Altes Elliott-Wellen-Forum - Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen

dottore

14.10.2001, 21:07

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen

Thread gesperrt

Hi,

zu den Unerträglichkeiten, mit denen man sich im Zusammenhang mit dem Zinsproblem beschäftigen muss, gehört auch das sog. Zinseszinsproblem. Es wird gern aufgetischt, um irgendwelchen Zinsfrei- oder Zinsminimierungs-Automatiken Bahn zu schaffen.

Eines davon ist der sog."Josephspfennig". Demnach hätte sich ein vom Vater Jesu"angelegter" Pfennig selbst bei kleinem Zins über die Jahrhundert hin zu einem Guthaben entwickelt, das schließlich mehreren Weltkugeln in Gold entsprochen hätte.

Abgesehen von der Missachtung von Preiseffekten, wird dabei stillschweigend vorausgesetzt:

o dass der jeweilige über das Guthaben verfügungsberechtigte Gläubiger niemals auf die Idee gekommen ist, sein Guthaben abzurufen und in wenigstens eine Weltkugel aus Gold zu verwandeln;

o dass der jeweilige Schuldner nicht zwischendurch sich mangels unschwer zu erkennender Unmöglichkeit zur Leistung für bankrott (insolvent) erklärt;

o dass also ein Phantom in Form eines Guthabens quasi in einer wirtschafts- und leistungsfreien Parallelwelt existiert, die sich nicht anders verhält als eine mathematische Formel, die den Zinseszins als solchen präsentiert.

Mit anderen Worten: Der eine Pfennig hätte genau so gut auch weggeworfen werden können. Denn wozu ihn"anzulegen", wenn über ihn niemals mehr verfügt wird, weder über ihn selbst noch über eventuelle"Zuwächse"?

Besonders ärgerlich wird es, wenn dann in die Geschichte gegriffen wird und Behauptungen erscheinen wie jene von einem erklärten"Freiwirt" auf dem jüngsten EW-Treffen, dass das Deutsche Reich vor dem Ersten Weltkrieg mehr für die Bedienung von Eisenbahnanleihen hätte aufbringen müssen als für das gesamte deutsche Militär.

1914 hatte das Reich 4,9 Milliarden an Staatstiteln insgesamt ausstehend, was bei einem damaligen Zinssatz von ca. 3,5 % für Reichspapiere rund 170 Millionen M Zinszahlungen p.a. insgesamt bedeutete (Quelle: Bundesbank, Deutsches Geld- und Bankwesen in Zahlen).

Die Eisenbahnanleihen, selbst wenn sie immer wieder durch neue Anleihen des Reiches selbst abgelöst worden wären (dies überdies mit angenommenen Zinseszinseffekt), lagen bestenfalls bei einem Fünftel dieser Schuld- und Zinsensummen, so dass wir auf allerhöchstens 40 Millionen M Zinszahlungen für diese Titel kommen.

Das deutsche Sozialprodukt belief sich 1914 auf 52,4 Milliarden M (Quelle: W.G. Hoffman, Wachstum der dt. Wirtschaft), wovon die aktuelle Forschung direkt und indirekt 14 % als"Militärausgaben" beziffert (Quelle: Feinstein/Temin/Toniolo: The European Economy between the Wars, Oxford 1997).

Womit wir - unbeschadet der jeweils etatisierten Budgetzahlen - auf über 7,3 Milliarden M Militärausgaben des Kaiserreichs insgesamt kommen.

Damit ergibt sich: Die Ausgaben für die Eisenbahnanleihen (ruhig angenommen: über Zins und Zinseszins bis 1914 hochgebucht) machten zunächst weniger als 0,6 Prozent der Militärausgaben aus, wenn man die Zinszahlungen auf Eisenbahnanleihen mit den Militärausgaben insgesamt vergleicht, die allerdings auch von den Einzelstaaten aufgebracht wurden, die ihrerseits Heere unterhielten (Bayern usw.).

Da der Schwerpunkt der Militärausgaben (Flotte!) eindeutig beim Reich selber lagen, kommen wir dennoch über 1 (ein) Prozent nie und nimmer hinaus. (40 Mio M zu 4 Mrd M).

Behauptungen, der"Josephspfennig"-Effekt (= immer höhere Zinszahlungen, da die Schulden stehen gelassen wurde) hätte also das Kaiserreich schon bei den Eisenbahnanleihen irgendwie"gelähmt", ist geradezu grotesk falsch. Wie die Teilnehmer der EW-Tagung von Friedrichroda wissen, wurde dennoch dieses Märchen aufgetischt (neben diversen anderen).

Nun ist die Sache dann nicht mehr lustig, wenn behauptet wird, dass die heute im Markt geforderten Preise zu einem immer größeren Teil aus Zinszahlungen bestehen, die irgendwelche"dunklen Mächte" im Hintergrund kassieren. Die entsprechenden Foren sind voll davon.

Inzwischen machen sogar Zahlen bis zu 70 % (!) die Runde, was bedeuten würde, dass eine Ware, die 10 â‚¬ kostet,"eigentlich" nur 3 â‚¬ kosten würde, wenn da nicht die 7 â‚¬ Differenz vom ahnungs- und wehrlosen Verbraucher abkassiert würden.

Leuten, die so etwas auftischen, verwechseln den"Josephspfennig" (unbegrenztes Stehenlassen, wobei der Zins als neue Schuld zur alten geschlagen wird, OHNE dass es jemals der Realisierung und ergo Inkasso der Guthaben kommt)

mit

der Realisierung von kalkulierten Zinsen.

Ich kann nur eines von beiden: Entweder ich lasse die Zinsen stehen (was immer einen weiteren, zusätzlichen Kredit darstellt), womit die Schulden sich vollständig außerhalb jeglicher Realwirtschaft entwickeln.

Oder ich kalkuliere bezahlte oder zu zahlende Zinsen in meine Angebotspreisen ein und erwarte, dass sie sich am Markt realisieren lassen.

Bestes Beispiel - wie immer - der größte Schuldner, nämlich der Staat. Entweder er bucht hoch (schlägt die Zinsen mit Einverständnis der Gläubiger, der alten oder neuer, zur Schuld) oder er erhöht die Steuern (also seine"Preise") um genau den Betrag, den die Zinszahlungen ausmachen.

Also Zinsen auf die Staatsschuld = 180 Milliarden p.a. und MWSt. = 180 Milliarden (ist erheblich höher, kann aber so leichter demonstriert werden).

Entweder der Staat lässt hochbuchen, was logischerweise die Zins"zahlungen" (korrekt: Zinsbuchungen erhöht). Oder er verdoppelt die MWSt., womit dann die Zinsen von der Bevölkerung getragen werden müssten - und zwar durch entsprechend höhere Preise, da der Staat die Zinsen jetzt über seine Preise (Steuern) reinholen will.

Alles klar? (Falls nicht, bitte ich um Nachricht).

Man sieht also auch hier wieder deutlich, dass nichts gefährlicher ist, als sich auf mal so eben flott daher geplapperte"Erkenntnisse" und daraus folgende Heilslehren einzulassen.

Sorry, dass ich schon wieder mal die Geduld des Forums strapazieren musste.

Aber es geht hier nicht um quasi-akademische Finessen, sondern um klare Einsichten in die real existierenden Verhältnisse.

Nur wer diese nachvollziehen kann, wird sich in kommenden Stürmen behaupten können.

Herzlichen Gruß in die Runde.

d.

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Firmian 14.10.2001, 21:27 @ dottore	Danke für die unermüdlichen Erklärungen...
	Der Herr Freiwirt war allgemein schwach, hier nocheinmal deutlich zu hören, wo er hinkt, ist unendlich wichtig. Für Ihre Arbeitsleistung und alle gelieferten Erklärungen meinen ausgesprochenen Dank. Firmian, der trotzdem meint, der Rat, nicht zu investieren, sei ein Unrat. ;-) <center> <HR> </center>

JüKü 14.10.2001, 21:44 @ dottore	Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT)
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Oldy

14.10.2001, 23:02

@ dottore

Re: Der

>Sorry, dass ich schon wieder mal die Geduld des Forums strapazieren musste.
>Aber es geht hier nicht um quasi-akademische Finessen, sondern um klare Einsichten in die real existierenden Verhältnisse.
>Nur wer diese nachvollziehen kann, wird sich in kommenden Stürmen behaupten können.
>Herzlichen Gruß in die Runde.
>d.

Natürlich ist die Geschichte vom Josephspfennig in Realität eine Unmöglichkeit und wer sie so ansieht als ob es sie geben könnte, versteht ihren Sinn nicht. Sie zeigt nur auf, daß ewiger Zinsbezug mangels zahlungsfähiger Schuldner eine Unmöglichkeit ist. Den Tatsachen entspricht aber, daß Zins und Zinseszins in unser tatsächlichen Welt jede Generation einmal zu Zahlungsunfähigkeit der Schuldner führt und dann die Gläubiger entweder durch Hyperinflation des Wertes ihrer Guthaben beraubt werden oder sonstwie enteignet werden, was bis zum um einen Kopf kürzer machen geht.
Daß jeder Kaufmann seine Kosten in seinen Preisen unterbringen muß, ist auch eine Tatsache und daß zu zahlende Zinsen und dazu gehören auch Amortisationskosten, der Zinsendienst des Staates, für den er Sreuern kassieren muß, welche auch Kosten sind usw.usw.
Das ist das System. Finstere Gestalten dahinter zu sehen, ist sicherlich etwas naiv, wenn es auch sicher Leute gibt, die das System benützen - aber die nette Oma mit ihren Millionen und die nette Millionenerbin beziehen in ihren Zinsen arbeitsloses Einkommen, für das andere schuften müssen und da sie ihre Zinsen gar nicht mehr verbrauchen können, wächst ihr Vermögen weiter durch Zins und Zinseszins und wir kennen ja alle die Verdoppelungsformel. Alle 10 Jahre bei 7.2% Zinsfuß. Da bekommen dann diese Leute nach 10 Jahren doppelt so viel Zinsen und in 30 Jahren 8 mal so viel.
Um das zahlen zu können, hätte die Wirtschaft sich auch 8 mal vergrößern müssen. Da sie das nicht kann, ist dann wieder einmal der Zeitpunkt gekommen, wo das System zusammenbrechen muß.
Dazu braucht man gar keine finsteren Mächte. Das machen die Omas, Erbtanten und Erbinnen ganz allein mit der Mithilfe aller, die das System nicht ändern wollen.
Dazu gehören alle, die den Zins als unabänderliches Schicksal der Menschheit ansehen und nur selber auch zu den Netto-Zinsbeziehern gehören möchten, das heißt zu denen, die mehr Zinsen beziehen als sie in den Preisen versteckt für ihren Lebensaufwand bezahlen müssen.
Diese Armen belügen sich dabei meistens selbst, weil sie das nicht sehen wollen. Mancher zahlt Miete für seine Wohnung in der 90% Zinskosten enthalten sind und er weiß es nicht und in Staaten, wo der Staat durch Mieterschutz es einem Hausbesitzer unmöglich macht die Zinsen für den Hauspreis zu erwirtschaften, haben viele dann eben keine Wohnung.
30% Zinsanteil in den Preisen im Durchschnitt ist jedenfalls meiner Meinung nach weit unterschätzt. In meinen Preisen waren jedenfalls mindestens 40 bis 45% und das waren relativ arbeitsintensive Artikel, bei kapitalintensiven ist es sicherlich mehr.
Egal, Theoretiker sehen das eben nicht. Gruß Oldy

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JüKü

14.10.2001, 23:16

@ Oldy

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

>... aber die nette Oma mit ihren Millionen und die nette Millionenerbin beziehen in ihren Zinsen arbeitsloses Einkommen, für das andere schuften müssen

Diese arbeitslosen Einkommen kommen von wo? Vom Staat in Form von Staatstiteln, richtig? Und der arbeitet NICHT für die Zinsen, er bucht einfach hoch. DAS und NUR DAS ist das Problem der Zinseszinsen, weil jeder andere Schuldner seine Zinsen bezahlt. Und deshalb ist in den Preisen auch nur der normale Zins von ca. 6 % drin, nicht mehr. Alle anderen"Zinskosten" lassen sich letztlich immer auf eines zurück führen: Auf die Staatsschulden. Verfolge Mal den Weg der"40 % Zinskosten" zurück und du landest IMMER bei den Staatsschulden.

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Oldy

15.10.2001, 01:26

@ JüKü

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

>>... aber die nette Oma mit ihren Millionen und die nette Millionenerbin beziehen in ihren Zinsen arbeitsloses Einkommen, für das andere schuften müssen
>Diese arbeitslosen Einkommen kommen von wo? Vom Staat in Form von Staatstiteln, richtig? Und der arbeitet NICHT für die Zinsen, er bucht einfach hoch. DAS und NUR DAS ist das Problem der Zinseszinsen, weil jeder andere Schuldner seine Zinsen bezahlt. Und deshalb ist in den Preisen auch nur der normale Zins von ca. 6 % drin, nicht mehr. Alle anderen"Zinskosten" lassen sich letztlich immer auf eines zurück führen: Auf die Staatsschulden. Verfolge Mal den Weg der"40 % Zinskosten" zurück und du landest IMMER bei den Staatsschulden.

Immer, wenn Du mir einen Irrtum glaubst nachweisen zu können bist Du, wie Du anscheinend vergessen hast, daneben gestanden. Ich erinnere nur an Hortung, Deflation in Japan usw. Meine 40% kamen wohl auch zum Teil auf die Staatsschulden zurück, waren aber auch ganz klar und sogar zum größeren Teil auf MEINE Schulden zurückzuführen und auf die Schulden meiner Vorlieferanten, die sie mir in den Preisen anrechnen mußten. Ich mußte die Zinsen für MEINE Schulden auf meine Preise aufschlagen. Ja, indirekt, weil ich ja die zu zahlenden Steuern auch aufschlagen mußte, kamen da auch die in ihnen enthaltenen Zinsen für die Staatsschulden dazu. Die Zinsen welche Frau Quandt oder wie sie heißt kassiert und die jemand erarbeiten muß, sind auch nicht Staatsschulden. Sie bekommt die vielleicht von Staatspapieren, welche sie gekauft hat aber das hat nichts mit Zins und Zinseszins als solches zu tun.
Die Selbstalimentation der großen Guthaben durch Zins und Zinseszins erzwingt eine immer höhere Verschuldung auch der Staaten. Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.
Das sind die wahren Tatsachen, die immer verschleiert werden. Von wem wohl? Qui bono?
Wer immer in der Wirtschaft tätig ist, kann sich dem System nicht entziehen, außer er macht es wie der Oldy

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dottore

15.10.2001, 09:40

@ Oldy

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

>Immer, wenn Du mir einen Irrtum glaubst nachweisen zu können bist Du, wie Du anscheinend vergessen hast, daneben gestanden. Ich erinnere nur an Hortung, Deflation in Japan usw.

1. Gehortetes Geld kann nur gehortetes Bargeld sein. Weklche Zinsen bringt gehortetes Bargeld. Wie wirkt der Josephspfennig bei gehortetem Bargeld?

2. Hat Japan Staatsschulden (in eigener Währung) und sind sie nicht die relativ höchsten der Welt?

>Meine 40% kamen wohl auch zum Teil auf die Staatsschulden zurück, waren aber auch ganz klar und sogar zum größeren Teil auf MEINE Schulden zurückzuführen und auf die Schulden meiner Vorlieferanten, die sie mir in den Preisen anrechnen mußten. Ich mußte die Zinsen für MEINE Schulden auf meine Preise aufschlagen.

Hast Du Deine Waren verkauft oder nicht? Wenn Du sie verkauft hast, wurden die Zinsen, die einkalkuliert waren bezahlt oder nicht? An Dich, Du an Deine Vorlieferanten, irgendein Goldfritze dann seinen Wechsel, den hat seine Bank wieder bei der Ã-NB abgeholt. Gegen Bargeld. Wo sind die Zinsen geblieben? Wer kann bezahlte Zinen hochbuchen?

Oder sind die Schulden, nachdem Du verkauft hattest und Deine Vorlieferanten und diese wiederum ihr Lieferanten bezahlt hatten, irgendwo"stehen" geblieben, so dass sie weiter verzinst werden konnten? Wenn ja - wo?

Ich hatte ein Haus auf Kredit gekauft. Die Bank hat sich mit einem Pfandbrief refinanziert. Der Pfandbrief musst verzinst werden. Das Haus ist abbezahlt. Der Pfandbrief vernichtet, da die Schuld zurück gezahlt wurde - oder gibt es den Pfandbrief noch? Welche Zinsen laufen jetzt noch wo auf?

>Ja, indirekt, weil ich ja die zu zahlenden Steuern auch aufschlagen mußte, kamen da auch die in ihnen enthaltenen Zinsen für die Staatsschulden dazu.

Der Staat hat die Zinsen für die Staatsschuld eben nicht über höhere Steuern abgefordert, sonst hätte er nicht zusätzliche Schulden machen müssen und können und zwar just in dem Umfang, da er Zinsen schuldig war. Beim Staat kommt es zum Josephspfennig-Effekt, weil er die Zinsen zur Schuld schlagen lassen kann.

Ich hatte mal mehr als 100.000 Mark Schulden (laufendes Konto). Damals musst ich >10 % Zinsen bezahlen. Die sind zurück gezahlt, prima. Welche Zinsen zahle ich jetzt noch? Keine. Wer kann also von mir Zinsen kassieren? Wer kann mit Hilfe meiner Schulden auf die Zinseszinsreise gehen? Niemand.

>Die Zinsen welche Frau Quandt oder wie sie heißt kassiert und die jemand erarbeiten muß, sind auch nicht Staatsschulden. Sie bekommt die vielleicht von Staatspapieren, welche sie gekauft hat aber das hat nichts mit Zins und Zinseszins als solches zu tun.

Frau Quandt hat in erster Linie Industriepapiere (BMW usw.). Hätte sie Staatspapiere, dann kriegt sie die Zinsen darauf immer nur gezeigt, sie werden ihr vom Staat aber nicht bezahlt, da sich der Staat in Höhe der Zinsen, die er schuldig ist, immer neue Kredite (Schulden) beschaffen kann.

>Die Selbstalimentation der großen Guthaben durch Zins und Zinseszins erzwingt eine immer höhere Verschuldung auch der Staaten.

