>Hallo dottore,
>Ein paar Zwischenanmerkungen und Fragen meinerseits, deren Würdigung bzw. Beantwortung mein Verständnis fördern sollen, ohne die Diskussion stören zu wollen:
>dottore: [i]Was ist"der Staat", was"das Volk"? Kann es nicht sein, dass beides zusammenfällt, ergo der Schuldner (= Staat) sein eigener Gläubiger ist (= Volk)....[/i]
>Wenn der Schuldner sein eigener Gläubiger ist, was durchaus verstanden wird, dann gilt doch aber mit dieser Formulierung auch: der Staat ist das Volk, das aus einer Menge Menschen besteht oder gleichbedeutend das Volk ist der Staat, der aus einer Menge Menschen besteht.

Nein. Der Staat ist eine eigene Rechtsperson ("juristische" Person). Das Volk nicht. Es gibt also Konten, die der Staat führt, das Volk nicht. Konten"im Volk" führen nur einzelne"natürliche" Personen und private"juristische" Personen. Wir diskutieren hier ja nur wirtschaftliche Dinge.

>dottore: [i]Diese"Schwächen liegen nicht beim"Menschen", sondern ausschließlich beim Staat....[/i]
>Also doch beim Volk? Kann es stimmen, das jedes Volk den Staat verdient, den es (er)duldet?

Eine staatsphilosophische Frage, die jeder für sich persönlich beantworten kann, wie beliebt. Der"Staat" ist für mich nur eine spezielle Regierungsform, was zur Frage führt: Warum muss auf diese Weise regiert werden, wie wir heute regiert werden?

>Sind nicht ein Großteil der Schwächen des Menschen, die im Staat dann wiederzufinden sind, darin zu suchen, daß er eben nicht fragt:"was kann ich für den Staat tun", also für sich als Teil der Menge Menschen, sonder darauf"getrimmt" wird, zu tun, was gut für ihn als Individuum ist?

Schöner Gedanke, schon John F. Kennedy hat mit ihm eine Wahl gewonnen ("Fragt nicht, was der Staat für euch tun kann, sondern fragt, was ihr für den Staat tun könnt" - klassisches Brainwashing, wie von Milton Friedman in dem von mir ins Deutsche übersetzten Buch 'Kapitalismus und Freiheit' ein für alle Mal nachgewiesen).

>dottore: [i]Und was heißt"theoretisch"? Hat der Staat (Anm: also das Volk?) eine Theorie, die besser ist als jene, nach der wir alle (Unternehmen und Private; Anm.: aber das sind wir ja wieder bzw. Teile von uns als Volk) wirtschaftlich vorgehen?...[/i]
>Siehe Le Bon: es kann wohl (leider) nicht sein, das sich eine Volk auf das Beste einigt. Wenn dies den docheinmal so sein sollte, dann ist es bestimmt nicht das Ergebnis eines notwendigen Kompromisses.

Direkte Demokratie. Was spricht dagegen? Die Schweiz funktioniert nach diesem Muster allerbestens.

>dottore: [i]Wenn ja: Warum stecken fast alle Staaten in der Insolvenz, was von den privaten Unternehmen wirklich nicht behauptet werden kann....[/i]
>mit Staat == Volk wird daraus also:
>Wenn ja: Warum stecken fast alle Völker in der Insolvenz, was von den privaten Unternehmen (teilen dieser Völker?) wirklich nicht behauptet werden kann....

Ein Volk, da keine Rechtsperson, kann nicht in eine Insolvenz kommen. In den Staat kann vollstreckt werden, bis er dann per Staatsbankrott abgeht, in das Volk nicht. Zum Staatsbankrott und dem Fakt, dass er unausweichlich auf den Staat zukommt, siehe die von Walter Lüftl (und mir, ihn ergänzend) entwickelten"Formel für den Staatsbankrott" (hier verbal schon gaaanz unten gepostet; faxe ansonsten die Kernseiten gern zu).
>
>Ich hoffe, daß ich den Faden der Diskussion nun nicht gestört habe, da auch ich an den Erkenntnissen, die aus diesen Disput gezogen werden können, interessiert bin.

Keineswegs. Dazu sind wir da.

