld.
> Geld stellen sich Freiwirte meist wie eine Ware vor. Schulden verhalten sich anders als Waren, insofern, als dass es bei
> ihnen nicht egal ist, wer sie bekommt: wenn der Schuldner seinen Schuldschein zurück bekommt, dann ist die Schuld
> plötzlich weg! Er ist hier anders als ein Pfund Butter oder sowas. Das ist der Punkt, denke ich.
>Ja - genau das ist der Punkt - schöner und klarer kann man es kaum sagen. Für die Freiwirte gibt es kein Kreditgeld (sie betrachten den Zettel wie Warengeld) und für die Debitisten gibt es keine Ware, mit der man bezahlen kann (Warengeld-Gold). Mit dieser Ausgangsposition kann man unendlich umeinander kreisen.
>Wenn man aber einfach akzeptiert, dass es beides gibt (Warengeld und Kreditgeld), dass beides aber ein völlig unterschiedliches Geld ist, dann lösen sich die Widersprüche auf und der Fall wird klar. Kreditgeld entsteht und verschwindet - es gibt keine Kreditgeldmenge. Warengeld (Gold) entsteht und bleibt für immer da - es gibt eine Warengeldmenge (Goldmenge) die man sehr exakt bestimmen kann. Die Warengeldmenge muss nicht verändert werden - sie kann für immer gleich bleiben. Kreditgeld passt sich an, entsteht und verschwindet. Kreditgeld muss auf Warengeld aufgebaut werden, weil sonst der Schuldinhalt des Kreditgeldes unbestimmt bleibt. Wir brauchen immer beides - Kreditgeld und Warengeld.

Das Gefühl habe ich auch. Es ist eben eine Art Anker in der physischen Welt. Abstrakt Schulden produzieren führt leicht zum Exzess. Das ist sicher die Botschaft, die die Menschheit jetzt mit dem Holzhammer beigebracht bekommt.

Trotzdem: für die Wirtschaft (und das Witschaften) ist allein Kredit interessant, egal ob mal in"monetarisiert" bei einer Notenbank, oder ob mal das bleiben lässt. Dem Geld täte es aber sicher gut, es an Gold oder Silber zu koppeln, am besten mit Konkurrenz zwischen nichtstaatlichen Notenbanken (meine Meinung, siehe auch Hayek dazu).

Aber eines muss auch gesagt werden: wenn von Geld die Rede ist, dann verstehe ich erstmal unser heutiges Geld, und das ist ja kein Warengeld. Aber ich habe auch schon Mal angeregt, dass man den Begriff Geld in der Dsikussion einfach streicht, dann wird alles viel einfacher. Wie man sieht sind wir uns dann auch gleich einig, lieber Reinhard. Dann kann man nämlich viel leichter unterscheiden zwischen Geldschein (=zinsloses Inhaberpapier gegen Notenbank), Goldmünze (=Warengeld) und Giralgeld (täglich fälliger Kredit an die kontoführende Bank).

Gruss,
-caspar

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Fürst Luschi

04.10.2001, 15:12

@ R.Deutsch

Re: Es ist zum Verzweifeln

>Das Problem ist, dass man als Freiwirt denkt, der Zettel ist das Geld. In Wirklichkeit ist der Zettel Beleg einer Schuld.
> Geld stellen sich Freiwirte meist wie eine Ware vor. Schulden verhalten sich anders als Waren, insofern, als dass es bei
> ihnen nicht egal ist, wer sie bekommt: wenn der Schuldner seinen Schuldschein zurück bekommt, dann ist die Schuld
> plötzlich weg! Er ist hier anders als ein Pfund Butter oder sowas. Das ist der Punkt, denke ich.
>Ja - genau das ist der Punkt - schöner und klarer kann man es kaum sagen. Für die Freiwirte gibt es kein Kreditgeld (sie betrachten den Zettel wie Warengeld) und für die Debitisten gibt es keine Ware, mit der man bezahlen kann (Warengeld-Gold). Mit dieser Ausgangsposition kann man unendlich umeinander kreisen.
>Wenn man aber einfach akzeptiert, dass es beides gibt (Warengeld und Kreditgeld), dass beides aber ein völlig unterschiedliches Geld ist, dann lösen sich die Widersprüche auf und der Fall wird klar. Kreditgeld entsteht und verschwindet - es gibt keine Kreditgeldmenge. Warengeld (Gold) entsteht und bleibt für immer da - es gibt eine Warengeldmenge (Goldmenge) die man sehr exakt bestimmen kann. Die Warengeldmenge muss nicht verändert werden - sie kann für immer gleich bleiben. Kreditgeld passt sich an, entsteht und verschwindet. Kreditgeld muss auf Warengeld aufgebaut werden, weil sonst der Schuldinhalt des Kreditgeldes unbestimmt bleibt. Wir brauchen immer beides - Kreditgeld und Warengeld.
>Gruß
>R.Deutsch