Nein. Die immer größere Verschuldung der Staaten wird durch immer noch größere Verschuldung der Staaten alimentiert. Guthaben können sich nicht alimentieren. Wenn die gegengebuchten Schulden zurück gezahlt sind, ist's aus mit den Schulden und den Zinsen.

Dein Welt ist die, in der es einmal rätselhafterweise ein"Geld" gegeben hat, das dann verliehe wird und da es als"Geld" immer weiter"vorhanden" bleibt (da einmal rätselhafterweise in die Welt gekommen) dort bleibt und immer nach Zins schreit.

Tatsächlich kommt Geld aber ausschließlich durch Schulden in die Welt, Banknoten sind Schuldscheine. Werden die dem Geld unterlegten Sicherheiten (= Zinspapiere) sämtlich zurückgezahlt, sind die Schuldscheine genau so weg wie die Sicherheiten. Geld kann sich nur solange in der Welt halten wie Schulden existieren. Sind sie zurückgezahlt, gibt's definitiv kein Geld mehr (zur Erinnerung: 55 Prozent aller deutschen Banknoten sind durch Pfandbriefe unterlegt, sind die zurückbezahlt - was dann?).

Was macht die Fed, die ihr Geld nur gegen Staatstitel ausgibt, wenn die US Government alle Staatsschulden getilgt hat? Grennspan deutete doch schn an, dann auf Fannie Mae-Papiere umsteigen zu wollen. Und wenn alle Fannie Mae-Schuldner (US-Hausbesitzer) ihre Häuser abbezahlt haben? Gegen was will Greenspan dann noch Fed-Noten ausgeben? Wieder gegen Wechsel wie früher? Wechsel müssen nach 3 bis 6 Monaten zurückgezahlt werden. Wo ist da der Zinseszinseffekt?

>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.

Die Zahlungen werden eben nicht auf die Bevölkerung überwälzt. Sie werden durch neue Staatsschulden auf die Zinseszinsreise geschickt.

>Das sind die wahren Tatsachen, die immer verschleiert werden. Von wem wohl? Qui bono?

Vom Staat.

>Wer immer in der Wirtschaft tätig ist, kann sich dem System nicht entziehen, außer er macht es wie der Oldy

Jeder kann sich dem System entziehen, indem er keine Schulden macht. Ganz einfach. Dann bleibt auf Dauer nur der Staat als Schuldenmacher übrig.

Gruß

d.

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Oldy

15.10.2001, 20:32

@ dottore

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

>Hallo Dottore

>1. Gehortetes Geld kann nur gehortetes Bargeld sein. Welche Zinsen bringt gehortetes Bargeld. Wie wirkt der Josephspfennig bei gehortetem Bargeld?

°°°Natürlich gibt es keine Zinsen auf gehortetes Geld - ein Gewinn ist nur durch die Wertsteigerung bei Deflation, die durch Rückzug des Geldes vom Markt entsteht, möglich.°°°

>2. Hat Japan Staatsschulden (in eigener Währung) und sind sie nicht die relativ höchsten der Welt?

°°°Das weiß ich nicht genau aber so viel ich weiß hat Japan die Schulden nicht bei anderen Ländern oder dem IMF sondern intern.°°°

>>Meine 40% kamen wohl auch zum Teil auf die Staatsschulden zurück, waren aber auch ganz klar und sogar zum größeren Teil auf MEINE Schulden zurückzuführen und auf die Schulden meiner Vorlieferanten, die sie mir in den Preisen anrechnen mußten. Ich mußte die Zinsen für MEINE Schulden auf meine Preise aufschlagen.
>Hast Du Deine Waren verkauft oder nicht? Wenn Du sie verkauft hast, wurden die Zinsen, die einkalkuliert waren bezahlt oder nicht? An Dich, Du an Deine Vorlieferanten, irgendein Goldfritze dann seinen Wechsel, den hat seine Bank wieder bei der Ã-NB abgeholt. Gegen Bargeld. Wo sind die Zinsen geblieben? Wer kann bezahlte Zinen hochbuchen?

°°° Dreh Dich nicht heraus. Es ging um den Zinsanteil in meinen Preisen und der blieb bei den nicht verkauften Waren noch immer drinnen und ich hatte die Schulden und damit die Zinszahlungen solange ich das Geschäft hatte. Du darfst glauben, daß die nicht peanuts waren, wenn ich mit nichts einen Schmuckgroßhandel aufbaute und Warenlager und Außenstände in Millionenhöhe damit finanzieren mußte.°°°

>Ich hatte ein Haus auf Kredit gekauft. Die Bank hat sich mit einem Pfandbrief refinanziert. Der Pfandbrief musst verzinst werden. Das Haus ist abbezahlt. Der Pfandbrief vernichtet, da die Schuld zurück gezahlt wurde - oder gibt es den Pfandbrief noch? Welche Zinsen laufen jetzt noch wo auf?

°°° Auch hier redest Du um den Brei herum. Wenn die Schuld bezahlt ist, laufen natürlich keine Zinsen mehr auf, aber Du hast wahrscheinlich für das Haus das dreifache bezahlt als der ursprüngliche Kaufpreis war. Also sind im Preis des Hauses 66% Zinsen enthalten.°°°

>Ich hatte mal mehr als 100.000 Mark Schulden (laufendes Konto). Damals musst ich >10 % Zinsen bezahlen. Die sind zurück gezahlt, prima. Welche Zinsen zahle ich jetzt noch? Keine. Wer kann also von mir Zinsen kassieren? Wer kann mit Hilfe meiner Schulden auf die Zinseszinsreise gehen? Niemand.

°°° Auch hier unterschlägst Du, daß Du wahrscheinlich, je nach Laufzeit des Kredites die Schuld doppelt zurückgezahlt hast.°°°

>>Die Selbstalimentation der großen Guthaben durch Zins und Zinseszins erzwingt eine immer höhere Verschuldung auch der Staaten.
>Nein. Die immer größere Verschuldung der Staaten wird durch immer noch größere Verschuldung der Staaten alimentiert. Guthaben können sich nicht alimentieren. Wenn die gegengebuchten Schulden zurück gezahlt sind, ist's aus mit den Schulden und den Zinsen.

°°° Meines Wissens wachsen die großen Guthaben so daß 80% des Zuwachses durch Selbstalimentation geschieht und nur 20% durch Neueinlagen. Natürlich wäre es aus mit Schulden und Zinsen, wenn sie zurückbezahlt würden aber nur ein Traumtänzer kann glauben, daß das möglich ist.°°°

>Deine Welt ist die, in der es einmal rätselhafterweise ein"Geld" gegeben hat, das dann verliehe wird und da es als"Geld" immer weiter"vorhanden" bleibt (da einmal rätselhafterweise in die Welt gekommen) dort bleibt und immer nach Zins schreit.
>Tatsächlich kommt Geld aber ausschließlich durch Schulden in die Welt, Banknoten sind Schuldscheine. Werden die dem Geld unterlegten Sicherheiten (= Zinspapiere) sämtlich zurückgezahlt, sind die Schuldscheine genau so weg wie die Sicherheiten. Geld kann sich nur solange in der Welt halten wie Schulden existieren. Sind sie zurückgezahlt, gibt's definitiv kein Geld mehr (zur Erinnerung: 55 Prozent aller deutschen Banknoten sind durch Pfandbriefe unterlegt, sind die zurückbezahlt - was dann?).

°°° Du träumst immer von einem Verschwinden des Geldes, weil Du einen falschen Geldbegriff hast und nicht erkennen willst, daß Bargeld wohl einmal gegen einen Schuldschein augegeben wurde, dann aber ein Eigenleben entwickelt und umläuft. Ich weiß genau, wie heute neues Bargeld in Umlauf gesetzt wird, im Gegensatz zu Dir weiß ich aber auch, was es dann tut, wenn es einmal ausgegeben ist. ES LÄUFT UM, was Du immer bestreitest. Es läuft zwar recht langsam um und dehalb möchte ich es durch schneller umlaufende Gogos ersetzen.
Spekulationen was wäre wenn der Staat seine Schulden zurückzahlen würde und daß dann das Geld verschwinden würde, kann man sich ersparen.°°°

Gruß vom Oldy

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JüKü

15.10.2001, 20:47

@ Oldy

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

>Spekulationen was wäre wenn der Staat seine Schulden zurückzahlen würde und daß dann das Geld verschwinden würde, kann man sich ersparen.°°°
>Gruß vom Oldy

Nein, die kann man sich nicht sparen, wenn mn Geld verstehen will.
Es sei denn, man will in einer Geldtraumwelt bleiben, die keine Hintergründe kennt.

Die Sonne dreht sich ja schließlich auch um die Erde, sieht ja jeder. Also warum nach der Wahrheit fragen...?

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dottore

15.10.2001, 21:26

@ Oldy

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

>>Hallo Dottore
>>1. Gehortetes Geld kann nur gehortetes Bargeld sein. Welche Zinsen bringt gehortetes Bargeld. Wie wirkt der Josephspfennig bei gehortetem Bargeld?
>°°°Natürlich gibt es keine Zinsen auf gehortetes Geld - ein Gewinn ist nur durch die Wertsteigerung bei Deflation, die durch Rückzug des Geldes vom Markt entsteht, möglich.°°°

Warum ergibt gehortetes Bargeld Deflation? Jeder kann doch das nicht erscheinende Bargeld durch Kreditkauf ersetzen, gellö? Oder darf ich ein Auto nicht mehr auf Pump kaufen?

>>2. Hat Japan Staatsschulden (in eigener Währung) und sind sie nicht die relativ höchsten der Welt?
>°°°Das weiß ich nicht genau aber so viel ich weiß hat Japan die Schulden nicht bei anderen Ländern oder dem IMF sondern intern.°°°

Steht doch da ("in eigener Währung"). Warum also sind Japans Schulden so hoch?

>>>Meine 40% kamen wohl auch zum Teil auf die Staatsschulden zurück, waren aber auch ganz klar und sogar zum größeren Teil auf MEINE Schulden zurückzuführen und auf die Schulden meiner Vorlieferanten, die sie mir in den Preisen anrechnen mußten. Ich mußte die Zinsen für MEINE Schulden auf meine Preise aufschlagen.

Warum hast Du denn Schulden gemacht? Wolltest Du die Kapitalisten karessieren? Die wären doch ohne Deine Schuldengier auf ihrem Geld hocken geblieben! Oder hattest Du ein Geschäft aufmachen müssen? Wenn ja: Warum denn?

>>Hast Du Deine Waren verkauft oder nicht? Wenn Du sie verkauft hast, wurden die Zinsen, die einkalkuliert waren bezahlt oder nicht? An Dich, Du an Deine Vorlieferanten, irgendein Goldfritze dann seinen Wechsel, den hat seine Bank wieder bei der Ã-NB abgeholt. Gegen Bargeld. Wo sind die Zinsen geblieben? Wer kann bezahlte Zinen hochbuchen?
>°°° Dreh Dich nicht heraus. Es ging um den Zinsanteil in meinen Preisen und der blieb bei den nicht verkauften Waren noch immer drinnen und ich hatte die Schulden und damit die Zinszahlungen solange ich das Geschäft hatte. Du darfst glauben, daß die nicht peanuts waren, wenn ich mit nichts einen Schmuckgroßhandel aufbaute und Warenlager und Außenstände in Millionenhöhe damit finanzieren mußte.°°°

WARUM hast Du's denn gemacht? Bist Du, Oldy, der Kapialisten-Wohltäter, eine Kapitalisten-Subventionierungsanstalt gewesen? Ich reich' Dich fürn Orden ein. Jemand der"mit nichts" daher kommt und dann freiwillig (oder wer hat Dich zum Schuldenmachen gwzungen???) die Kapitalisten pampert!

>>Ich hatte ein Haus auf Kredit gekauft. Die Bank hat sich mit einem Pfandbrief refinanziert. Der Pfandbrief musst verzinst werden. Das Haus ist abbezahlt. Der Pfandbrief vernichtet, da die Schuld zurück gezahlt wurde - oder gibt es den Pfandbrief noch? Welche Zinsen laufen jetzt noch wo auf?
>°°° Auch hier redest Du um den Brei herum. Wenn die Schuld bezahlt ist, laufen natürlich keine Zinsen mehr auf, aber Du hast wahrscheinlich für das Haus das dreifache bezahlt als der ursprüngliche Kaufpreis war. Also sind im Preis des Hauses 66% Zinsen enthalten.°°°

Ich habe nichts bezahlt als die Herstellkosten. Und dafür, dass mir in diesem Fall jemand diese kreditiert hat, habe ich bezahlt. Extra. Probleme?

Oder meinst Du jemand, der ein Haus bar kauft und einer, der ein Haus auf Schulden kauft, soll das selbe bezahlen? Dann wäre ja jeder blöd, der jemals was bar kaufen würde.

Dann gäb's einen Hauspreis für alle, immer gleich, egal ob bar gekauft oder auf Kredit.

Nicht kindisch werden, bitte!

>>Ich hatte mal mehr als 100.000 Mark Schulden (laufendes Konto). Damals musst ich >10 % Zinsen bezahlen. Die sind zurück gezahlt, prima. Welche Zinsen zahle ich jetzt noch? Keine. Wer kann also von mir Zinsen kassieren? Wer kann mit Hilfe meiner Schulden auf die Zinseszinsreise gehen? Niemand.
>°°° Auch hier unterschlägst Du, daß Du wahrscheinlich, je nach Laufzeit des Kredites die Schuld doppelt zurückgezahlt hast.°°°

Ich habe doch gewusst, was ich machte. Die Zinsen standen laut und deutlich ausgewiesen. Ich wollte das, was ich gekauft hatte, [b]sofort haben und nicht warten. Es lag doch an mir, dass ich die Zinsen bezahlen musste. Probleme damit?

>>>Die Selbstalimentation der großen Guthaben durch Zins und Zinseszins erzwingt eine immer höhere Verschuldung auch der Staaten.
>>Nein. Die immer größere Verschuldung der Staaten wird durch immer noch größere Verschuldung der Staaten alimentiert. Guthaben können sich nicht alimentieren. Wenn die gegengebuchten Schulden zurück gezahlt sind, ist's aus mit den Schulden und den Zinsen.
>°°° Meines Wissens wachsen die großen Guthaben so daß 80% des Zuwachses durch Selbstalimentation geschieht und nur 20% durch Neueinlagen. Natürlich wäre es aus mit Schulden und Zinsen, wenn sie zurückbezahlt würden aber nur ein Traumtänzer kann glauben, daß das möglich ist.°°°

Nur ein Traumtänzer glaubt, dass sich Geld"also solches" verzinst. Wenn niemand Schulden macht, gibt's kein Geld und keine Zinsen.

Rechne doch mal Deinen Josephspfennig durch unter der Annahme, dass Joseph eine Bank hatte und einen 1-Shekel-Schein anlegen wollte. Für den Shekel-Schein musste er den damaligen Diskontsatz von 10 Prozent bezahlen.

Armes Jesulein!

>>Deine Welt ist die, in der es einmal rätselhafterweise ein"Geld" gegeben hat, das dann verliehe wird und da es als"Geld" immer weiter"vorhanden" bleibt (da einmal rätselhafterweise in die Welt gekommen) dort bleibt und immer nach Zins schreit.
>>Tatsächlich kommt Geld aber ausschließlich durch Schulden in die Welt, Banknoten sind Schuldscheine. Werden die dem Geld unterlegten Sicherheiten (= Zinspapiere) sämtlich zurückgezahlt, sind die Schuldscheine genau so weg wie die Sicherheiten. Geld kann sich nur solange in der Welt halten wie Schulden existieren. Sind sie zurückgezahlt, gibt's definitiv kein Geld mehr (zur Erinnerung: 55 Prozent aller deutschen Banknoten sind durch Pfandbriefe unterlegt, sind die zurückbezahlt - was dann?).
>°°° Du träumst immer von einem Verschwinden des Geldes, weil Du einen falschen Geldbegriff hast und nicht erkennen willst, daß Bargeld wohl einmal gegen einen Schuldschein augegeben wurde, dann aber ein Eigenleben entwickelt und umläuft.

Komplett falsch! Bargeld wird nicht gegen einen Schuldschein ausgegeben (wäre ja noch schöner), sondern gegen eine (verzinsliche) Sicherheit.

Schuldschein = A und B. Sicherheit = A, B und C. Zählen kannst Du doch?

Da gibt's kein"Eigenleben", sondern schlicht nur Fälligkeit. Wie kann ein in 3 Monaten fälliger Wechsel (A,B,C) ein Eigenleben entwickeln? Und das gegen den Wechsel rausgerückte Bargeld? Wie? Es muss nach 3 Monaten leider returo. Arturo!

>Ich weiß genau, wie heute neues Bargeld in Umlauf gesetzt wird, im Gegensatz zu Dir weiß ich aber auch, was es dann tut, wenn es einmal ausgegeben ist. ES LÄUFT UM, was Du immer bestreitest. Es läuft zwar recht langsam um und dehalb möchte ich es durch schneller umlaufende Gogos ersetzen.

Nee. Es wird immer mehr M1 zur Zahlung bereits existenter Schulden benötigt. Es läuft also nicht"recht langsam" um (dafür sorgt schon der Vollstrecker, der ist extrem fix!), sondern es läuft in die falsche Richtung: Nix mehr da, um für"Käufe" (= Erfüllung von Schulden aus Kaufkontrakten!!!) dienen zu können.

>Spekulationen was wäre wenn der Staat seine Schulden zurückzahlen würde und daß dann das Geld verschwinden würde, kann man sich ersparen.°°°

Ach, komm jetzt!

Du hast doch von den Steuern gesprochen, die auch noch einkalkuliert werden müssten.

Gruß

d.

d.
>Gruß vom Oldy
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QuertreiBär

16.10.2001, 16:45

@ dottore

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

An alle Jospehspfennig-"Fuchser"

ich kann diese ganze Diskussion wirklich nicht nachvollziehen.
Ich habe den Herrn Hannich so verstanden:

Wenn man 1 Pf. im Jahr 0 zu 10 % angelegt hätte, so wäre heute die Summe so groß, daß es jedem einleuchten muß, daß ein System, welches auf Zinsen basiert, immer irgendwann zu grunde gehen muß.

Ich sehe das ganze nur als eine anschauliche Demonstrantion dessen, daß ein solches System auf lange Sicht nicht Bestand haben kann.

Im übrigen denke ich auch, daß ein auf Zinsen basierendes System auch ohne den infalliblen Schuldner Staat irgendwann zugrunde gehen muß. Es dauert dann zwar viel länger, aber irgendwann muß trotzdem Schluß sein.