>Einen schönen Tag
>Uwe

HH: wolkenlos, 18 Grad. Danke

d.


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Bezgl. Verfassungen scheinen die jetzigen in der westlichen Welt mit Abstand, und zu den antiken und vielleicht auch einigen auf anderen Kontinenten die erfolgreichsten zu sein.


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>>>Staatsverschuldung (nicht Auslandsverschuldung)
>>>ist der Betrag, den sich der Staat vom Volke geliehen hat, um damit Strassen und andere Infrastruktur zu errichten.
>>Was ist"der Staat", was"das Volk"? Kann es nicht sein, dass beides zusammenfällt, ergo der Schuldner (= Staat) sein eigener Gläubiger ist (= Volk).
>Das ist ein geschlossenes System, wie geschrieben.

Was heisst da bitte"geschlossenes System"? Gläubiger und Schuldner können nur in dem Sinne ein solches System bilden, dass sie sich beide gegenseitig bedingen. War das gemeint?

>>>Die Frage ist nur, in welchem Umfange Geld verschwendet wird bei allen zugutekommen sollenden Investitionen.
>>a) Ã-ffentliche Investition sind per se Verschwendung, weil es keinen Markt gibt, der sie über die für jede Investition geltenden Rentabilitäts-Test prüfen könnte.
>>b) Es gibt nichts, was"allen" zu Gute kommen könnte - es sei denn Geschenke aus dem Ausland.
>>Ich bitte also um ein konktretes und durchgerechnetes Beispiel, dabei immer das Phänomen der doppelten Buchführung im Auge behaltend. Danke.
>Die Marktwirtschaft darf eben nicht gelten,

"Marktwirtschaft" ist ein unglücklicher Ausdruck und wird heute gern gebraucht, um das Wort"Kapitalismus" zu vermeiden. Es gibt natürlich auch andere Systeme des Wirtschaftens, Stammes- und Feudalgesellschaften. Ausführliche Darstellung in: Heinsohn/Steiger: Eigentum, Zins und Geld (Rowohlt).

>die Frage wäre richtiger, was muss der Staat noch in seiner Hoheit halten um in heutiger Zeit, ganz aktuell, Geschenke in Form von z.B. Exportüberschüssen für sein Volk zu gewinnen,

Exportüberschüsse sind keine Geschenke, sondern sie münden in Forderungen gegen das Ausland. Diese Forderungen hat nicht der Staat, sondern die Gesamtheit aller Firmen bzw. Exporteure. Diese Forderungen werden"finanziert" (Banken) und auch"gesichert" (Hermesbürgschaften, für letztlich der Stauerzahler gerade stehen muss). Die Forderungen sind also irgendwo verbuchte gleichhohe Schulden.

>und dabei die Chancen für alle, auch den persönlichen Gewinn für jederman zugänglich zu machen, aber das Gesamtgefüge nicht zu zerstören.

Persönlicher Gewinn ist ein positives Einkommen, hat mit dem"Gesamtgefüge" (was immer das sein mag) nichts zu tun.

>>>Eine weitere Frage ist, in WAS soll investiert werden. Zu diesem Zweck gibt
>>>es die Mehrparteiendemokratie,( zu der es z.Zeit keine Alternative gibt ), die
>>>verschiedene Etats aufstellen.
>>WAS sollte investiert werden, bitte? Welches"Geld"? Das sog."Mehrparteiensystem" ist nur eine Umschreibung des Tatbestandes, dass der Wähler (egal welcher Partei) mit seinem eigenen (!) Geld bestochen wird.
>Inwieweit Bestechung? Es ist kein für das Volk inszeniertes Theater oder unendlicher Disput, das sollte jedem Politker klar sein, dafür bezahlt der Wähler nicht.

Der Wähler bezahlt dummerweise nicht. Würde er bezahlen, wäre der Staatshaushalt ja ausgeglichen. So aber macht der Staat Schulden, die gleichhohe Guthaben der Bürger sind. D.h. der Bürger"leiht" dem Staat das Geld, mit dem er dann bestochen wird - durch die großartigen"Staatsprogramme", die wir uns selber spendieren.