hatten wir alles schon hundertmal. Für Dich ist alles Geld, wobei Edelmetalle sich von anderen Waren sich nur durch ein etwas grösseres"Tauschpotential" unterscheiden. Also machs dir doch nicht so schwer sondern verkünde deinen Geistesblitz in möglichst konzentrierter Form:"Alles kann gegen alles getauscht werden" - Boah ey! - oder so:"Alles ist Warengeld - alles andere folgt daraus" - Boooaaah!

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Theo Stuss

04.10.2001, 15:37

@ Fürst Luschi

Re: Ist doch alles eine Frage der Nachfrage, oder?

>hatten wir alles schon hundertmal. Für Dich ist alles Geld, wobei Edelmetalle sich von anderen Waren sich nur durch ein etwas grösseres"Tauschpotential" unterscheiden. Also machs dir doch nicht so schwer sondern verkünde deinen Geistesblitz in möglichst konzentrierter Form:"Alles kann gegen alles getauscht werden" - Boah ey! - oder so:"Alles ist Warengeld - alles andere folgt daraus" - Boooaaah!

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dottore

04.10.2001, 21:13

@ Theo Stuss

Re: Ist doch alles eine Frage der Nachfrage, oder? Nein, des GRENZNUTZENS!

Hi,

nur ganz kurz, da schwer im Sträääss.

Die Nachfrage allein hilft nicht weiter, da nachfragen nicht erklärt, warum ich mit meinem Geld (was auch immer) nicht nur eine Sache kaufe, sondern eben verschiedene oder viele.

Ich teile also mein Geld auf Waren auf, ver-teile es. Warum?

Die Antwort hat die Grenznutzentheorie gegeben (ausführlich Friedrichroda), die besagt, dass ich von mehreren Sachen jeweils so viel nachfrage, dass die letzte Einheit Nutzen (Genuss, Gewinn usw.) die mir nach meiner Meinung und Lebenserfahrung eine Sache gibt, der letzten Einheit der anderen Sache und damit schließlich aller anderen Sachen entspricht.

Da Gold aber zunächst als Metall, wenn auch beliebig in Einheiten teilbar, selbst keinerlei Nutzen hat, wenn es ums Überleben geht (und den ersten Menschen, die wirtschafteten, ging's nur ums Überleben), muss ich also versuchen rauszukriegen, welchen Nutzen mir ein Grämmchen Gold im Vergleich bzw. Verhältnis zu einem Knäuel Wolle verspricht.

Das natürlich zu einer Zeit, als Gold zwar schon bekannt war, aber es noch keinerlei Geld ("Warengeld") gegeben hat, so dass auch keiner auf Gold als etwas hätte ausweichen können, um die eigentlich jetzt benötigte Ware (Wolle, es ist kalt) jetzt und nicht später irgendwann zu kriegen. Wobei Gold quasi die Wolle für mich"aufbewahrt". Das ist die berühmte Wertaufbewahrungserklärung des Goldes (= völliger Quatsch für den Beginn der Nutzung von Gold, wie leicht einzusehen).

Oder gar Gold mit Wolle"getauscht" werden kann, denn ich friere jetzt und brauche Wolle und der andere hungert und braucht mein Getreide jetzt.