Denn: auch privates Schuldentum kann sich in einem Boom solange aufschaukeln, daß in der nachfolgenden Rezession, die meisten Schuldner die Segel streichen müssen.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

QuertreiBär

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JüKü

16.10.2001, 17:56

@ QuertreiBär

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

>An alle Jospehspfennig-"Fuchser"
>ich kann diese ganze Diskussion wirklich nicht nachvollziehen.
>Ich habe den Herrn Hannich so verstanden:
>Wenn man 1 Pf. im Jahr 0 zu 10 % angelegt hätte, so wäre heute die Summe so groß, daß es jedem einleuchten muß, daß ein System, welches auf Zinsen basiert, immer irgendwann zu grunde gehen muß.
>Ich sehe das ganze nur als eine anschauliche Demonstrantion dessen, daß ein solches System auf lange Sicht nicht Bestand haben kann.
>Im übrigen denke ich auch, daß ein auf Zinsen basierendes System auch ohne den infalliblen Schuldner Staat irgendwann zugrunde gehen muß. Es dauert dann zwar viel länger, aber irgendwann muß trotzdem Schluß sein.
>Denn: auch privates Schuldentum kann sich in einem Boom solange aufschaukeln, daß in der nachfolgenden Rezession, die meisten Schuldner die Segel streichen müssen.
>Oder mache ich da einen Denkfehler?
>
>QuertreiBär

Ich denke, du denkst weitgehend richtig. Ohne den Staat würde es viel langsamer gehen - oder vielleicht gar nicht passieren? Den Staat als Endlos-Schuldner ohne Konsequenzen vor Augen, kommen sicher viele erst auf die Idee, ebenfalls immer mehr Schulden zu machen - notfalls springt der Staat ja ein.

Wer Schulden macht und sich bewusst ist, dass dafür Zinsen gezahlt werden müssen (und natürlich irgendwann die Tilgung), dürfte es nie so weit kommen lassen, dass eine Rückzahlung unmöglich wird. Aber die wirklich großen Schuldner wissen ja, dass sie letztlich"gerettet" werden - moral hazard.

Der Debitismus beschreibt aber sehr deutlich, dass eine immer höhere Verschuldung nötig ist, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Er sagt nicht, dass das gut oder richtig ist, sondern er erklärt nur. Ein besseres System ist noch nicht gefunden worden, denn ohne Zins gäbe es auf kein wirtschaften.

Hannichs Beispiel ist zwar anschaulich, aber an der Sache völlig vorbei. Kein Wort, dass der Staat als Schuldenmacher das Grundübel ist. Die"Lösung" Freigeld ist leider auch keine - oft genug hier durchexerziert.

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Oldy

16.10.2001, 18:24

@ QuertreiBär

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

>An alle Jospehspfennig-"Fuchser"
>ich kann diese ganze Diskussion wirklich nicht nachvollziehen.
>Ich habe den Herrn Hannich so verstanden:
>Wenn man 1 Pf. im Jahr 0 zu 10 % angelegt hätte, so wäre heute die Summe so groß, daß es jedem einleuchten muß, daß ein System, welches auf Zinsen basiert, immer irgendwann zu grunde gehen muß.
>Ich sehe das ganze nur als eine anschauliche Demonstrantion dessen, daß ein solches System auf lange Sicht nicht Bestand haben kann.
>Im übrigen denke ich auch, daß ein auf Zinsen basierendes System auch ohne den infalliblen Schuldner Staat irgendwann zugrunde gehen muß. Es dauert dann zwar viel länger, aber irgendwann muß trotzdem Schluß sein.
>Denn: auch privates Schuldentum kann sich in einem Boom solange aufschaukeln, daß in der nachfolgenden Rezession, die meisten Schuldner die Segel streichen müssen.
>Oder mache ich da einen Denkfehler?
>
>QuertreiBär

Lieber Querdenker,
Das ist kein Denkfehler und sogar eine klare Einsicht, welchen Sinn die Josephspfenniggeschichte hat. Die Unmöglichkeit ewigen Zinsbezuges aufzuzeigen. Daß es die dafür notwendigen Schuldner nie geben kann ist den Leuten, welche die Geschichte zur Anschaulichmachung benützen ganz klar.
Das Zinseszinsproblem ist aber auch schon in viel kürzeren Zeiträumen virulent, ob mit oder ohne Staat. Wenn Du also schreibst, daß es VIEL länger dauern würde ohne Staat bis zum jeweils unvermeidlichen Krach, stimmt das nur sehr bedingt. Es dauerte niemals länger als eine Generation. Der Staat mit seiner Hochbuchungsmöglichkeit kann im Gegenteil sogar den Krach hinausschieben, bis die Schulden so gigantisch geworden sind, daß es keine wie immer geartete Möglichkeit mehr gibt Schuldner zu finden, die Zinsen dafür zahlen können.
Die Zinsen müssen ja ERARBEITET werden und wachsen nicht auf Bäumen, wie es dem kleinen Moritz von den Banken vorgemacht wird.
Wir leben in einer Zeit in der Geschichte, in der es den Staaten erstmalig gelungen ist, den Krach länger als eine Generation hinauszuschieben - zumindestens in den Indusriestaaten. Das gelang durch den Abgang vom Goldstandard schon in"Friedenszeiten", denn der Vietnamkrieg, der die US dazu zwang war ja angeblich kein Krieg.
Gruß Oldy

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JüKü

16.10.2001, 18:40

@ Oldy

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn!

>Lieber Querdenker,
>Das ist kein Denkfehler und sogar eine klare Einsicht, welchen Sinn die Josephspfenniggeschichte hat.

Gar keinen Sinn hat sie, weil sie utopisch und unrealistisch ist und von unmöglichen Voraussetzungen ausgeht.

Die Unmöglichkeit ewigen Zinsbezuges aufzuzeigen. Daß es die dafür notwendigen Schuldner nie geben kann ist den Leuten, welche die Geschichte zur Anschaulichmachung benützen ganz klar.

Warum bringen sie die Geschichte dann? DAS PROBLEM LIEGT WOANDERS.

>Das Zinseszinsproblem ist aber auch schon in viel kürzeren Zeiträumen virulent, ob mit oder ohne Staat. Wenn Du also schreibst, daß es VIEL länger dauern würde ohne Staat bis zum jeweils unvermeidlichen Krach, stimmt das nur sehr bedingt. Es dauerte niemals länger als eine Generation. Der Staat mit seiner Hochbuchungsmöglichkeit kann im Gegenteil sogar den Krach hinausschieben, bis die Schulden so gigantisch geworden sind, daß es keine wie immer geartete Möglichkeit mehr gibt Schuldner zu finden, die Zinsen dafür zahlen können.

EBEN! Und deshalb würde ein Unternehmen NIEMALS so viel Kredit bekommen, wenn nicht alle wüssten, dass der Staat ja im Notfall einspringt! Ein Unternehmen, dass seine Kredite nicht bedienen kann, muss OHNE AUSNAHME PLEITE GEHEN! Ein paar kleine Pleiten hier und da, und NIEMALS würde sich das Problem so aufschaukeln, dass ein Zusammenbruch nötig wird. Du kannst das Problem wenden wie du willst, du landest IMMER wieder bei ein und dem selben Grund für alle Finanzmiseren: Staatsschulden.

>Die Zinsen müssen ja ERARBEITET werden und wachsen nicht auf Bäumen, wie es dem kleinen Moritz von den Banken vorgemacht wird.
>Wir leben in einer Zeit in der Geschichte, in der es den Staaten erstmalig gelungen ist, den Krach länger als eine Generation hinauszuschieben - zumindestens in den Indusriestaaten. Das gelang durch den Abgang vom Goldstandard schon in"Friedenszeiten", denn der Vietnamkrieg, der die US dazu zwang war ja angeblich kein Krieg.
>Gruß Oldy

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QuertreiBär

16.10.2001, 19:02

@ JüKü

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn!

>>Lieber Querdenker,
>>Das ist kein Denkfehler und sogar eine klare Einsicht, welchen Sinn die Josephspfenniggeschichte hat.
>Gar keinen Sinn hat sie, weil sie utopisch und unrealistisch ist und von unmöglichen Voraussetzungen ausgeht.
>Die Unmöglichkeit ewigen Zinsbezuges aufzuzeigen. Daß es die dafür notwendigen Schuldner nie geben kann ist den Leuten, welche die Geschichte zur Anschaulichmachung benützen ganz klar.
>Warum bringen sie die Geschichte dann? DAS PROBLEM LIEGT WOANDERS.
>>Das Zinseszinsproblem ist aber auch schon in viel kürzeren Zeiträumen virulent, ob mit oder ohne Staat. Wenn Du also schreibst, daß es VIEL länger dauern würde ohne Staat bis zum jeweils unvermeidlichen Krach, stimmt das nur sehr bedingt. Es dauerte niemals länger als eine Generation. Der Staat mit seiner Hochbuchungsmöglichkeit kann im Gegenteil sogar den Krach hinausschieben, bis die Schulden so gigantisch geworden sind, daß es keine wie immer geartete Möglichkeit mehr gibt Schuldner zu finden, die Zinsen dafür zahlen können.
>EBEN! Und deshalb würde ein Unternehmen NIEMALS so viel Kredit bekommen, wenn nicht alle wüssten, dass der Staat ja im Notfall einspringt! Ein Unternehmen, dass seine Kredite nicht bedienen kann, muss OHNE AUSNAHME PLEITE GEHEN! Ein paar kleine Pleiten hier und da, und NIEMALS würde sich das Problem so aufschaukeln, dass ein Zusammenbruch nötig wird. Du kannst das Problem wenden wie du willst, du landest IMMER wieder bei ein und dem selben Grund für alle Finanzmiseren: Staatsschulden.
>>Die Zinsen müssen ja ERARBEITET werden und wachsen nicht auf Bäumen, wie es dem kleinen Moritz von den Banken vorgemacht wird.
>>Wir leben in einer Zeit in der Geschichte, in der es den Staaten erstmalig gelungen ist, den Krach länger als eine Generation hinauszuschieben - zumindestens in den Indusriestaaten. Das gelang durch den Abgang vom Goldstandard schon in"Friedenszeiten", denn der Vietnamkrieg, der die US dazu zwang war ja angeblich kein Krieg.
>>Gruß Oldy

ok, Jükü, jetzt hab ichs wirklich verstanden.

Ohne Staat hätten wir dann aber auch eine ziemlich lahme Wirtschaft, wenn ich mir das so richtig durch den Kopf gehen lasse, oder?

QuertreiBär

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JüKü 16.10.2001, 19:49 @ QuertreiBär	Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn!
	>ok, Jükü, jetzt hab ichs wirklich verstanden. >Ohne Staat hätten wir dann aber auch eine ziemlich lahme Wirtschaft, wenn ich mir das so richtig durch den Kopf gehen lasse, oder? >QuertreiBär Wie bitte? WER lähmt denn die Wirtschaft? S. dottores Posting 86569. <center> <HR> </center>

dottore

16.10.2001, 20:18

@ QuertreiBär

Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen!

>Ohne Staat hätten wir dann aber auch eine ziemlich lahme Wirtschaft, wenn ich mir das so richtig durch den Kopf gehen lasse, oder?

Als die Staatsschulden in D sehr niedrig waren (als Prozentsatz vom BIP) waren die Wachstusmraten am höchsten.

Heute sind sie lahmer denn je.

Andererseits sind die Staatsschulden (absolut und relativ) höher denn je.

Was denn nun?

Mehr Staat (und Staatsschulden) oder weniger Staat (und Staatsschulden)?

Gruß

d.

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QuertreiBär

16.10.2001, 18:47

@ Oldy

an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

>>An alle Jospehspfennig-"Fuchser"
>>ich kann diese ganze Diskussion wirklich nicht nachvollziehen.
>>Ich habe den Herrn Hannich so verstanden:
>>Wenn man 1 Pf. im Jahr 0 zu 10 % angelegt hätte, so wäre heute die Summe so groß, daß es jedem einleuchten muß, daß ein System, welches auf Zinsen basiert, immer irgendwann zu grunde gehen muß.
>>Ich sehe das ganze nur als eine anschauliche Demonstrantion dessen, daß ein solches System auf lange Sicht nicht Bestand haben kann.
>>Im übrigen denke ich auch, daß ein auf Zinsen basierendes System auch ohne den infalliblen Schuldner Staat irgendwann zugrunde gehen muß. Es dauert dann zwar viel länger, aber irgendwann muß trotzdem Schluß sein.
>>Denn: auch privates Schuldentum kann sich in einem Boom solange aufschaukeln, daß in der nachfolgenden Rezession, die meisten Schuldner die Segel streichen müssen.
>>Oder mache ich da einen Denkfehler?
>>
>>QuertreiBär
>Lieber Querdenker,
>Das ist kein Denkfehler und sogar eine klare Einsicht, welchen Sinn die Josephspfenniggeschichte hat. Die Unmöglichkeit ewigen Zinsbezuges aufzuzeigen. Daß es die dafür notwendigen Schuldner nie geben kann ist den Leuten, welche die Geschichte zur Anschaulichmachung benützen ganz klar.
>Das Zinseszinsproblem ist aber auch schon in viel kürzeren Zeiträumen virulent, ob mit oder ohne Staat. Wenn Du also schreibst, daß es VIEL länger dauern würde ohne Staat bis zum jeweils unvermeidlichen Krach, stimmt das nur sehr bedingt. Es dauerte niemals länger als eine Generation. Der Staat mit seiner Hochbuchungsmöglichkeit kann im Gegenteil sogar den Krach hinausschieben, bis die Schulden so gigantisch geworden sind, daß es keine wie immer geartete Möglichkeit mehr gibt Schuldner zu finden, die Zinsen dafür zahlen können.
>Die Zinsen müssen ja ERARBEITET werden und wachsen nicht auf Bäumen, wie es dem kleinen Moritz von den Banken vorgemacht wird.
>Wir leben in einer Zeit in der Geschichte, in der es den Staaten erstmalig gelungen ist, den Krach länger als eine Generation hinauszuschieben - zumindestens in den Indusriestaaten. Das gelang durch den Abgang vom Goldstandard schon in"Friedenszeiten", denn der Vietnamkrieg, der die US dazu zwang war ja angeblich kein Krieg.
>Gruß Oldy

Ich danke Dir, Oldy,

für Deine Ausführungen.

Ich bin noch ein bißchen grün hinter den Ohren, und frage deshalb so naiv.

Aber noch eine technische Frage:
Wie kann ich denn alle Antworten auf meine Postings auf einen Schlag sehen?
Gibts da ne Möglichkeit, oder muß ich mir merken, auf was ich alles geantwortet habe?

Gruß

QuertreiBär

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JüKü 16.10.2001, 18:50 @ QuertreiBär	Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü......
	oder so: a href="http://f17.parsimony.net/forum30434/index.htm">http://f17.parsimony.net/forum30434/index.htm</a> >Wie kann ich denn alle Antworten auf meine Postings auf einen Schlag sehen? >Gibts da ne Möglichkeit, oder muß ich mir merken, auf was ich alles geantwortet habe? >Gruß >QuertreiBär <center> <HR> </center>

Diogenes

15.10.2001, 20:31

@ Oldy

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

Hallo Oldy,

>Immer, wenn Du mir einen Irrtum glaubst nachweisen zu können bist Du, wie Du anscheinend vergessen hast, daneben gestanden. Ich erinnere nur an Hortung, Deflation in Japan usw.

Auch wenn ich mich wiederhole: Das Problem Infla/Defla/Boom/Bust liegt nicht am Geld sondern am Kredit.

Im Boom wurden Ressourcen verbraten. Diese müssen ersetzt werden. Sparen wäre also der richtige Weg. Weil der Staat aber das Gesparte wieder für unnütze Projekte verwendet, zieht sich die Krise endlos hin. Den alten Fehlinvestitionen werden neue hinzugefügt, was Wunder, wenn es immer schlechter läuft?

>Meine 40% kamen wohl auch zum Teil auf die Staatsschulden zurück, waren aber auch ganz klar und sogar zum größeren Teil auf MEINE Schulden zurückzuführen und auf die Schulden meiner Vorlieferanten, die sie mir in den Preisen anrechnen mußten.

Enthält u. a. folgende Fehler:
a) die Schulden sind nicht gleichmäßig auf die Prodzuenten verteilt. Der Produzent mit Schulden erzielt keinen höheren Preis als der ohne. Folgt:
b) bei Investitionen gilt Target-Costing, nicht Cost-plus.
c) Fremdkapital wird nur eingesetzt, wenn der daraus erwartete(!) Ertrag, dessen Kosten übersteigt. (Leverage)
d) Zinskosten bedeuten nicht zwangsläufig höhere Preise, es kann auch einfach mehr produziert werden. Umsatz = Preis x Stückzahl, (Preis - variable Kosten) x Stückzahl = Deckungsbeitrag.
e) Ohne Kredite würde es weit weniger Firmen geben, ergo auch weniger Produktion. Die realen Preise wären also höher, anderst gesagt: der Lebensstandard wäre niedriger.

(Die ominösen 0%-Kredite erspar mir, die wurden breits erledigt - im doppelten Sinn des Wortes)

>Die Selbstalimentation der großen Guthaben durch Zins und Zinseszins erzwingt eine immer höhere Verschuldung auch der Staaten.

Niemand"zwingt" die Staaten Schulden zu machen.
Die Staatschuldenschulden werden nicht gemacht, damit die Gläubuger ihre Zinsen kriegen. Ob der Gläubiger sein Geld wieder sieht ist sein Problem.
Staatschulden werden gemacht zwecks Sozialleistungen (Wiederwahl!, Konjunkturpolitik (zum Scheitern verurteilt), Kriegsfinanzierung.

>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.

Sie wollen nicht nur, sie müssen, sofern sie nicht aufbuchen wollen/können.

>Das sind die wahren Tatsachen, die immer verschleiert werden. Von wem wohl? Qui bono?