>Das Geld sollte verteilt werden, dort wo ein mehrheitlicher Konsens besteht. Ein Umdisponieren bei wechselnden Regierungen und damit Meinungen muss berücksichtigt werden.

Welches"Geld"? Der Staat hat kein Geld, sondern immer nur die Möglichkeit, Steuern zu kassieren bzw. Schulden zu machen (die ein Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen sind). Damit Steuern aber überhaupt bezahlt werden können, muss eine"Wirtschaft" bestehen. Und die betreibt nicht der Staat, sondern die Bürger.

>
>>
>>>Um bei den Strassen zu bleiben, z.B. ein Verkehrsleitsystem an einer unnützen Stelle ist eine Verschwendung.
>>"Unnütz" und"Verschwendung" sind ökonomisch nicht operationale Begriffe. Es fehlt schlicht der Markt, um sie auf EBITDA usw. zu testen.
>Das ist richtig, deswegen sollte der Staat sich deren demoskopischen Mittel bedienen, die auch in der Wirtschaft Verwendung finden, bzw. möglichst repräsentativ sein müssen.

Es gibt kein besseres demoskopisches Mittel als den Markt. Dort entscheidet die Gesamtheit der Bürger, was sie haben will und was nicht. Und zu welchem Preis.

>
>>>Es an einer nutzreichen Stelle aufzustellen (Staus vermeiden) ist ein Gewinn für alle, und, wenn eine gewisses Niveau der Verkehrsregelung überall stattfindet.
>>Was heißt hier"Gewinn für alle"? Wäre schön, dies mal außerhalb des"Gefühls für..." erklärt zu bekommen.
>Meine Intention war es nur, klarzumachen, dass Rahmenbedingung möglichst im gesamten"Hoheits"gebiet auf gleichem Niveau installiert werden müssen.

Rahmenbedingungen sind etwas anderes. Die wichtigsten: keinerlei Staatsbetriebe, Privatisierung aller Staatsleistungen, allseits freie Märkte und ein funktionierendes Vollstreckung- bzw. Konkursrecht. Mehr braucht es nicht, um eine florierende Wirtschaft zu haben.

>>>Es haben alle was davon, wenn Sie dort einmal vorbeifahren.
>>Was heißt"davon"? Kann ich ökonomisch leider nicht nachvollziehen.
>Die Frage ist, mit Respekt, nicht nachzuvollziehen.

Zum"etwas davon haben" darf ich Friedman zitieren:"Ther is no such thing as a 'Free Lunch'". Immer muss irgendwer bezahlen.

>Dies würde eine Zentralisierung auf schon floriendende Wirtschaftsbereiche
>nach sich ziehen (Bsp. Brasilien)(weniges Hoheitsgebiet, wobei HH, mit Verlaub, eine der führenden Wirtschaftregionen in der EU ist).

Wo welche Wirtschaftsbereiche florieren, entscheiden in einer freien Marktwirtschaft (= Kapitalismus, also Privateigentum vorausgesetzt) alle Bürger wie sie wollen. Der Markt ist die weiseste Einrichtung überhaupt."Politik" bedeutet aber immer, in den Markt einzugreifen, vgl. die Ladenschlussdiskussion.

>
>>>Und das genau ist der Sinn der Ausgaben eines Bundeshaushaltes.
>>Ein Bundeshaulthalt kennt keine"Ausgaben", da er kameralistisch geführt wird. Er kennt nur"Auszahlungen". Ich gehe davon aus, dass Dir der Unterschied geläufig ist.
>Die kameralistische Haltung scheint aus der Zeit des Absolutismus zu sein, diese Position sollte ja durch Revolutionen gottseitdank verkleinert wurde, wobei die Vereintlichung von Massen, Gewichten etc. einen Vorteil brachte, (jede Zeit hat ihre Erbschaften).

Ja, die staatliche Buchhaltung heute unterscheidet sich in nichts von der des 17./18. Jh.s (man kann auch bis in die Antike zurückgehen). Würde der Staat gezwungen sein, zu bilanzieren, würde jeder sofort erkennen, dass er insolvent ist. Die Vereinheitlichung von Maßen und Gewichten hat damit nichts zu tun.