Den archaischen Völkern ging es nicht um das, was Morgen ist oder sein könnte, sondern sie wollten JETZT überleben. Tomorrow is another day.

Dieses Rätsel müssen wir lösen. Und ich glaube es gelöst zu haben.

Falls Du nicht in F. sein kannst: Vortrag geht allen hier im Forum zu, das kriegen wir auch noch hin. Spannende Sache - ich verspreche nicht zu viel.

Gruß

d.

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Theo Stuss

04.10.2001, 22:12

@ dottore

War Gold nicht wegen seiner Pracht begehrt?

Guten Abend Dottore,

Sie schreiben:

>Da Gold aber zunächst als Metall, wenn auch beliebig in Einheiten teilbar, selbst keinerlei Nutzen hat, wenn es ums Überleben geht (und den ersten Menschen, die wirtschafteten, ging's nur ums Überleben), muss ich also versuchen rauszukriegen, welchen Nutzen mir ein Grämmchen Gold im Vergleich bzw. Verhältnis zu einem Knäuel Wolle verspricht.

Es gibt sicherlich Arten von Warengeld, die einen Nutzen hatten, wie Kupfer, Eisen und Salz.

Primum vivere, deinde philosophari! Die schönen Dinge kommen also später und so kam sicherlich auch der Bernstein und das Gold wegen seines sakralen Charakters als Warengeld auf.

Gold war das Metall der Götter und ein Symbol der Herrschaft. Bei den Azteken und Inkas war es so übersakralisiert, daß es sogar nicht mehr der profanen Anwendung"Warengeld" zugeführt werden konnte. Also genau der gegenteilige Effekt.

Wie gesagt Gold kann nur dort als Warengeld erscheinen, wo der Sinn für das Schöne entsteht und man dafür Zeit hat.

Im Nordwesten Amerikas horteten die Indianer Kupfer, daß sie zu Platten verarbeiteten. Auf ihren Festen, den Potlatschs, stellten die Häuptlinge ihren Reichtum zur Schau, der aus Protz vernichtet werden mußte. Kupfer wurde im Meer versenkt, Sklaven getötet und als"Rollbohlen" für seetüchtige Einbäume verwendet, wenn man letztere an Land zog. Es gab Spezialprachtkeulen zum Erschlagen von Sklaven. Es fehlte nicht an Häuptlingen, die sich aus Prestigegründen ruinierten.

Ich denke der Wert des Goldes als Warengeld ist einmal in der menschlichen Sucht nach Pracht zu suchen, als auch darin, diese Pracht heiligen und kultischen Bestimmungen zuzuführen. Zumindest war es im Orient so.

Salz ist ja auch fast beliebig teilbar und unverderblich und im Orient brauchte man auch nicht soviel Angst vor Feuchtigkeit zu haben. Hier zählt aber der Nutzen.

Im Mittelalter wurde Pfeffer mit Gold aufgewogen. Das Überwürzen von Speisen war ein typischer Protzeffekt. Safran kostet noch heute soviel wie Gold, glaube ich. Ein weiteres Protzgeld war der Purpur. Auch er hatte einen sakralen Charakter. Nicht jeder durft Purpur tragen, weil es ein Herrschaftssymbol war. Kupfer scheint dagegen echtes Warengeld, wie Salz, wegen seines Nutzens gewesen zu sein.

Mir fallen die Augen zu. Gute Nacht,

T.S.

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dottore

05.10.2001, 01:02

@ Theo Stuss

Re: War Gold nicht wegen seiner Pracht begehrt? NEIN!

Hi,

>Es gibt sicherlich Arten von Warengeld, die einen Nutzen hatten, wie Kupfer, Eisen und Salz.

Kupfer? Welchen? Erst als Bronze Metallwaffenwert.

Eisen? Viel später als Gold. Kann Goldpreis nicht erklären (umgekehrt kömmt's besser, siehe F.).

Salz? Subsistenzmittel. Hatte nie Grenznutzenprobleme.

>Primum vivere, deinde philosophari! Die schönen Dinge kommen also später und so kam sicherlich auch der Bernstein und das Gold wegen seines sakralen Charakters als Warengeld auf.