Den Freiwirten vieleicht? ;-)

Gruß
Diogenes

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Oldy

15.10.2001, 21:31

@ Diogenes

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

>Enthält u. a. folgende Fehler:
>a) die Schulden sind nicht gleichmäßig auf die Prodzuenten verteilt. Der Produzent mit Schulden erzielt keinen höheren Preis als der ohne. Folgt:
>b) bei Investitionen gilt Target-Costing, nicht Cost-plus.
>c) Fremdkapital wird nur eingesetzt, wenn der daraus erwartete(!) Ertrag, dessen Kosten übersteigt. (Leverage)
>d) Zinskosten bedeuten nicht zwangsläufig höhere Preise, es kann auch einfach mehr produziert werden. Umsatz = Preis x Stückzahl, (Preis - variable Kosten) x Stückzahl = Deckungsbeitrag

°°°Thema verfehlt! Setzen! Oder besser zurück ins Fass, Diogenes:-)
Auch Eigenkapital muß sich verzinsen, sonst würde der Unternehmer sein Unternehmen erst gar nicht beginnen. Er kann sich zwar täuschen und hat dann eben Pech gehabt, aber ohne berechtigte Gewinnhoffnungen wird nicht investiert.°°°

>>Die Selbstalimentation der großen Guthaben durch Zins und Zinseszins erzwingt eine immer höhere Verschuldung auch der Staaten.
>Niemand"zwingt" die Staaten Schulden zu machen.
>Die Staatschuldenschulden werden nicht gemacht, damit die Gläubuger ihre Zinsen kriegen. Ob der Gläubiger sein Geld wieder sieht ist sein Problem.
>Staatschulden werden gemacht zwecks Sozialleistungen (Wiederwahl!, Konjunkturpolitik (zum Scheitern verurteilt), Kriegsfinanzierung.

°°°Niemand wird"gezwungen" Schulden zu machen. Die Umstände zwingen einem dazu. Die Umstände für den Staat hast Du ja beschrieben. Genau so gibt es die verschiedensten Umstände für Privatpersonen. Mich zwang der Umstand, daß ich verrückt genug war ohne Eigenkapital etliche Millionen Schilling für ein Handelsunternehmen investieren zu wollen. Einen anderen zwingt vielleicht der Umstand, daß er ein Dach über den Kopf braucht.°°°

>>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.
>Sie wollen nicht nur, sie müssen, sofern sie nicht aufbuchen wollen/können.

°°°Das siehst Du vollkommen richtig und leider kann der Staat nicht so einfach alle Zinszahlungen überwälzen und geht daher sehr oft den Weg der Aufbuchung, wodurch die Schulden und damit die Zinsen immer höher werden.°°°

Wie lange es noch so weiter gehen kann, wird sich ja zeigen, besonders da wir anscheinend auch ohne vorhergehende Depression wie 1930 bis 1939 in einen Krieg gehetzt werden.
Gruß vom Oldy

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dottore

16.10.2001, 09:43

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier

Oldy schreibt dieses:

>°°°Auch Eigenkapital muß sich verzinsen, sonst würde der Unternehmer sein Unternehmen erst gar nicht beginnen. Er kann sich zwar täuschen und hat dann eben Pech gehabt, aber ohne berechtigte Gewinnhoffnungen wird nicht investiert.°°°

Wie entsteht die Verzinsung von EK? Es verzinst sich nicht aus sich heraus, sondern es wird als Kapital eingesetzt. Denn würde es sich aus sich heraus verzinsen, würde es nicht als Kapital eingesetzt. Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne.

Wo kommt der Gewinn her? Durch zusätzliche Verschuldung (Kredite), die jene aufbringen müssen, die mit Hilfe des EK hergestellte Güter kaufen. Deine"Gewinnhoffnungen" lassen sich nur erfüllen, indem sich die Abnehmer der Produktion insgesamt über das hinaus verschulden, das sie als Teilnehmer an der Produktion selbst als Faktorkosten von den Unternehmern ausgezahlt bekommen hatten.

Schon wieder verwechselst Du einen Unternehmer mit der Wirtschaft insgesamt.

Also: EK aller Unternehmer= 1000. Jetzt wird mit Hilfe des EK produziert. Das EK steht, da in der Produktion eingesetzt (z.B. als Grund und Boden) nicht als Nachfrage zur Verfügung (anderes Beispiel kommt gleich). Bei der Produktion entstehen Faktorkosten 1000. Die werden vom Produzenten ausgezahlt. Gesamt als Nachfrage für alle Produkte also vorhanden: 1000.

Kosten der Produktion ebenfalls nach wie vor: 1000. Alle Unternehmer wollen 20 % Gewinn machen. Sie wollen also aus einem Kreislauf, in dem nur 1000 vorhanden sind, 1200 herausholen. Wie geht das? Entweder nicht (Folge: Bankrotte) oder dadurch dass der Kreislauf (Summe aller Nachfragenden) sich in Höhe von 200 verschuldet, z.B. indem er Waren in Summa 200 auf Kredit kaufen, den ihnen die Produzenten einräumen.

Bestens am Beispiel der Autoindustrie zu beobachten: Die Produzenten haben sich inzwischen der Einfachheit halber schon Banken angegliedert, die diese Verschuldungs- bzw. Kreditierungsvorgänge ermöglichen.

Zweites Beispiel: EK 1000. Es wird bei der Produktion vollständig als Löhne und Gehälter ausgezahlt. Der Kreislauf hat jetzt die 1000, die bisher als 1000 bei den Unternehmern gelegen hatten. Unternehmer wollen 1200 zurück haben. Rest: Siehe oben.

Oldy schreibt weiter:

>°°°Niemand wird"gezwungen" Schulden zu machen. Die Umstände zwingen einem dazu.

Welche Umstände zwingen den Käufer eines BMW dazu, den BMW auf Pump zu kaufen?

Und weiter:

>°°°Die Umstände für den Staat hast Du ja beschrieben.

Ja, die hat Diogenes perfekt geschrieben. Da der Staat eine Institution ist, die mehr Geld ausgeben muss als sie eingenommen hat (er muss sich selbst, seine Politiker und Bürokratien alimentieren, seine"Segnungen" und seine Kriege finanzieren), muss er sich verschulden. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Deshalb haben wir Staatsschulden, die schneller gestiegen sind als jemals auch nur zur Bedienung der Zinsen aus diesen Schulden von der Bevölkerung erwirtschaftet und als zusätzliche Steuern an den Staat abgeführt werde kann. Deshalb kommt es automatisch zum Staatsbankrott.

Beim Staat gilt wie überall: Steigen Schulden schneller als das, woraus sie bedient werden können (beim Staat Staatsschulden / BIP), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott.

>°°°Genau so gibt es die verschiedensten Umstände für Privatpersonen. Mich zwang der Umstand, daß ich verrückt genug war ohne Eigenkapital etliche Millionen Schilling für ein Handelsunternehmen investieren zu wollen. Einen anderen zwingt vielleicht der Umstand, daß er ein Dach über den Kopf braucht.°°°

Du hast Dich verschuldet, weil Du verrückt gewesen bist. Mit diesem Argument willst Du das Phänomen Zins kritisieren, das in Deinem Fall gar nicht erst in Erscheinung getreten wäre, wenn Du Dich nicht verschuldet hättest?

Wenn sich jemand verschuldet, weil er ein Dach überm Kopf braucht: Warum wohnt er nicht solange zu Hause oder zur Miete, bis er das Geld für das Dach überm Kopf zusammen hat? Hast Du Deine Hütte in Shangri-La auf Pump gekauft?

Dann gings weiter:

>>>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.
>>Sie wollen nicht nur, sie müssen, sofern sie nicht aufbuchen wollen/können.
>°°°Das siehst Du vollkommen richtig und leider kann der Staat nicht so einfach alle Zinszahlungen überwälzen und geht daher sehr oft den Weg der Aufbuchung, wodurch die Schulden und damit die Zinsen immer höher werden.°°°

Schon das"leider" zeigt, dass Du ein unverbesserlicher Staatsfan bist. Leider.

Außerdem: Jede Aufbuchung ist die Gewährung eines neuen, zusätzlichen Kredits. Sobald die Bevölkerung merkt, dass sie vom Staat betrogen wird, zeichnet sie keine zur Aufbuchung zwangsläufig notwendigen neuen Staatstitel mehr. Dann kann kein Staat der Welt mehr aufbuchen, sondern muss sofort mangels Liquidität Bankrott erklären. Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret: zeigbaren) Zinsen bezahlen?

(Deshalb zieht er ja zum Schluss auf"seine" Notenbank - warum glaubst Du denn, sind alle Notenbanken staatlich oder letztlich staatsbefehlsabhängig?)

Jeder Staat kann nur so lange existieren wie er auf seine Bevölkerung ziehen kann. Macht die nicht mehr mit = Exitus.

Und das noch:

>°°°Wie lange es noch so weiter gehen kann, wird sich ja zeigen, besonders da wir anscheinend auch ohne vorhergehende Depression wie 1930 bis 1939 in einen Krieg gehetzt werden.°°°

Kriege sind ausschließlich Staatsphänomene. Und die Kriegsgefahr wächst mit zunehmenden Finanzproblemen des Staates. Das eigentliche Kriegsziel war in der Geschichte immer die Beute - oder hatte Saddam Land an Kuwait abgetreten und kam es deshalb zum Golfkrieg? Daher ja auch nach gewonnenen Kriegen Landgewinn bzw. Reparationszahlungen, Strafen aller Art usw.

Wer ist bloß jemals auf die Idee gekommen, den Staat, noch dazu den Staat mit Waffen- und Gewaltmonopol als"friedlich" zu bezeichnen? Der Staat ist ein Raubtier und je enger sein Spielraum wird (finanziell ganz besonders deutlich zu sehen), desto gefährlicher wird er.

Solange es Staaten gibt, wird es Finanz- und Zinsprobleme geben, die sich über kurz oder lang in Expansionen (siehe Kolumbus ff.) und/oder Kriegen entladen.

Also:

Für den Zins ist niemals der Gläubiger die Ursache, sondern immer der Schuldner. Ohne Schuldner niemals Gläubiger. Gläubiger als solche gibt es nicht. Kommt der Schuldner schließlich nach entsprechenden Hochbuchungen in die berühmte"ausweglose Lage" geift er zur Gewalt: Familienväter löschen ihre Familien aus, Staaten führen Kriege.

Mit der freundlichen Bitte, die Welt etwas realistischer zu sehen, grüßend

d.

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JüKü

16.10.2001, 10:02

@ dottore

Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-)

Dafür, dass er mit seinem krummen Geldwissen unseren dottore immer wieder zu neuen Lehrstücken veranlasst! Die Wiederholung, mit immer neuen Worten und Beispielen, bringt es letztlich, jedenfalls bei mir. DANKE ALSO AN DOTTORE!

>>°°°Auch Eigenkapital muß sich verzinsen, sonst würde der Unternehmer sein Unternehmen erst gar nicht beginnen. Er kann sich zwar täuschen und hat dann eben Pech gehabt, aber ohne berechtigte Gewinnhoffnungen wird nicht investiert.°°°
>Wie entsteht die Verzinsung von EK? Es verzinst sich nicht aus sich heraus, sondern es wird als Kapital eingesetzt. Denn würde es sich aus sich heraus verzinsen, würde es nicht als Kapital eingesetzt. Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne.
>Wo kommt der Gewinn her? Durch zusätzliche Verschuldung (Kredite), die jene aufbringen müssen, die mit Hilfe des EK hergestellte Güter kaufen. Deine"Gewinnhoffnungen" lassen sich nur erfüllen, indem sich die Abnehmer der Produktion insgesamt über das hinaus verschulden, das sie als Teilnehmer an der Produktion selbst als Faktorkosten von den Unternehmern ausgezahlt bekommen hatten.
>Schon wieder verwechselst Du einen Unternehmer mit der Wirtschaft insgesamt.
>Also: EK aller Unternehmer= 1000. Jetzt wird mit Hilfe des EK produziert. Das EK steht, da in der Produktion eingesetzt (z.B. als Grund und Boden) nicht als Nachfrage zur Verfügung (anderes Beispiel kommt gleich). Bei der Produktion entstehen Faktorkosten 1000. Die werden vom Produzenten ausgezahlt. Gesamt als Nachfrage für alle Produkte also vorhanden: 1000.
>Kosten der Produktion ebenfalls nach wie vor: 1000. Alle Unternehmer wollen 20 % Gewinn machen. Sie wollen also aus einem Kreislauf, in dem nur 1000 vorhanden sind, 1200 herausholen. Wie geht das? Entweder nicht (Folge: Bankrotte) oder dadurch dass der Kreislauf (Summe aller Nachfragenden) sich in Höhe von 200 verschuldet, z.B. indem er Waren in Summa 200 auf Kredit kaufen, den ihnen die Produzenten einräumen.
>Bestens am Beispiel der Autoindustrie zu beobachten: Die Produzenten haben sich inzwischen der Einfachheit halber schon Banken angegliedert, die diese Verschuldungs- bzw. Kreditierungsvorgänge ermöglichen.
>Zweites Beispiel: EK 1000. Es wird bei der Produktion vollständig als Löhne und Gehälter ausgezahlt. Der Kreislauf hat jetzt die 1000, die bisher als 1000 bei den Unternehmern gelegen hatten. Unternehmer wollen 1200 zurück haben. Rest: Siehe oben.
>Oldy schreibt weiter:
>>°°°Niemand wird"gezwungen" Schulden zu machen. Die Umstände zwingen einem dazu.
>Welche Umstände zwingen den Käufer eines BMW dazu, den BMW auf Pump zu kaufen?
>Und weiter:
>>°°°Die Umstände für den Staat hast Du ja beschrieben.
>Ja, die hat Diogenes perfekt geschrieben. Da der Staat eine Institution ist, die mehr Geld ausgeben muss als sie eingenommen hat (er muss sich selbst, seine Politiker und Bürokratien alimentieren, seine"Segnungen" und seine Kriege finanzieren), muss er sich verschulden. Da liegt der Hase im Pfeffer.
>Deshalb haben wir Staatsschulden, die schneller gestiegen sind als jemals auch nur zur Bedienung der Zinsen aus diesen Schulden von der Bevölkerung erwirtschaftet und als zusätzliche Steuern an den Staat abgeführt werde kann. Deshalb kommt es automatisch zum Staatsbankrott.
>Beim Staat gilt wie überall: Steigen Schulden schneller als das, woraus sie bedient werden können (beim Staat Staatsschulden / BIP), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott.
>>°°°Genau so gibt es die verschiedensten Umstände für Privatpersonen. Mich zwang der Umstand, daß ich verrückt genug war ohne Eigenkapital etliche Millionen Schilling für ein Handelsunternehmen investieren zu wollen. Einen anderen zwingt vielleicht der Umstand, daß er ein Dach über den Kopf braucht.°°°
>Du hast Dich verschuldet, weil Du verrückt gewesen bist. Mit diesem Argument willst Du das Phänomen Zins kritisieren, das in Deinem Fall gar nicht erst in Erscheinung getreten wäre, wenn Du Dich nicht verschuldet hättest?
>Wenn sich jemand verschuldet, weil er ein Dach überm Kopf braucht: Warum wohnt er nicht solange zu Hause oder zur Miete, bis er das Geld für das Dach überm Kopf zusammen hat? Hast Du Deine Hütte in Shangri-La auf Pump gekauft?
>Dann gings weiter:
>>>>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.
>>>Sie wollen nicht nur, sie müssen, sofern sie nicht aufbuchen wollen/können.
>>°°°Das siehst Du vollkommen richtig und leider kann der Staat nicht so einfach alle Zinszahlungen überwälzen und geht daher sehr oft den Weg der Aufbuchung, wodurch die Schulden und damit die Zinsen immer höher werden.°°°
>Schon das"leider" zeigt, dass Du ein unverbesserlicher Staatsfan bist. Leider.
>Außerdem: Jede Aufbuchung ist die Gewährung eines neuen, zusätzlichen Kredits. Sobald die Bevölkerung merkt, dass sie vom Staat betrogen wird, zeichnet sie keine zur Aufbuchung zwangsläufig notwendigen neuen Staatstitel mehr. Dann kann kein Staat der Welt mehr aufbuchen, sondern muss sofort mangels Liquidität Bankrott erklären. Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret: zeigbaren) Zinsen bezahlen?
>(Deshalb zieht er ja zum Schluss auf"seine" Notenbank - warum glaubst Du denn, sind alle Notenbanken staatlich oder letztlich staatsbefehlsabhängig?)
>Jeder Staat kann nur so lange existieren wie er auf seine Bevölkerung ziehen kann. Macht die nicht mehr mit = Exitus.
>Und das noch:
>>°°°Wie lange es noch so weiter gehen kann, wird sich ja zeigen, besonders da wir anscheinend auch ohne vorhergehende Depression wie 1930 bis 1939 in einen Krieg gehetzt werden.°°°
>Kriege sind ausschließlich Staatsphänomene. Und die Kriegsgefahr wächst mit zunehmenden Finanzproblemen des Staates. Das eigentliche Kriegsziel war in der Geschichte immer die Beute - oder hatte Saddam Land an Kuwait abgetreten und kam es deshalb zum Golfkrieg? Daher ja auch nach gewonnenen Kriegen Landgewinn bzw. Reparationszahlungen, Strafen aller Art usw.
>Wer ist bloß jemals auf die Idee gekommen, den Staat, noch dazu den Staat mit Waffen- und Gewaltmonopol als"friedlich" zu bezeichnen? Der Staat ist ein Raubtier und je enger sein Spielraum wird (finanziell ganz besonders deutlich zu sehen), desto gefährlicher wird er.
>Solange es Staaten gibt, wird es Finanz- und Zinsprobleme geben, die sich über kurz oder lang in Expansionen (siehe Kolumbus ff.) und/oder Kriegen entladen.
>Also:
>Für den Zins ist niemals der Gläubiger die Ursache, sondern immer der Schuldner. Ohne Schuldner niemals Gläubiger. Gläubiger als solche gibt es nicht. Kommt der Schuldner schließlich nach entsprechenden Hochbuchungen in die berühmte"ausweglose Lage" geift er zur Gewalt: Familienväter löschen ihre Familien aus, Staaten führen Kriege.
>Mit der freundlichen Bitte, die Welt etwas realistischer zu sehen, grüßend
>d.

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nereus

16.10.2001, 11:07

@ dottore

Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen?

Hallo dottore!

Sie haben, wie so oft, mal wieder recht.

Aber gehen sie nicht manchmal etwas zu nüchtern an's Werk?
Theoretisch betrachtet ist es vollkommen richtig zu behaupten, daß es ohne Schuldner keine Gläubiger gäbe oder zum Schuldenmachen wird niemand verpflichtet.

Das naturgegebene Unterschiede (Bodenbeschaffenheit / Klima usw.) oder menschlicher Fleiß die einstigen Chancengleichheiten in Ungleichheiten aufspaltete, haben Sie ja selbst mehrfach dargestellt.