>Es ist aber nur eine Vermutung, wegen meines Defizites dieses Begriffes.
>
>>>Die menschlichen Schwächen, die inbes. übrigens an der Börse präsent werden
>>>und nur wenigen helfen, versucht der moderne Staat theoretisch zu vermeiden
>>Diese"Schwächen liegen nicht nicht beim"Menschen", sondern ausschließliich beim Staat. Und was heißt"theoretisch"? Hat der Staat eine Theorie, die besser ist als jene, nach der wir alle (Unternehmen und Private) wirtschaftlich vorgehen? Wenn ja: Warum stecken fast alle Staaten in der Insolvenz, was von den privaten Unternehmen wirklich nicht behauptet werden kann.
>Insolvenzen gibt in der Privatwirtschaft. Der Staat kann erst insolvent sein,
>wenn das letzte Hemd des Bürgers verkauft oder nicht zurückzahlbar beliehen ist (das gibt es auch, aber mit was
>für einer Vorgeschichte, die der des hiesigen Staates nicht vergleichen ist)

Geht der Staat ans letzte Hemd des Bürgers (könnte er, als Inhaber des Macht- und Waffenmonopols), käme es über kurz oder lang zur Revolution. Ausserdem: An wen sollte das letzte Hemd verkauft werden?

>>Oder anders: Bitte widerlege die These: Der Beamte braucht die Wirtschaft, aber die Wirtschaft braucht nicht den Beamten.
>Da sehe ich die Schwäche (der Staat besteht auch nur aus Beamten(Beauftragten)), wenn ich es mal sagen darf, in j e d e m Staatssystem,
>wobei ich nicht für sie sprechen möchte, aber sie abzuschaffen hiesse, Die Exekutive
>in Frage zu stellen, und damit theoretisch die Institution Staat.

Ja, die Institution"Staat" in der heute real existierenden Form wird in Frage gestellt. Jedenfalls von mir.

>Die teure Versorgung der Pensionäre oder die Anzahl der wirklich benötigten Beamtenstellen ist wahrscheinlich eine notwendige Diskussion und wird auch
>nur zögerlich angefasst, ein Thema für eine Partei, bzw. eine zu bildende Meinung in der Bevölkerung.

Beides durchschaut der Bürger nicht. Er versteht auch nicht, wie unser"Rentensystem" funktioniert, siehe dazu eines der letzten Le Bon-Postings.

>>>(wobei der Aufwand der Kompromissfindung leider auch finanziell ganz erheblich ist), von daher ist es eine gänzlich andere Art der Investition.
>>Es ist eben k e i n e Investition. Wäre es eine solche, würde sie sich rechnen. Ich bitte um ein Beispiel, wo sich eine staatliche"Investition" jemals gerechnet hätte. Danke.
>Die Investition ist eben, wie gesagt nicht betriebswirtschaftlich zu messen,
>und d a h e r
>gebe zu, e i n f a c h s o ein"argumenta ad hominem" verwendet zu haben, was nicht unbedingt sein muss. Bezgl. diesem Argument entschuldige ich mich und weiss eigntlich, dass man solche Aussagen erst machen sollte, wenn es
>einen ernsten Anlass dazu gibt.

Nicht betriebswirtschaftlich zu messende Investitionen sind definitionsgemäß keine.

>
>die Theorie ist in der Verfassung nachzulesen, die sich jeder Staat gestellt hat
>(aber ich glaube, das war nur eine rhetorische Frage aufgrund ihrer Kenntnis)
>und die jetzigen in der westlichen Welt sind mit Abstand zu den antiken und vielleicht auch einigen auf anderen Kontinenten die erfolgreichsten.

Der Erfolg wird sich weisen. Warten wir es ab. Spätestens, wenn es zu einer Krise des Staatskredits kommt, und die kommt so sicher wie das Amen in der Kirche, wird der Bürger sehr, sehr unruhig. Merke:"Es gibt kein Recht auf Kredit" (Schimmelpfeng, Gründer der nach ihm benannten Kreditrating-Agentur).

>
>>>mfg
>>Besten Gruß zurück und freue mich auf die Antworten
>>d.

Grüße (und bitte einfach weiter fragen, wenn etwas unklar ist).

d.


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