Nein, nein. Gold war das erste bekannte Metall. Schönheit zuerst?

Bernstein? Noch weniger. Woher kommt der Name"Bern"? Nicht von der Stadt, sondern von "brennen".

Bernstein wurde jahrhundertelang schlicht verbrannt! Als Brennstein! Als Subsistenzmittel eben.

>Gold war das Metall der Götter und ein Symbol der Herrschaft.

Ach, was! Metall welcher Götter? Götter kommen erst viel später in der Geschichte. Und was ist ein"Symbol" der"Herrschaft"? Fragen wir doch ganz einfach: Womit und wodurch wurde Herrschaft ausgeübt?

Antwort: Mit Metall!

>Bei den Azteken und Inkas war es so übersakralisiert, daß es sogar nicht mehr der profanen Anwendung"Warengeld" zugeführt werden konnte. Also genau der gegenteilige Effekt.

Nein, nein. Garcillasco de la Vega lesen! Ausführlich dazu in F.

>Wie gesagt Gold kann nur dort als Warengeld erscheinen, wo der Sinn für das Schöne entsteht und man dafür Zeit hat.

Oh je...

>Im Nordwesten Amerikas horteten die Indianer Kupfer, daß sie zu Platten verarbeiteten.

Kupfer diente ihnen wozu?

>Auf ihren Festen, den Potlatschs, stellten die Häuptlinge ihren Reichtum zur Schau, der aus Protz vernichtet werden mußte.

Nee, Potlatsch waren Geschenke-Rituale, ausführlichste Literatur dazu.

>Kupfer wurde im Meer versenkt, Sklaven getötet und als"Rollbohlen" für seetüchtige Einbäume verwendet, wenn man letztere an Land zog. Es gab Spezialprachtkeulen zum Erschlagen von Sklaven. Es fehlte nicht an Häuptlingen, die sich aus Prestigegründen ruinierten.

Keulen ist gut - da Machtausübungsmittel! Richtige Spur also. Weiter gehen!

>Ich denke der Wert des Goldes als Warengeld ist einmal in der menschlichen Sucht nach Pracht zu suchen, als auch darin, diese Pracht heiligen und kultischen Bestimmungen zuzuführen. Zumindest war es im Orient so.

Da war es ganz anders, in F. alle Details. Die Vorstellung von"Prachtgeld" solltest Du als Copyright eintragen lassen (auch wenn sie ganz falsch ist, klingt aber prima).

>Salz ist ja auch fast beliebig teilbar und unverderblich und im Orient brauchte man auch nicht soviel Angst vor Feuchtigkeit zu haben. Hier zählt aber der Nutzen.

Oh, wie sehr Salz knapp war - ganze Bibliothelen dazu! Warum wurden wohl die Wälder um Lüneburg abgeholzt? Heute Lüneburger"Heide"? Um Salz zu gewinnen, das extrem kostbar war!

>Im Mittelalter wurde Pfeffer mit Gold aufgewogen. Das Überwürzen von Speisen war ein typischer Protzeffekt.

Mittelalter ja. Aber davor?

>Safran kostet noch heute soviel wie Gold, glaube ich.

Ja.

>Ein weiteres Protzgeld war der Purpur. Auch er hatte einen sakralen Charakter. Nicht jeder durft Purpur tragen, weil es ein Herrschaftssymbol war.

Warum immer"Herrschaftssymbol"? Purpur war extrem kostbar, da nur sehr aufwendig zu gewinnen (Arbeitswertlehre). Bevor wir uns um Symbole, also etwas Abgeleitetes sorgen, sollten wir uns zunächst um die Frage nach"Wer herrscht und warum?" kümmern.

>Kupfer scheint dagegen echtes Warengeld, wie Salz, wegen seines Nutzens gewesen zu sein.

Kupfer ohne Zinn (= Bronze) ganz ohne Wert. Als Waffe zu weich.

>Mir fallen die Augen zu. Gute Nacht,
>T.S.

In F. werden Dir die Augen übergehen.

Schlummre gut.

d.

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