Nur wie ist es denn in dem Fall der Chancenungleichheit?

Leider werden wir ja nicht in eine Welt geboren die gerade revolutionäre Veränderungen hinter sich brachte und wieder bei Null beginnt. Ich meine jetzt nicht Steinzeitverhältnisse sondern eine Chancengleichheit bei den Vermögensverhältnissen.
Neben der ungleichen Guthaben/Schuldenverteilung verfügen manche Individuen über ansehnliche Immobilienbesitztümer und andere nicht.

Wir fangen doch im Normalfall nicht alle bei Null an. Mit großzügigen Beleihungsmöglichkeiten im Rücken verschuldet oder gründet es sich doch etwas leichter als nur mit der eigenen Arbeitskraft, oder etwa nicht?
Als Millionärssöhnchen und der notwendigen Finanzspritze vom Papa geht es doch schließlich leichter als mit ausschließlich eigener Hände Arbeit?

Ich will natürlich kein Volkseigentum a la Tätarattä (DDR) oder ähnliche Mätzchen und es ist mir vollkommen klar das einige wenige auch von Null auf eine Spitzenposition schießen können (von der Garage zum Weltkonzern).

Aber ab einer bestimmten Größenordnung kann man doch nicht mehr von fairen Chancen sprechen.
Kartellbildung, Preisabsprachen u.a. würgen doch den freien Wettbewerb schließlich und endlich ab.
Was vielleicht einst mit Einfallsreichtum und Fleiß zu Recht seine Marktposition erschloß regiert dann nur noch mit Macht und Hinterlist (siehe Microsoft die z.T. mit Knebelverträgen ihre Software in den Markt drücken).

Ich bin sofort für Ihre allseits geforderte"Staatszurückdrängung" wenn Sie einen plausiblen Vorschlag in die Runde werfen wie man Industrie-Riesenkraken verhindert. Oder sollte ich da vielleicht einen Vorschlag diesbezüglich übersehen haben?

Der Staat hat diese Monsterbildung freilich nicht verhindert, wahrscheinlich sogar gefördert. Diesen möglichen Einwurf will ich gleich erwidern.

Aber wer verhindert dies bei einem Minimal-Staat?
Wer sagt uns das wir dann nicht vom Regen in die Traufe kommen?
Die Wirtschaft ist doch kein Verein zur Seelsorge sondern zielt auf Gewinnmaximierung ab und da müssen naturgemäß einige oder eine ganze Menge durch den Rost fallen.

mfG
nereus

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dottore

16.10.2001, 16:54

@ nereus

Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst!

>Hallo dottore!
>Sie haben, wie so oft, mal wieder recht.
>Aber gehen sie nicht manchmal etwas zu nüchtern an's Werk?

Wenn's um Wirtschaft und deren Enträtselung geht, ist die sobrietas sehr angebracht (was mir gelegentlich Anfälle von"ebria sobrietas" beschert, für die ich mich erneut und immer wieder entschuldigen muss; zum Phänomen der ES siehe Zisterzienser und v.a.m., man steckt immer nur in seiner Haut, sorry).

>Theoretisch betrachtet ist es vollkommen richtig zu behaupten, daß es ohne Schuldner keine Gläubiger gäbe oder zum Schuldenmachen wird niemand verpflichtet.
>Das naturgegebene Unterschiede (Bodenbeschaffenheit / Klima usw.) oder menschlicher Fleiß die einstigen Chancengleichheiten in Ungleichheiten aufspaltete, haben Sie ja selbst mehrfach dargestellt.

Es ging in der Geschichte nicht um sich ergebende Ungleichheiten, sondern um deren Perpetuierung, die Better Offs haben sich dazu die Ausübung von Gewalt einfallen lassen, ich bin in Friedrichroda ausführlich darauf eingegangen.

Die ersten Herrschaftsformen haben sich in den fruchtbaren Flusstälern ausgebildet (Alte Welt) oder in Eroberungszügen kleiner Kriegerkasten (vor allem: Neue Welt). Resultat: Perma-Kriege bis heute, Staatenbildungen, Unterdrückungssysteme in jeder nur denkbaren Variante und derlei mehr, was wir als"Menschen" alles überhaupt nicht brauchen.

>Nur wie ist es denn in dem Fall der Chancenungleichheit?

Chancenungleichheit ist immer der Fall. Ich kann nicht mal einen Nagel gerade in die Wand hauen. Warum konnte ich überhaupt überleben? Es gibt Chancenunterschiede, aber niemals Chancenungleichheiten. Dieses Wieselwort zielt darauf ab, jeden nur auf jeden neidisch zu machen. Ich möchte gern Klavierspielen können - warum darf ich das nicht? Weil ich es niemals könnte.

Homer war blind, wie viele Sänger (Rhapsoden). Ist er deshalb verhungert? Wir haben uns nur angewöhnt, von der Wirkung von Chancenunterschieden auf deren Ursache zu schließen. Es muss wohl"Ungleichheit" sein. Das ist komplett falsch wie hier schon noch und noch diskutiert wurde (Rawls etc.). Schon die Tatsache, dass wir beide hier mit Hilfe von PCs über"Ungleichheiten" diskutieren können (und andere nicht), zeigt, dass es Ungleichheiten gibt.

Und wenn wir uns über Ungleichheiten erregen: Warum verscheuern wir nicht unsere PCs und verschenken den Gegenwert? Ausführlich zu den ganzen Denkfehlern nochmals: G.A. Cohen:"If You're an Egalitarian, How Come You're So Rich?" Harvard Univ. Press 2000.

>Leider werden wir ja nicht in eine Welt geboren die gerade revolutionäre Veränderungen hinter sich brachte und wieder bei Null beginnt. Ich meine jetzt nicht Steinzeitverhältnisse sondern eine Chancengleichheit bei den Vermögensverhältnissen.

Das mit der"Stunde Null" ist auch ein Denkfehler. Welche Vermögen haben sich denn über längere Zeit erhalten und warum sind immer neue dazu gekommen? Die Fugger, die Welser, die Krupps, die Stumms, die Harkorts, die Hansemanns, die Fürstenbergs, die Schickedanz, die Grundigs, die Philips, die Stinnes, die Rothschilds, die Astors, die Rockefellers, usw.: Alle mal auf Platz 1 - und heute? Vorbei, verweht, bestenfalls noch hinten in irgendeiner"The Richest"-Liste.

Wo waren die Li's, die Wal-Marts, die Gates, die Buffets, die Ellisons, die Aldis, die Gettys, vor 50 oder 60 Jahren? Nowhere!

>Neben der ungleichen Guthaben/Schuldenverteilung verfügen manche Individuen über ansehnliche Immobilienbesitztümer und andere nicht.

Dann sprich mal mit dem deutschen Hochadel. Nur Gejaule von wegen, der Wald wirft nichts mehr ab. Thurn & Taxis? Verweht. Ich kenne Latifundistas in Deutschland, die froh sind, wenn sie über den nächsten Winter kommen (genug Holz zum Heizen haben sie immerhin).

>Wir fangen doch im Normalfall nicht alle bei Null an. Mit großzügigen Beleihungsmöglichkeiten im Rücken verschuldet oder gründet es sich doch etwas leichter als nur mit der eigenen Arbeitskraft, oder etwa nicht?

Nochmal Thurn & Taxis. Der hat sich über seine eigene Bank sogar selbst beliehen. Und? Mühsam verkleisterter Bankrott. Bank weg, Brauerei weg, Schloss weg, Kunstgegenstände weg.

Außerdem: Gerade jene mit den"Beleihungsmöglichkeiten" machen davon am allerwenigsten Gebrauch. Ängstlich und verzagt, bloß nichts riskieren und im Winter bloß nicht frieren.

Du hast Recht: Mit der eigenen Arbeitskraft allein geht's niemals. Aber deshalb gibt's ja Arbeitsteilung und Firmen. Jeden Tag gibt's Gewerbescheine zu kaufen. Und die Hälfte kommt durch. Wo waren denn die Leute von SAP vor 30 Jahren? Sie haben es dennoch probiert und gewagt.

>Als Millionärssöhnchen und der notwendigen Finanzspritze vom Papa geht es doch schließlich leichter als mit ausschließlich eigener Hände Arbeit?

Ach was Millionärssöhnchen. Die sind's nun gerade überhaupt nicht. Wie endete denn der junge Herr von Bohlen und Halbach? Es gibt allerdings auch andere, die Quandt-Erben, extrem tüchtig. Aber das schöne"Startkapital" ist in der Regel schneller weg als man gucken kann.

>Ich will natürlich kein Volkseigentum a la Tätarattä (DDR) oder ähnliche Mätzchen und es ist mir vollkommen klar das einige wenige auch von Null auf eine Spitzenposition schießen können (von der Garage zum Weltkonzern).

Einige wenige? Es dürfte ein Verhältnis von 90 zu 10 sein, wenn nicht noch höher zugunsten der Newcomer.

>Aber ab einer bestimmten Größenordnung kann man doch nicht mehr von fairen Chancen sprechen.

Welche bestimmte"Größenordnung" hat sich 200 Jahre lang gehalten? In Deutschland kein Dutzend! Villeroy & Boch als Industrielle und Sal. Oppenheim als Bank plus ganz wenige andere.

>Kartellbildung, Preisabsprachen u.a. würgen doch den freien Wettbewerb schließlich und endlich ab.

Das haben wir längst hinter uns. Hätte auch nichts geholfen. Alle Kartelle platzen über kurz oder lang, siehe die Kupferkartelle des 16. Jh., siehe die Kalikartelle des 20. Jh.

Mein Geheimtipp: Die OPEC. Die fliegt auch noch auseinander, warte es nur ab. Und das obwohl sie ein Staats-Kartell ist.

>Was vielleicht einst mit Einfallsreichtum und Fleiß zu Recht seine Marktposition erschloß regiert dann nur noch mit Macht und Hinterlist (siehe Microsoft die z.T. mit Knebelverträgen ihre Software in den Markt drücken).

Microsoft - da sprechen wir uns in 10 Jahren wieder. Denen wird's nicht anders gehen wie IBM. Was ist mit IBM passiert? Weltmonopol, Knebelverträge ohne Ende. Und heute? Mickerbude. An IBM-Shorts habe ich mich mal krumm und buckelig verdient. Den Short hatte ich sogar in einem Buch als Geheimtipp genannt. Und das in der Mega-Hausse der 80er Jahre.

Und als mir der Verlagschef von"Forbes" (USA) sagte:"But IBM is still a powerhouse" bin ich vor Lachen vom Barhocker auf der"Forbes"-Yacht gefallen. Danach kamen wir auf die Reichmann-Brüder zu sprechen (ich am Boden). Denn die Yacht ankerte gerade vor den von Olympia & York (Reichmann-Immo-Mega-Konzern) gebauten Ensembles neben dem WTC.

Ich sagte dem Mann:"And the Reichmann brothers will go bancrupt." Die galten damals als die Nummer 1 im Weltimmobiliengeschäft ("Canary Tower", London). Da kippte der mir sein Whiskey-Glas drüber und meinte:"You're an idiot."

Und was gingen die Reichmanns? Bankrott!

Was ist mit den Brauerei-Konzernen (typisch für Knebelungsverträge). Heute nur noch ein Schatten früherer Größe und Macht. Und so weiter, ohne Ende.

>Ich bin sofort für Ihre allseits geforderte"Staatszurückdrängung" wenn Sie einen plausiblen Vorschlag in die Runde werfen wie man Industrie-Riesenkraken verhindert. Oder sollte ich da vielleicht einen Vorschlag diesbezüglich übersehen haben?

Welche Industrie-Riesenkraken? Bethlehem Steel war einer der weltgrößten seiner Branche und heute? Du hast es gerade erst gelesen: Konkurs. Opel heute? Du wirst noch Mega-Konkurse in der Auto-Industrie erleben. Der deutsche Bergbau! Ohne staatliche Krücken (Subvention pro Arbeitsplatz ca. 100.000 DM p.a.) längst geschlossen.

Nenn' mir einen Kraken und ich schätze gern, wann's ihn zerreißen wird.

>Der Staat hat diese Monsterbildung freilich nicht verhindert, wahrscheinlich sogar gefördert. Diesen möglichen Einwurf will ich gleich erwidern.

Ja, Holzmann, nur als Beispiel.

>Aber wer verhindert dies bei einem Minimal-Staat?

Der Wettbewerb. Oder traust Du Dir nichts zu?

>Wer sagt uns das wir dann nicht vom Regen in die Traufe kommen?

Fallen alle staatlichen Pampers weg (Subventionen usw.) - wirst Du von heute auf Morgen völlig andere Lage haben. Dann geht's vom Regen direkt in den Sonnenschein.

>Die Wirtschaft ist doch kein Verein zur Seelsorge sondern zielt auf Gewinnmaximierung ab und da müssen naturgemäß einige oder eine ganze Menge durch den Rost fallen.

Selbstverständlich ist Wirtschaften Gewinnmaximierung. Aber nur als Versuch! Ob's klappt, entscheiden in einer freien Wirtschaft nicht die Maximierungsversucher (womit denn auch?), sondern WIR, der freie Markt. Nur leider hat der Staat den Markt bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt.

Was ist denn"Politik" anderes als ein Wort für"nichtmarktwirtschaftliche", also von allen"freiwillig gesuchte Lösungen"? 

Als der schwachsinnige und die Umwelt vernichtende (Altmühltal!) Rhein-Main-Donau-Kanal in eine Rentabilitätsdebatte geriet und vor dem Aus stand, sagte Max Streibl, damals Finanzminister in Bayern:"Jetzt sind wir schon so weit, dass es teurer wäre aufzuhören als weiter zu machen!"

Was ist"Politik"? DAS ist Politik.

Gruß

d.

Ceterum censeo statum esse delendum! (Küchenlatein)

Was wir brauchen ist wieder eine"res publica", aber keine Marktzerstörungs- und Umverteilungskrake.

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nereus

16.10.2001, 23:33

@ dottore

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

Hallo dottore!

Wahrscheinlich habe ich den Begriff unglücklich gewählt.
Chancenungleichheit oder Chancenunterschiede.
Ihr Begriff gefällt mir zwar besser aber wo ist da eigentlich der Unterschied? Eine Ungleichheit ist nicht gleich, also eine Differenz oder eben ein Unterschied.

Aber meine Kritik bezog sich nicht auf die menschlichen Unterschiede generell sondern auf die z.T. schreienden Vermögensdifferenzen.
Natürlich kann nicht jeder alles und jedermann muß letzlich versuchen aus seinem Leben das beste zu machen und seine Begabungen ggf. umzusetzen.
Er kann es auch schlichtweg sein lassen.

Wenn man keinen Nagel in die Wand schlagen kann, muß man sich jemanden suchen der dies für einen tut. Und wer nicht singen kann, kauft sich eben eine CD um jemanden singen zu hören der dies eben doch kann oder man trällert alleine in der Badewanne vor sich hin, verschließt jedoch zuvor sorgsam alle Fenster und Türen um nicht nahe Angehörige in den Wahnsinn zu treiben.

Warum sollen wir unseren PC verkaufen und den Erlöß an die Armen dieser Welt verschenken?
Ich habe mir z.B. das Geld für den Kaufpreis von meinem Einkommen erspart und schließlich den PC gekauft.
Ist dies denn so einfach vergleichbar mit einem ererbten Anleihebesitz von sagen wir mal 20 Millionen DM und einen angenommen Zins von 5 %. Hier werden 1 Millionen DM an Zinsen eingestrichen und man muß sich dafür nicht einmal vom Sofa erheben.
Das müssen übrigens keine Staatsanleihen sein.

In dieser Welt regiert ja wohl das Geld und nicht umsonst wird der Blick darauf fokussiert.
Sie können das gerne als Neid-Diskussion bezeichnen.
Die ist es wohl auch, warum soll man lange um den heißen Brei herumreden.

Aber sollte das Vermögen, egal wie hoch, nicht irgendwo zu rechtfertigen sein. Gemeint in dem Sinn, daß man es sich auf gesellschaftlich nützliche Art verdient hat.
Der Rennfahrer mit dem Lebensrisiko, die Sängerin mit der begnadeten Stimme, der Manager mit dem Rund-um-die-Uhr Job, der Arzt mit seinen kunstfertigen Händen oder der Richter mit seinem wohl abwägenden Urteilsspruch.

Gesellschaftlich nützlich klingt vielleicht etwas sozialistisch/kommunistisch ist aber letzten Endes so falsch nicht. Wir leben nun mal nicht als Robinson auf einer einsamen Insel sondern in einer Gesellschaft mit zahlreichen Mitgliedern. Warum sollte das gesellschaftliche Element nicht hervortreten ohne gleich wieder in die bekannte ostblockmäßige Einheitssauce abzudriften.

Ich neide niemanden sein Vermögen wenn er es leistungsgerecht erworben hat. Leistung soll selbstverständlich bezahlt werden und sich lohnen.
Aber wo besteht bitte die Leistung in ererbtem Vermögen welches nur noch Zinsen heckt?

Wenn z.B. Michael Schuhmacher ziemlich viel Kohle abfasst weil er der momentan beste Formel-1-Fahrer der Welt ist, geht das völlig in Ordnung. Die Prämien sind sauer verdient und unter hohem persönlichen Risiko erworben.
Wenn er allerdings sagenhafte Werbegelder kassiert wird es meiner Ansicht nach etwas problematisch. Denn hier wird nur noch auf seine Klasse als Rennfahrer, und die damit verbundene Aura, abgestellt für die er ja strenggenommen bereits bezahlt wurde. Oder will mir hier jemand weis machen das der Griff in die Haribotüte von Thomas Gottschalk eine millionenschwere Bezahlung rechtfertigt.

Gottschalk und Schuhmacher zehren hier von Ihrem Bonus den sie in ihren eigentlichen Berufen wirklich verdient haben.
Hier wird praktisch doppelt kassiert und in Größenordnungen die für den Normalverbraucher jenseits von gut und böse sind.

Das wissen die Besserverdiener auch ganz genau, sonst würden sie nicht dauernd caritativ in Aktion treten. Mag sein das es für manche Spitzenverdiener eine Herzensangelegenheit ist, meistens wird es wohl er zur Beruhigung des schlechten Gewissens sein.

Habe übrigens vorhin mal in die FORBES-Liste geschaut und nach den von Ihnen erwähnten abgestürzten Existenzen gesucht. ;-)

Lady is natürlich first.
Die Fürstin von Thurn und Taxis steht dort noch mit einem Vermögen von 1,4 Milliarden US-$ (ca. 2,8 Mias DM). Aber das ist in der Tat nur noch für Platz 363 gut.
Trotzdem scheint sie den finanziellen Saustall des verblichenen Ehemanns wieder in den Griff bekommen zu haben. Habe vor langer Zeit mal was darüber gelesen.

Die Gebrüder Reichmann scheinen ihren Bankrott nicht gut weggesteckt zu haben. Die sind nicht mehr in der Liste. Aber als Sozialfall werden sie doch nicht geendet sein?

Die Rockefellers müssen keinesfalls klagen. David. R. verfügt über 2,5 Milliarden $ (ca. 5 Mias DM),
Laurance S. R. hat 1,5 Milliarden $ (ca. 3 Mias DM) und Winthrop P. R. hat 1,2 Milliarden $ (ca. 2,4 Mias DM). Macht für alle drei Rockefellers zusammen 5,2 Milliarden US-$ oder etwa 10,4 Mias DM.
Da sollte man nicht verdrießlich in die Runde schauen müssen.

Da stellt sich dann gleich die Frage wie wird denn das Vermögen eigentlich ermittelt?
Kann man das in jedem Fall so einfach hinterfragen? Ich will nicht glauben, dass die Millionäre sich so einfach in die Karten schauen lassen wollen und die Milliardäre schon überhaupt nicht.

Beim Aktienbesitz wird das sicher noch relativ einfach über die Beteiligungen zu ermitteln sein.
Aber wie ist das bei anderen Sachwerten?
Können Sie da mal was dazu sagen? Sie hatten oder haben zur FORBES ja einen recht guten Draht wenn ich nicht irre.

mfG
nereus

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Euklid

17.10.2001, 00:28

@ nereus

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

>Hallo dottore!
>Wahrscheinlich habe ich den Begriff unglücklich gewählt.
>Chancenungleichheit oder Chancenunterschiede.
>Ihr Begriff gefällt mir zwar besser aber wo ist da eigentlich der Unterschied? Eine Ungleichheit ist nicht gleich, also eine Differenz oder eben ein Unterschied.
>Aber meine Kritik bezog sich nicht auf die menschlichen Unterschiede generell sondern auf die z.T. schreienden Vermögensdifferenzen.
>Natürlich kann nicht jeder alles und jedermann muß letzlich versuchen aus seinem Leben das beste zu machen und seine Begabungen ggf. umzusetzen.
>Er kann es auch schlichtweg sein lassen.
>Wenn man keinen Nagel in die Wand schlagen kann, muß man sich jemanden suchen der dies für einen tut. Und wer nicht singen kann, kauft sich eben eine CD um jemanden singen zu hören der dies eben doch kann oder man trällert alleine in der Badewanne vor sich hin, verschließt jedoch zuvor sorgsam alle Fenster und Türen um nicht nahe Angehörige in den Wahnsinn zu treiben.
>Warum sollen wir unseren PC verkaufen und den Erlöß an die Armen dieser Welt verschenken?
>Ich habe mir z.B. das Geld für den Kaufpreis von meinem Einkommen erspart und schließlich den PC gekauft.
>Ist dies denn so einfach vergleichbar mit einem ererbten Anleihebesitz von sagen wir mal 20 Millionen DM und einen angenommen Zins von 5 %. Hier werden 1 Millionen DM an Zinsen eingestrichen und man muß sich dafür nicht einmal vom Sofa erheben.
>Das müssen übrigens keine Staatsanleihen sein.
>In dieser Welt regiert ja wohl das Geld und nicht umsonst wird der Blick darauf fokussiert.
>Sie können das gerne als Neid-Diskussion bezeichnen.
>Die ist es wohl auch, warum soll man lange um den heißen Brei herumreden.
>Aber sollte das Vermögen, egal wie hoch, nicht irgendwo zu rechtfertigen sein. Gemeint in dem Sinn, daß man es sich auf gesellschaftlich nützliche Art verdient hat.
>Der Rennfahrer mit dem Lebensrisiko, die Sängerin mit der begnadeten Stimme, der Manager mit dem Rund-um-die-Uhr Job, der Arzt mit seinen kunstfertigen Händen oder der Richter mit seinem wohl abwägenden Urteilsspruch.
>Gesellschaftlich nützlich klingt vielleicht etwas sozialistisch/kommunistisch ist aber letzten Endes so falsch nicht. Wir leben nun mal nicht als Robinson auf einer einsamen Insel sondern in einer Gesellschaft mit zahlreichen Mitgliedern. Warum sollte das gesellschaftliche Element nicht hervortreten ohne gleich wieder in die bekannte ostblockmäßige Einheitssauce abzudriften.
>Ich neide niemanden sein Vermögen wenn er es leistungsgerecht erworben hat. Leistung soll selbstverständlich bezahlt werden und sich lohnen.
>Aber wo besteht bitte die Leistung in ererbtem Vermögen welches nur noch Zinsen heckt?
>Wenn z.B. Michael Schuhmacher ziemlich viel Kohle abfasst weil er der momentan beste Formel-1-Fahrer der Welt ist, geht das völlig in Ordnung. Die Prämien sind sauer verdient und unter hohem persönlichen Risiko erworben.
>Wenn er allerdings sagenhafte Werbegelder kassiert wird es meiner Ansicht nach etwas problematisch. Denn hier wird nur noch auf seine Klasse als Rennfahrer, und die damit verbundene Aura, abgestellt für die er ja strenggenommen bereits bezahlt wurde. Oder will mir hier jemand weis machen das der Griff in die Haribotüte von Thomas Gottschalk eine millionenschwere Bezahlung rechtfertigt.
>Gottschalk und Schuhmacher zehren hier von Ihrem Bonus den sie in ihren eigentlichen Berufen wirklich verdient haben.
>Hier wird praktisch doppelt kassiert und in Größenordnungen die für den Normalverbraucher jenseits von gut und böse sind.
>Das wissen die Besserverdiener auch ganz genau, sonst würden sie nicht dauernd caritativ in Aktion treten. Mag sein das es für manche Spitzenverdiener eine Herzensangelegenheit ist, meistens wird es wohl er zur Beruhigung des schlechten Gewissens sein.
>Habe übrigens vorhin mal in die FORBES-Liste geschaut und nach den von Ihnen erwähnten abgestürzten Existenzen gesucht. ;-)
>Lady is natürlich first.
>Die Fürstin von Thurn und Taxis steht dort noch mit einem Vermögen von 1,4 Milliarden US-$ (ca. 2,8 Mias DM). Aber das ist in der Tat nur noch für Platz 363 gut.
>Trotzdem scheint sie den finanziellen Saustall des verblichenen Ehemanns wieder in den Griff bekommen zu haben. Habe vor langer Zeit mal was darüber gelesen.
>Die Gebrüder Reichmann scheinen ihren Bankrott nicht gut weggesteckt zu haben. Die sind nicht mehr in der Liste. Aber als Sozialfall werden sie doch nicht geendet sein?
>Die Rockefellers müssen keinesfalls klagen. David. R. verfügt über 2,5 Milliarden $ (ca. 5 Mias DM),
>Laurance S. R. hat 1,5 Milliarden $ (ca. 3 Mias DM) und Winthrop P. R. hat 1,2 Milliarden $ (ca. 2,4 Mias DM). Macht für alle drei Rockefellers zusammen 5,2 Milliarden US-$ oder etwa 10,4 Mias DM.
>Da sollte man nicht verdrießlich in die Runde schauen müssen.
>Da stellt sich dann gleich die Frage wie wird denn das Vermögen eigentlich ermittelt?
>Kann man das in jedem Fall so einfach hinterfragen? Ich will nicht glauben, dass die Millionäre sich so einfach in die Karten schauen lassen wollen und die Milliardäre schon überhaupt nicht.
>Beim Aktienbesitz wird das sicher noch relativ einfach über die Beteiligungen zu ermitteln sein.
>Aber wie ist das bei anderen Sachwerten?
>Können Sie da mal was dazu sagen? Sie hatten oder haben zur FORBES ja einen recht guten Draht wenn ich nicht irre.
>mfG
>nereus

Nereus Du schreibst daß Gottschalk durch seinen Bonus für das Greifen eines Gummibären bezahlt wird.
Der wird von jedem bezahlt der die Gummibären frißt!Diese Zwangsumverteilung von Geld in die Taschen von Gottschalk müssen die Bärenfresser verdienen.
Und wenn die Kinder nach Haribo betteln muß ich an Gottschalk denken.
Leider ist ein Boykottaufruf strafbar sonst hätte ich das schon lange gemacht daß die ein paar Wochen ihre Bären selber fressen müßten!
Dies ist das gleiche Problem wie mit den Fußballspielern und den Fußballschuhen für die Kinder.Der ganze Werbesalat kostet Millionen und muß selbstverständlich auf die Preise umgelegt werden.
Auch mit Schumacher bin ich so nicht einverstanden.
Wie hoch ist das Risiko wirklich?
Ein Bauarbeiter verdient 30000 DM jährlich
Ein Schumacher verdient 40 000 000 jährlich.
Danach müßten die Rennfahrer ein 1000 fach höheres Risiko als Bauarbeiter haben.
Aber tatsächlich ist das nicht so.
Jährlich kommen Tausende Bauarbeiter bei einem Arbeitsunfall ums Leben (Fallen vom Gerüst,werden bei Staumauer einbetoniert (Rettung übrigens nicht möglich).
Auf jeden Fall ist Frau Schumacher aus dem Gröbsten raus wenns knallt aber die Witwe von Karl Schäfer macht große Augen wenn sie die Kindermäuler stopfen muß.

Als Konsequenz vermeide ich nach Möglichkeit sämtliche Produkte die riesige Summen in Werbung stecken. z.B Adidas beim FC Bayern,die unsolide Göttinger Gruppe beim VfB Stuttgart usw.

Der Fußballsport ist eine riesige Geldwaschanlage.
Hier werden scheinbar Spitzenfußballer aus dem Taschengeld von Industriellen bezahlt damit keine Kapitalertagsteuer anfällt.Deswegen steigen scheinbar auch die Ablösesummen gegen unendlich.Damit kann man sogar wunderschöne Abschreibungen im Verein kreieren anstatt Steuern zu zahlen und bekommt dafür daß man noch Geld gespart hat einen Logenplatz im Stadion.
Und gleichzeitig soll ich als Steuerzahler noch die Tempel mit meinen Steuern finanzieren damit die Millionaros auftreten können.
Das gleiche gilt doch inzwischen auch schon an den öffentlichen Theatern.
Die werden ebenfalls dick und fett mit Steuergeldern gepampert.Und was bitteschön wird auf der Bühne geboten? Obszöner Dreck und anschließend wird behauptet das wäre Kunst.Unser Geld wird einfach umverteilt und nicht zu den Armen sondern zu Beckenbauer, Gottschalk,Schumacher und Co.Als Dank dafür dürfen wir dann gleich noch mehr zahlen weil sie mit den Kohlen auch noch abhauen.Ein insgesamt perverses System ist das.Und weils noch nicht genug ist dürfen wir dann auch noch die Allerschwächsten alimentieren.Und als Krönung des Ganzen auch noch unsere fähigen Politiker welche dann unbedingt mal schnell mit Militär fliegen müssen um zu vö.....
Der Bogen ist überspannt meine ich.Die Kriegsbelastung wird den Gau der Finanzen hervorrufen.
Vor WK I und WK II hatten wir nicht so hohe Schulden.Erst als Hitler den Wahn der militärischen Aufrüstung bezahlen mußte gabe es keinen anderen Weg als Krieg.Und eine hochgerüstete Armee braucht einen Einsatz.Was hat der Irak nach dem Feldzug gegen Iran gemacht? Einfach Kuwait okkupiert um die Rechnungen an die Amerikaner zahlen zu können.Aber da das Geld als Schutzmacht direkt bei den Saudis einzutreiben war konnte man auf den Irak verzichten und es gab eine über die Rübe.Die Amerikaner haben sich inzwischen auf etwas eingelassen was nicht gut enden kann.Ich befürchte wir sin das dritte Mal bei den Verlierern zwar nicht militärisch aber wirtschaftlich.Uns wird es so ähnlich ergehen wie Rußland nach WK II.Militärisch siegreich und wirtschaftlich am Ende.
Gruß EUKLID

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nereus

17.10.2001, 09:23

@ Euklid

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

Hallo Euklid!

Du schreibst: Der wird von jedem bezahlt der die Gummibären frißt! Diese Zwangsumverteilung von Geld in die Taschen von Gottschalk müssen die Bärenfresser verdienen.

Stimmt! Das hatte ich vergessen zu erwähnen.
Allerdings wollte ich damit keinen Boykottaufruf für Gummibären von Haribo erwirken sondern nur auf die Schieflage bei der Frage hinweisen: Wer bekommt für welche Leistung wieviel?

Dein Hinweis mit den Bauarbeitern und Schuhmacher hat natürlich was.
Aber wie will man jede einzelne Leistung gerecht bewerten? Was ist wiederum gerecht usw.?

Es ist nun mal so das Schuhmacher Millionen Menschen vor die Fernseher zieht und der anonyme Bauarbeiter eben kein Schwein aus der Hütte lockt.

Ich möchte das auch nicht überstrapazieren.
Mir geht es lediglich darum darauf hinzuweisen das die scheinbare marktwirtschaftliche Verteilungslogik auch irgendwann anfängt zu klemmen und unsere Welt nicht immer nur marktwirtschaftlich betrachtet werden darf.

Denn wenn wir nur noch den Markt regieren lassen, können wir jegliche Moral ja gleich fahren lassen.
Ich übertreibe jetzt mal ganz bewußt.

Warum sollen Leute noch am Leben bleiben dürfen die der Gesellschaft nur noch zur Last fallen und Kosten verursachen? Wäre ein zwangsweises Einschlafen nicht die ökonomisch sinnvollere Methode?

Warum werden die Geräte in der Intensivstation bei Überschreitung eines Budgets nicht zwangsweise abgeschaltet, da bei Überschreitung der 150 TDM-Grenze die gesellschaftliche Schmerzgrenze überschritten ist? Der Patient kann die Kosten doch sowieso nicht mehr erwirtschaften.
Oder dürfen dann nur noch Millionäre überleben?

Das ist äußerst provokant formuliert und war auch so beabsichtigt.
Aber ich habe nur das weitergesponnen was aus betriebswirtschaftlicher Logik als sinnvoll oder eben auch als gerecht zu bezeichnen wäre.

Wenn man die z.T. unverschämte Taschenfüllerei kritisch beäugt, wird einem immer der Neidkomplex untergeschoben.
Daher hatte ich auf die Leistungsbezogenheit abstellen wollen, wobei mir völlig klar ist, daß dies ein sehr weites Feld ist.

Das die Staatskiste in der jetzigen Form auf der Abschußrampe ist bleibt unwidersprochen.
Aber ist deshalb der Nationalstaat selbst abzuschaffen?
Wenn er auf das geforderte Minimum zurückgefahren wird, wie wird dann verhindert das sich andere Gruppen unzulässig bereichern oder überproportional Macht anhäufen?
Ich habe freilich keine Lösung aber das ausschließliche Vertrauen in den Markt ist mir ehrlich gesagt zu wenig.

mfG
nereus

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Hirscherl

17.10.2001, 09:43

@ nereus

Re: Der Staat als Spartiger

>Warum werden die Geräte in der Intensivstation bei Überschreitung eines Budgets nicht zwangsweise abgeschaltet, da bei Überschreitung der 150 TDM-Grenze die gesellschaftliche Schmerzgrenze überschritten ist? Der Patient kann die Kosten doch sowieso nicht mehr erwirtschaften.
>Oder dürfen dann nur noch Millionäre überleben?

Das kommt noch. In Großbritannien ist es bereits soweit: Dialyse-Patienten wird die Blutwäsche nur bis zum 60. Lebensjahr von der allgemeinen Versicherung bezahlt. Wer 60 wird muß sich dann die Blutwäsche selbst bezahlen (nicht gerade billig) oder eben sterben.

Paul Menzel, ein einflußreicher amerikanischer Gesundheitsökonom, zählt im Schlußkapitel seines Buches »Strong Medicine« (Starke Medizin) die Kosten auf, die für die Versorgung todgeweihter alter Patienten aufgewendet werden und gipfelt in der Schlußfolgerung: »Zu sterben, um öffentliche Mittel zu sparen, kann die moralische Pflicht eines Staatsbürgers sein. «

Grüße,
Tom

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Euklid

17.10.2001, 18:35

@ Hirscherl

Re: Der Staat als Spartiger

>>Warum werden die Geräte in der Intensivstation bei Überschreitung eines Budgets nicht zwangsweise abgeschaltet, da bei Überschreitung der 150 TDM-Grenze die gesellschaftliche Schmerzgrenze überschritten ist? Der Patient kann die Kosten doch sowieso nicht mehr erwirtschaften.
>>Oder dürfen dann nur noch Millionäre überleben?
>Das kommt noch. In Großbritannien ist es bereits soweit: Dialyse-Patienten wird die Blutwäsche nur bis zum 60. Lebensjahr von der allgemeinen Versicherung bezahlt. Wer 60 wird muß sich dann die Blutwäsche selbst bezahlen (nicht gerade billig) oder eben sterben.
>Paul Menzel, ein einflußreicher amerikanischer Gesundheitsökonom, zählt im Schlußkapitel seines Buches »Strong Medicine« (Starke Medizin) die Kosten auf, die für die Versorgung todgeweihter alter Patienten aufgewendet werden und gipfelt in der Schlußfolgerung: »Zu sterben, um öffentliche Mittel zu sparen, kann die moralische Pflicht eines Staatsbürgers sein. «
>Grüße,
>Tom

Wenn der letzte Satz angewendet wird dann sind alle Politiker die ausgemustert wurden zum Sterben verurteilt.Ich komme freiwillig mit meinem Zimmererhammer und verschließe die Särge mit Schraubnägeln.Deses Programm wäre an Effektivität nicht zu überbieten.Ich gehe davon aus daß viele freiwillig Überstunden leisten würden ohne Bezahlung.
Gruß EUKLID

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Galiani

17.10.2001, 12:12

@ Euklid

Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie

>Auch mit Schumacher bin ich so nicht einverstanden.
>Ein Bauarbeiter verdient 30000 DM jährlich
>Ein Schumacher verdient 40 000 000 jährlich.
>Danach müßten die Rennfahrer ein 1000 fach höheres Risiko als Bauarbeiter haben.
>Aber tatsächlich ist das nicht so.
>Jährlich kommen Tausende Bauarbeiter bei einem Arbeitsunfall ums Leben (Fallen vom Gerüst,werden bei Staumauer einbetoniert (Rettung übrigens nicht möglich)....

Ich möchte hier wieder einmal ein bißchen Reklame für meine Übersetzung des berühmten Galiani-Buches «Della moneta» machen:

Bitte die Seiten 122 - 125 lesen; angefangen beim 2. Absatz auf Seite 122, der mit den Worten beginnt:

«Eine korrekte Berechnung des unterschiedlichen Wertes menschlicher Begabungen, aus denen sich die Lohnunterschiede für einzelne Arbeiten ergeben....»

Tabarelli W. (Hsg.),"Ferdinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999

Grüße

G.

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Ricardo

17.10.2001, 13:56

@ Galiani

Ein Kapitel Nutzentheorie;-)

>>Auch mit Schumacher bin ich so nicht einverstanden.
>>Ein Bauarbeiter verdient 30000 DM jährlich
>>Ein Schumacher verdient 40 000 000 jährlich.
>>Danach müßten die Rennfahrer ein 1000 fach höheres Risiko als Bauarbeiter haben.
>>Aber tatsächlich ist das nicht so.
>>Jährlich kommen Tausende Bauarbeiter bei einem Arbeitsunfall ums Leben (Fallen vom Gerüst,werden bei Staumauer einbetoniert (Rettung übrigens nicht möglich)....
>
>Ich möchte hier wieder einmal ein bißchen Reklame für meine Übersetzung des berühmten Galiani-Buches «Della moneta» machen:
>Bitte die Seiten 122 - 125 lesen; angefangen beim 2. Absatz auf Seite 122, der mit den Worten beginnt:
>«Eine korrekte Berechnung des unterschiedlichen Wertes menschlicher Begabungen, aus denen sich die Lohnunterschiede für einzelne Arbeiten ergeben....»
>Tabarelli W. (Hsg.),"Ferdinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999
>Grüße
>G.
Hallo Galiani,
was nützt mir meine Begabung, wenn sie von keinem erkannt wird? Und was wird aus meiner Begabung wenn sie erst mal bekant ist, aber für keinen von Nutzen sein wird?
Grüsse
Ricardo

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H. Thieme 17.10.2001, 14:27 @ Galiani	stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren!
	Tabarelli W. (Hsg.),"Ferdinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999 Grüße Heiko <center> <HR> </center>

Uwe

17.10.2001, 15:51

@ H. Thieme

Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren!

>Tabarelli W. (Hsg.),"Ferdinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999
>Grüße
>Heiko

Wenn der Autor und Übersetzer, Dr. W. Tabarelli, einverstanden ist, werde ich die angegebene Literaturstelle hier hereinstellen, zumal sie mir bezüglich der"Seltenheit UND Nützlichkeit" in Bezug auf die von Euklid angesprochene Seite, durchaus kontrovers diskussionsfähig zu sein scheint. Auch wird die entsprechenden Darstellungen seitens des Autors, Ferdinando Galiani (*1728, +1787) selbst mit der Aufforderung versehen, mit einer begründeten"anderen und besseren" Überlegung zu widersprechen, worüber er sich"unendlich freuen" würde.

Gruß
Uwe

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Galiani 17.10.2001, 16:48 @ Uwe	OK, Uwe! Danke!
	(Im übrigen: Vergessen und vergeben? Von meiner Seite: Ja! Liebe Grüße G.) <center> <HR> </center>

Uwe

17.10.2001, 17:19

@ Galiani

Re: Literaturauszug 'Über das Geld',

mit freundlicher Genehmigung des Autors und Übersetzer der deutschen Ausgabe

Dr. W. Tabarelli,"Ferdinando Galiani"Über das Geld"", ISBN 3-87881-132-2

Beginn des Textausschnittes
<hr>
{Unterschiede im Preis menschlicher Arbeit und worauf diese beruht]

... Eine korrekte Berechnung des unterschiedlichen Wertes menschlicher Begabungen, aus denen sich die Lohnunterschiede für einzelne Arbeiten ergeben, ist eine ziemlich verworrene Untersuchung, bei der ich mich auf wenig Bekanntes stützen kann. Ich werde darüber sagen, was ich denke, wobei ich aber nicht weiß, ob andere wie ich urteilen, da ich keinen Autor gefunden habe, der darüber Überlegungen anstellt. Es würde mich unendlich freuen, wenn jemand, der anders und besser darüber denkt als ich, mir ehrlich und mit Beweisgründen widerspräche.

Ich nehme an, daß sich der Wert der Begabungen der Menschen auf dieselbe Weise einstellt wie der der unbelebten Dinge und daß er auf denselben Grundlagen beruht, nämlich auf Seltenheit und Nützlichkeit. Die Menschen werden von der Vorsehung mit Voraussetzungen für unterschiedliche Berufe geboren, deren allerdings ungleich verteilte Häufigkeit aufgrund wunderbarer Weisheit genau den menschlichen Bedürfnissen entspricht. So sind etwa von 1 000 Menschen 600 für die Landwirtschaft geeignet, 300 für verschiedene Handwerke geschaffen, 50 für den Handel, der mehr Gewinn bringt, und 50 für die Wissenschaft, und alle sind dazu bestimmt, auf ihrem Gebiet Erfolg zu haben. Uinter diesen Voraussetzungen wird der Verdienst eines Gelehrten im Vergleich zu einem Landwirt im umgekehrten Verhältnis zur Zahl stehen, also so wie 600 zu 50, wird also zwölfmal höher sein. Es ist somit nicht nur die Nützlichkeit, die den Preis der Arbeit bestimmt; denn Gott richtet es so ein, daß von jenen Menschen, die Berufe von primärer Nützlichkeit ausüben, sehr viele geboren werden; daher kann deren Einkommen nicht hoch sein, da sie gleichsam das Getreide und der Wein der Menschen sind; aber die Gelehrten und die Weisen, die gleichsam die Juwelen unter den begabten Menschen sind, haben verdientermaßen einen sehr hohen Preis.

[Weitere Uberlegungen zu diesem Gegenstand.]

Die Seltenheit bemißt sich wohlgemerkt nicht danach, wie die Veranlagungen bei der Geburt verteilt sind, sondern danach, wie sie zur Reife gelangen. Je größer für einen begabten Menschen die Schwierigkeiten sind, eine wichtige und seiner würdige Stellung zu erlangen, um so höher ist deshalb sein Preis. Ein Generalissimus, wie Prinz Eugen oder der Marschall von Turenne, ist im Vergleich zu einem einfachen Soldaten unendlich wertvoll; nicht weil die Natur so wenige Menschen von ähnlicher Begabung hervorbrächte, sondern weil nur überaus selten so glückliche Voraussetzungen zusammentreffen, daß ein solcherart Begabter sein Talent ausspielen und aufgrund seiner errungenen Siege als großer Führer herausragen kann. Die Natur geht dabei vor wie bei den Pflanzensamen, von denen sie in Vorwegnahme eines hohen Verlustes eine viel größere Menge hervorbringt und ausstreut, als die Anzahl der Pflanzen, die letztendlich aufgehen: deshalb ist eine Pf1anze mehr wert als ein Samenkorn. Es ist wunderbar, wie die Gediegenheit des menschlichen Urteils bei ernsthaftem Überlegen bezüglich dieser feststehenden Grundlagen leuchtet! Plötzlich stellt man fest, daß dies nach einem Maß bewertet ist. Man erkennt, daß Güter auf keine andere Weise in den Besitz einer Person übergehen als durch Abgeltung des gerechten Wertes für vollbrachte Taten, obwohl diejenigen, an die diese Reichtümer weitergegeben werden, deren Gegenwert möglicherweise nicht selbst verdient haben. Es gibt indes keine Familie und keine Person, die behaupten könnte, Reichtum zu besitzen, den sie nicht entweder durch eigene Verdienste erworben hat oder durch das Geschenk eines anderen, der ihn seinerseits aufgrund besonderer Verdienste erwarb. Erfolgt dieses Geschenk zu Lebzeiten, heißt es Schenkung; nach dem Tod nennt man es Erbschaft. Aber immer wenn man die Spuren unverdienten Reichtums zurückverfolgt, wird man finden, daß dieser ursprünglich durch Verdienste um die menschliche Gesellschaft erworben worden ist. Dazu mag es oft notwendig sein, Hunderte von Besitzern über Jahrhunderte zurückzuverfolgen; aber schließlich gelangt man logischerweise doch zu diesem Endpunkt.

[Antwort auf alle Einwände]

Ich höre schon, wie man mir entgegenhält, Verdienst und Tugend blieben so häufig unbelohnt, daß es geradezu verrückt sei, die häufigen, höchst grausamen Taten menschlicher Ungerechtigkeit zu leugnen. Aber es sei mir an dieser Stelle erlaubt, alle, die es wollen, über ihre Trugschlüsse aufzuklären. Erstens besteht kein Grund, Zuschreibungen als Tugend und Wissen aufzufassen, die, obwohl selten und schwer zu erlangen, dennoch in den Augen der Mehrzahl der Menschen — und diese legt den Wert fest, nicht etwa einige wenige — keinen echten Nutzen oder Genuß bieten. Zweitens muß man bedenken, daß jeder Mensch Tugenden und Laster hat, und man kann nicht die Tugenden belohnen, ohne daß gleichzeitig das Lasterhafte in jenem Menschen mitbelohnt wird. Aber Laster allein haben noch nie irgend jemandem zu Ruhm verholfen. Es sind die nützlichen und guten Anlagen eines Menschen, die ihm Ruhm einbringen, und dies auch nur, wenn seine Fehler nicht so groß sind, daß sie das verhindern. Immer aber gilt, daß der Betreffende ohne seine Fehler noch Höheres hätte erreichen können. Und drittens sollte man sich immer dessen bewußt sein, daß es eines ist, das Talent zu haben, eine Stellung zu erlangen, und ein anderes, sich in dieser Stellung dann auch zu bewähren. Das erste erfordert nur die Kunst, demjenigen zu gefallen, der die Anstellung vergibt, und diese Kunst ist immer dieselbe, gleichgültig, ob man sich um ein bürgerliches oder um ein militärisches Amt bewirbt. Die Fähigkeiten, die erforderlich sind, um sich in einem bestimmten Amt zu bewähren, sind hingegen entsprechend den verschiedenen Aufgaben und Berufen ganz unterschiedlich. Es wird sich daher nie jemand finden, der eine Stellung innehätte, ohne fähig gewesen zu sein, sie zu erlangen; andererseits wird es vorkommen, daß jemand eine bestimmte Stellung erworben hat, ohne jedoch die entsprechenden Fähigkeiten zu besitzen, so daß er schlechte Leistungen erbringen und überhaupt der ihm übertragenen Aufgaben für unwürdig angesehen wird. Denn für die Menschen bedeutet »Verdienst« die Kunst, jenes Amt gut auszufüllen, das man innehat; um das andere kümmert sich niemand; so als ob das keine Tugend wäre oder keine Anstrengung und Geschicklichkeit erfordern würde. Wenn jemandem ein Amt übertragen wird, dem er nicht gewachsen ist, nennen die Menschen das Unrecht, was aber im Grunde gar nicht zutrifft. Eine Ausnahme sind hierbei jene, die durch die Gunst eines anderen, das heißt durch eine Schenkung unter Lebenden, oder durch Geburt, das heißt durch eine Erbschaft von ihren Vorfahren, zu Ehren kamen. Ich erkenne, daß ich in der Erörterung die Grenzen meines Werkes überschritten habe, aber da mir der Stoff nützlich und einiger Überlegungen würdig schien, konnte ich meine Gedanken nicht zügeln. Ob mir mein Leser verzeiht oder ob er mir Vorwürfe macht — ich wäre zufrieden damit, wenn er meinen Ansichten zustimmt. Ich fürchte indes, daß sich nur wenige dazu bereit finden können. Den Menschen bereitet es nämlich in einer Art Verteidigung gegen eigene Unzulänglichkeiten große Genugtuung, anderen zu sagen, daß sie unrecht haben.

Wir wollen es damit bezüglich der Grundlagen, auf denen der Wert beruht, genug sein lassen. Auch haben wir schon die Erkenntnis gewonnen, daß dieses Fundament aufgrund der naturgegebenen Weltordnung sicher, beständig und allgemeingültig ist und daß daher bei uns nichts willkürlich und zufällig ist, sondern alles auf Ordnung, Einklang und Notwendigkeit beruht. Die Werte der Dinge schwanken;

<hr>

Ende des Textausschnittes (Seite 122 bis 125), elektronisch eingelesen mit OCR-Software, daher mögliche Fehler diesmal nicht auf mich schieben ;-).
Gruß
Uwe

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Euklid

17.10.2001, 19:21

@ Uwe

Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren!

>>Tabarelli W. (Hsg.),"Ferdinando Galiani - Über das Geld", Düsseldorf 1999
>>Grüße
>>Heiko
>Wenn der Autor und Übersetzer, Dr. W. Tabarelli, einverstanden ist, werde ich die angegebene Literaturstelle hier hereinstellen, zumal sie mir bezüglich der"Seltenheit UND Nützlichkeit" in Bezug auf die von Euklid angesprochene Seite, durchaus kontrovers diskussionsfähig zu sein scheint. Auch wird die entsprechenden Darstellungen seitens des Autors, Ferdinando Galiani (*1728, +1787) selbst mit der Aufforderung versehen, mit einer begründeten"anderen und besseren" Überlegung zu widersprechen, worüber er sich"unendlich freuen" würde.
>Gruß
>Uwe

Mir geht es absolut nicht um Neid daß ein Beckenbauer,Schumacher oder Gottschalk eventuell mehr verdient als meine Wenigkeit sondern schlicht darum daß ich genötigt werde beim Kauf von Trikots,Fußballschuhen für Kinder,oder Gummibären den Kerlen die Taschen zu füllen.Denn es gibt teilweise außer dem Verzicht keine Gegenwehr für mich als Käufer.Daher muß das Recht auf Boykottaufruf her damit dies endlich abgestellt wird.Ich höre jetzt schon die vielen Werbefuzzys jammern und heulen daß sie keinen Job mehr haben.
Warum soll ich mit meinen Steuern die Tempel der Fußballmillionäre zahlen?
Darauf wollte ich eine vernünftige Diskussion und die hat mit Neid absolut nichts zu tun,weil ich mich noch immer mit dem von mir erzielten Einkommen zurechtfinde.Die Steuerverschwendung ist nichts als eine mir aufgezwungene Zusatzsteuer die es der Fußballmafia ermöglicht das Geld anderer Leute zum Fenster rauszuwerfen für absolut horrende Gehälter.Die sollen endlich in ihren eigenen Taschen nach Geld suchen und Zins und Tilgung für ihre Sporttempel selbst übernehmen.Nichts anderes will ich und dann können sie von mir aus auch 10 Trillionen Dollar verdienen.Aber keine Subventionen von jedermann und dann noch über die Steuer die ja sowieso viel zu niedrig ist-))
Man muß sich einmal vorstellen daß immer noch Gemeinnützigkeit bei Profivereinen bescheinigt wird.
Herzlicher Gruß EUKLID und im besonderen an UWE

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dottore

17.10.2001, 16:03

@ nereus

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

>Hallo dottore!
>Wahrscheinlich habe ich den Begriff unglücklich gewählt.
>Chancenungleichheit oder Chancenunterschiede.
>Ihr Begriff gefällt mir zwar besser aber wo ist da eigentlich der Unterschied? Eine Ungleichheit ist nicht gleich, also eine Differenz oder eben ein Unterschied.

Unterschied wie zwischen Sein und Werden. Oder Essenz und Existenz. Oder vorher und nachher.

>Aber meine Kritik bezog sich nicht auf die menschlichen Unterschiede generell sondern auf die z.T. schreienden Vermögensdifferenzen.
>Natürlich kann nicht jeder alles und jedermann muß letzlich versuchen aus seinem Leben das beste zu machen und seine Begabungen ggf. umzusetzen.
>Er kann es auch schlichtweg sein lassen.
>Wenn man keinen Nagel in die Wand schlagen kann, muß man sich jemanden suchen der dies für einen tut. Und wer nicht singen kann, kauft sich eben eine CD um jemanden singen zu hören der dies eben doch kann oder man trällert alleine in der Badewanne vor sich hin, verschließt jedoch zuvor sorgsam alle Fenster und Türen um nicht nahe Angehörige in den Wahnsinn zu treiben.
>Warum sollen wir unseren PC verkaufen und den Erlöß an die Armen dieser Welt verschenken?
>Ich habe mir z.B. das Geld für den Kaufpreis von meinem Einkommen erspart und schließlich den PC gekauft.

Warum hast Du's nicht nach Bangladesh geschickt?

>Ist dies denn so einfach vergleichbar mit einem ererbten Anleihebesitz von sagen wir mal 20 Millionen DM und einen angenommen Zins von 5 %. Hier werden 1 Millionen DM an Zinsen eingestrichen und man muß sich dafür nicht einmal vom Sofa erheben.
>Das müssen übrigens keine Staatsanleihen sein.

Es sind aber solche. Je reicher, desto ängstlicher, desto mehr in AAA-Papiere.

>In dieser Welt regiert ja wohl das Geld und nicht umsonst wird der Blick darauf fokussiert.

Na klar, was denn sonst! Das war doch nicht das Thema.

>Sie können das gerne als Neid-Diskussion bezeichnen.
>Die ist es wohl auch, warum soll man lange um den heißen Brei herumreden.
>Aber sollte das Vermögen, egal wie hoch, nicht irgendwo zu rechtfertigen sein. Gemeint in dem Sinn, daß man es sich auf gesellschaftlich nützliche Art verdient hat.

Es gibt so was wie"gesellschaftlich nützlich" nicht. Der französische Rothschild wurde mal mit der"Ungleichheit" konfrontiert und sagte dann: Ich habe 50 Mio Francs. Macht pro Kopf der Franzosen einen Franc.

Und gab dem Mann den einen Franc."Damit sie jetzt zufrieden sind!"

Außerdem: Wer etwas verkauft, was der andere freiwillig und mit Freuden kauft - hat der nutzlos gehandelt?

>Der Rennfahrer mit dem Lebensrisiko, die Sängerin mit der begnadeten Stimme, der Manager mit dem Rund-um-die-Uhr Job, der Arzt mit seinen kunstfertigen Händen oder der Richter mit seinem wohl abwägenden Urteilsspruch.
>Gesellschaftlich nützlich klingt vielleicht etwas sozialistisch/kommunistisch ist aber letzten Endes so falsch nicht. Wir leben nun mal nicht als Robinson auf einer einsamen Insel sondern in einer Gesellschaft mit zahlreichen Mitgliedern. Warum sollte das gesellschaftliche Element nicht hervortreten ohne gleich wieder in die bekannte ostblockmäßige Einheitssauce abzudriften.
>Ich neide niemanden sein Vermögen wenn er es leistungsgerecht erworben hat. Leistung soll selbstverständlich bezahlt werden und sich lohnen.
>Aber wo besteht bitte die Leistung in ererbtem Vermögen welches nur noch Zinsen heckt?

Die steckt in der Leistung des Erblasser. Hoffentlich hat er nicht alles in Swissair-Anleihen angelegt. Dann ist schon Schluss mit dem Erbe.

>Wenn z.B. Michael Schuhmacher ziemlich viel Kohle abfasst weil er der momentan beste Formel-1-Fahrer der Welt ist, geht das völlig in Ordnung. Die Prämien sind sauer verdient und unter hohem persönlichen Risiko erworben.
>Wenn er allerdings sagenhafte Werbegelder kassiert wird es meiner Ansicht nach etwas problematisch. Denn hier wird nur noch auf seine Klasse als Rennfahrer, und die damit verbundene Aura, abgestellt für die er ja strenggenommen bereits bezahlt wurde. Oder will mir hier jemand weis machen das der Griff in die Haribotüte von Thomas Gottschalk eine millionenschwere Bezahlung rechtfertigt.

Selbstverständlich. Denn die Leistung wird absolut freiwillig bezahlt.

Es gibt für Freiwilligkeit keine"Rechtfertigung". Was ich kaufe, kaufe ich freiwillig (bitte keine Urschuld-Debatte hier).

>Gottschalk und Schuhmacher zehren hier von Ihrem Bonus den sie in ihren eigentlichen Berufen wirklich verdient haben.
>Hier wird praktisch doppelt kassiert und in Größenordnungen die für den Normalverbraucher jenseits von gut und böse sind.

Der Normalverbraucher ist eben kein Schumacher oder Gottschalck. Angenommen ein Normalverbraucher würde einen Werbevertrag als"Normalverbraucher" (sieht so schön normal aus) über 10 Millionen angeboten kriegen: Was würde er wohl machen? Ablehnen?

>Das wissen die Besserverdiener auch ganz genau, sonst würden sie nicht dauernd caritativ in Aktion treten. Mag sein das es für manche Spitzenverdiener eine Herzensangelegenheit ist, meistens wird es wohl er zur Beruhigung des schlechten Gewissens sein.

Da ist was dran. Siehe die"Wucherer"-Debatte seit dem Mittelalter (Le Goff: Wucherzins und Höllenqual lesen!).

>Habe übrigens vorhin mal in die FORBES-Liste geschaut und nach den von Ihnen erwähnten abgestürzten Existenzen gesucht. ;-)
>Lady is natürlich first.
>Die Fürstin von Thurn und Taxis steht dort noch mit einem Vermögen von 1,4 Milliarden US-$ (ca. 2,8 Mias DM). Aber das ist in der Tat nur noch für Platz 363 gut.

Na schon was. Ihr Alter stand mal unter den ersten Zehn.

>Trotzdem scheint sie den finanziellen Saustall des verblichenen Ehemanns wieder in den Griff bekommen zu haben. Habe vor langer Zeit mal was darüber gelesen.

Sie hat nur Grund und Boden. Und etwas Erträge daraus. Wie 40.000 ha plus bewerten? Zumal sie die nicht verkaufen darf! (Hausgesetz verbietet das).

>Die Gebrüder Reichmann scheinen ihren Bankrott nicht gut weggesteckt zu haben. Die sind nicht mehr in der Liste. Aber als Sozialfall werden sie doch nicht geendet sein?
>Die Rockefellers müssen keinesfalls klagen. David. R. verfügt über 2,5 Milliarden $ (ca. 5 Mias DM),
>Laurance S. R. hat 1,5 Milliarden $ (ca. 3 Mias DM) und Winthrop P. R. hat 1,2 Milliarden $ (ca. 2,4 Mias DM). Macht für alle drei Rockefellers zusammen 5,2 Milliarden US-$ oder etwa 10,4 Mias DM.
>Da sollte man nicht verdrießlich in die Runde schauen müssen.
>Da stellt sich dann gleich die Frage wie wird denn das Vermögen eigentlich ermittelt?

Wie bei Vermögensteuer auch. Bei Forbes durch Schätzungen vor allem des Grundbesitzes, wo das allermeiste Geld steckt. Im übrigen haben die Rockefellers wieder Kinder, die Genannten mindestens 20. Dann gehts mit den 10 Milliarden schon dahin...

>Kann man das in jedem Fall so einfach hinterfragen? Ich will nicht glauben, dass die Millionäre sich so einfach in die Karten schauen lassen wollen und die Milliardäre schon überhaupt nicht.

Man kann viel sehen, wenn man sich anstrengt.

>Beim Aktienbesitz wird das sicher noch relativ einfach über die Beteiligungen zu ermitteln sein.

Ja, die Gates, Allens, Ellisons haben auch die Hälfte schon wieder hinter sich. Nach unten.

>Aber wie ist das bei anderen Sachwerten?
>Können Sie da mal was dazu sagen? Sie hatten oder haben zur FORBES ja einen recht guten Draht wenn ich nicht irre.

Grundbesitz ist das A und O. Warte bitte auf so was wie in Japan - und es kommt weltweit! Dort sind die Immopreise (Bürohochhäuser und so) seit 1992 um (nicht auf!)

80 Prozent

gefallen.

Gruß

d.

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Oldy

16.10.2001, 19:34

@ dottore

Re: Der Staat ist das Raubtier

Da der Rest des Beitrages nichts Wesentliches aussagt, will ich nur den folgenden Absatz beantworten.

>Wo kommt der Gewinn her? Durch zusätzliche Verschuldung (Kredite), die jene aufbringen müssen, die mit Hilfe des EK hergestellte Güter kaufen. Deine"Gewinnhoffnungen" lassen sich nur erfüllen, indem sich die Abnehmer der Produktion insgesamt über das hinaus verschulden, das sie als Teilnehmer an der Produktion selbst als Faktorkosten von den Unternehmern ausgezahlt bekommen hatten.

°°° Hier ist schon wieder die gebetmühlenartige Behauptung, daß sich jemand verschulden muß, um etwas kaufen zu können, das Um und Auf der Aussage. Daß jemand, was die Regel ist, mit ERSPARTEN vorhergehenden Einkommen und Gewinnen etwas kaufen kann, wird einfach ausgeklammert, um die Irrlehre des Debitismus aufrecht zu erhalten. Das gilt auch nicht nur für einen Einzelnen sondern für den überwiegenden Großteil aller Wirtschaftsteilnehmer. Sie kaufen nicht alle auf Kredit und machen damit Schulden.
Und ja, ich habe meine Hütte in Shangri La bar bezahlt. Aus vorhergehenden ersparten Gewinnen. Und ja, die"Deckung" meiner Gogos sind scheinbar die dafür eingenommenen Can$. Da diese aber wertloses Papier sind, wie sich bald herausstellen wird, ist das keine wirkliche Deckung. Die wirkliche Deckung ist die Bereitwilligkeit der Kaufleute ihre Waren für Gogos herzugeben. Da es am Anfang nur höchstens 10,000 Gogos geben wird und die wahrscheinlich beteiligten 200 Kaufleute ein Warenlager von vieltausendfachen Wert haben, stellt sich in Wirklichkeit die Frage einer Deckung gar nicht. Die Gogos beziehen ihren Wert aus ihrer Funktion als umlaufendes Zahlungsmittel.
Das müßte doch eigentlich leicht zu verstehen sein, wenn man sein Hirn nicht mit der Ableugnung des Geldumlaufes blockiert.
Die Gogomenge ist kein statischer Haufen von 10,000 Gogos sondern ein dynamisches umlaufendes Geld. Der einzig wirklich Unterschied zum Can$ ist seine Wertbeständigkeit und daß die Gesamtmenge umläuft.
Daß alle auf Gogobasis abgeschlossenen Verträge eine ehrliche wertbeständige Grundlage haben, ist eine Nebenwirkung und nicht Sache der Gogobank. Die braucht nur dafür sorgen, daß die 10,000 Gogos gleich viel wert bleiben, was sie spielend durch Ankauf und Verkauf von Gogos zum entsprechendem Wechselkurs tun kann bei dieser lächerlichen Geldmenge.
Gruß vom Oldy

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JüKü

16.10.2001, 20:08

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche...

>Da der Rest des Beitrages nichts Wesentliches aussagt, will ich nur den folgenden Absatz beantworten.

Ja, so kennen wir dich. Wenn dir etwas klar widerlegt wird, gehst du einfach nicht drauf ein. Und behauptest dann später, du hättest doch alles beantwortet.

Der Rest deines Beitrags ist die übliche Gebetsmühle.

Wenn du hier diskutieren willst, da tue es auch und gehe auf die Argumente ein!

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Oldy

16.10.2001, 20:40

@ JüKü

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche...

>>Da der Rest des Beitrages nichts Wesentliches aussagt, will ich nur den folgenden Absatz beantworten.
>Ja, so kennen wir dich. Wenn dir etwas klar widerlegt wird, gehst du einfach nicht drauf ein. Und behauptest dann später, du hättest doch alles beantwortet.
>Der Rest deines Beitrags ist die übliche Gebetsmühle.
>Wenn du hier diskutieren willst, da tue es auch und gehe auf die Argumente ein!

Warum ich der Kürze halber auf so unsinnige Aussagen wie die folgende nicht eingehe, mache ich nun noch einmal klar:

Kosten der Produktion ebenfalls nach wie vor: 1000. Alle Unternehmer wollen 20 % Gewinn machen. Sie wollen also aus einem Kreislauf, in dem nur 1000 vorhanden sind, 1200 herausholen. Wie geht das? Entweder nicht (Folge: Bankrotte) oder dadurch dass der Kreislauf (Summe aller Nachfragenden) sich in Höhe von 200 verschuldet, z.B. indem er Waren in Summa 200 auf Kredit kaufen, den ihnen die Produzenten einräumen.

°°°Dottore redet da nicht von einem Kreislauf, obwohl er das Wort gebraucht, sondern von einer statischen Geldmenge. Den Gewinn holen sich die Unternehmer aber aus einer UMLAUFENDEN Geldmenge und da sind eben die 1000 nicht nur einmal wirksam, wie er es darstellt sondern so oft, wie das Geld umgeschlagen wird.
(Geldumschlag ist übrigens ein gebräuchlicher kaufmännischer Ausdruck, damit nicht vielleicht Dottore mit so wisecracks kommt und fragt, wer denn das Geld schlagt)
Es fragt sich nur, welchen Wert eine Diskussion mit einer augenscheinlich falschen Aussage, wie der obigen haben soll. Muß ich wirklich jede einzelne falsche Aussage zerpflücken, denn das sind sie und nicht vielleicht Argumente. Ich habe selbst das schon des öfteren getan, aber darauf wurde dann einfach nicht mehr eingegangen, wie jeder Unvoreingenommene im Archiv überprüfen kann.
Also JüKü, beantworte mir die Frage, ob das Geld umläuft oder nicht.
Wenn Du es wagst ja zu sagen, weißt Du auch woher die 200 Gewinn kommen.
Gruß Oldy

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JÃœKÃœ

16.10.2001, 21:10

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE

>>>Da der Rest des Beitrages nichts Wesentliches aussagt, will ich nur den folgenden Absatz beantworten.

>>Ja, so kennen wir dich. Wenn dir etwas klar widerlegt wird, gehst du einfach nicht drauf ein. Und behauptest dann später, du hättest doch alles beantwortet.
>>Der Rest deines Beitrags ist die übliche Gebetsmühle.
>>Wenn du hier diskutieren willst, da tue es auch und gehe auf die Argumente ein!

>Warum ich der Kürze halber auf so unsinnige Aussagen wie die folgende nicht eingehe, mache ich nun noch einmal klar:

>dottore: Kosten der Produktion ebenfalls nach wie vor: 1000. Alle Unternehmer wollen 20 % Gewinn machen. Sie wollen also aus einem Kreislauf, in dem nur 1000 vorhanden sind, 1200 herausholen. Wie geht das? Entweder nicht (Folge: Bankrotte) oder dadurch dass der Kreislauf (Summe aller Nachfragenden) sich in Höhe von 200 verschuldet, z.B. indem er Waren in Summa 200 auf Kredit kaufen, den ihnen die Produzenten einräumen.

>Oldy: °°°Dottore redet da nicht von einem Kreislauf, obwohl er das Wort gebraucht, sondern von einer statischen Geldmenge. Den Gewinn holen sich die Unternehmer aber aus einer UMLAUFENDEN Geldmenge und da sind eben die 1000 nicht nur einmal wirksam, wie er es darstellt sondern so oft, wie das Geld umgeschlagen wird.

Was für ein Schwachsinn! Merkst du es selber nicht? Durch Hin- und Herschieben von Zetteln werden sie doch nicht mehr! Behaupte nicht etwas, rechne es vor!

Wenigstens hast du EIN Argument heraus gegriffen, das wir Mal ZU ENDE führen können, und ich bitte ALLE Leser, am Ende zu beurteilen, was Sache ist.

>(Geldumschlag ist übrigens ein gebräuchlicher kaufmännischer Ausdruck

Es gibt viele"gebräuchliche Ausdrücke", deshalb sind sie trotzdem nicht richtig, weil sie"gebräuchlich" sind. Was soll das für ein Argument sein? Sind wir hier im Kindergarten oder in einem Wirtschaftsforum? Beziehe dich auf Nachprüfbares.

>damit nicht vielleicht Dottore mit so wisecracks kommt und fragt, wer denn das Geld schlagt)

>Es fragt sich nur, welchen Wert eine Diskussion mit einer augenscheinlich falschen Aussage, wie der obigen haben soll.

Das wird sich noch rausstellen, was falsch ist, falls du nicht wieder vorher aufgibst WIE BISHER IMMER.

>Muß ich wirklich jede einzelne falsche Aussage zerpflücken, denn das sind sie und nicht vielleicht Argumente.

Ja, zerpflücke jede einzelne, damit wir was lernen.

>Ich habe selbst das schon des öfteren getan, aber darauf wurde dann einfach nicht mehr eingegangen, wie jeder Unvoreingenommene im Archiv überprüfen kann.

Du scheinst Wahrnehmungsprobleme zu haben. Es ist leider umgekehrt.

>Also JüKü, beantworte mir die Frage, ob das Geld umläuft oder nicht.
>Wenn Du es wagst ja zu sagen, weißt Du auch woher die 200 Gewinn kommen.
>Gruß Oldy

Natürlich läuft Geld NICHT um. Geld ist etwas Abstraktes, eine per Papier sichtbar gemachte Schuld. Bestreitest du, das das so ist? EINZELNE SCHEINE laufen um, was du sehen kannst, wenn du hinter ihnen her läufst.

Aber bleiben wir bitte bei dem EINEN THEMA von oben: Wieso werden Zettel mehr, wenn sie hin und her geschoben werden?

Ich helfe dir:
Ein Kaufmann hat 1000 Produkte zu je 1,- DM produziert und diese 1000 DM als Faktorkosten ausgeahlt. Jetzt bietet er die Produkte zu 1,20 DM pro Stück an.
Mach weiter, Oldy.

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Oldy

16.10.2001, 22:49

@ JÃœKÃœ

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE

>Was für ein Schwachsinn! Merkst du es selber nicht? Durch Hin- und Herschieben von Zetteln werden sie doch nicht mehr! Behaupte nicht etwas, rechne es vor!

°°° Wer redet denn von mehr werden der Zettel. Das ist typische Dottoretechnik, Du bist ein guter Schüler. Mir unterstellen, daß ich so einen Unsinn behaupte und dann verlangen,daß ich datauf antworte und das auch noch jemanden, der das Geld als nur einmal verwendbar ansieht und keinerlei Ahnung davon hat, daß eine mehrfache Verwendung nicht heißt, daß sich die Zettel dabei vermehren müßten. Es wird derswelbe Zettel mehrfach verwendet und mit jeder Verwendung wird eine ANDERE Ware verkauft. Der vorhergehende Verkäufer, der den Geldschein erhalten hat, wird damit zum Käufer, der damit jemand anderen etwas abkauft und dieser Verkäufer nimmt denselben Geldschgein und wird damit zum Käufer usw. usw.°°°

>Wenigstens hast du EIN Argument heraus gegriffen, das wir Mal ZU ENDE führen können, und ich bitte ALLE Leser, am Ende zu beurteilen, was Sache ist.
>>(Geldumschlag ist übrigens ein gebräuchlicher kaufmännischer Ausdruck
>Es gibt viele"gebräuchliche Ausdrücke", deshalb sind sie trotzdem nicht richtig, weil sie"gebräuchlich" sind. Was soll das für ein Argument sein? Sind wir hier im Kindergarten oder in einem Wirtschaftsforum? Beziehe dich auf Nachprüfbares.
>>damit nicht vielleicht Dottore mit so wisecracks kommt und fragt, wer denn das Geld schlagt)
>>Es fragt sich nur, welchen Wert eine Diskussion mit einer augenscheinlich falschen Aussage, wie der obigen haben soll.
>Das wird sich noch rausstellen, was falsch ist, falls du nicht wieder vorher aufgibst WIE BISHER IMMER.
>>Muß ich wirklich jede einzelne falsche Aussage zerpflücken, denn das sind sie und nicht vielleicht Argumente.
>Ja, zerpflücke jede einzelne, damit wir was lernen.

°°°Ihr habt bisher leider noch nichts gelernt und ich habe mich redlich bemüht. Was bringt es mir also?°°°

>Natürlich läuft Geld NICHT um. Geld ist etwas Abstraktes, eine per Papier sichtbar gemachte Schuld. Bestreitest du, das das so ist? EINZELNE SCHEINE laufen um, was du sehen kannst, wenn du hinter ihnen her läufst.

°°° Damit hast Du dich selber disqualifiziert. Sind Geldscheine etwa KEIN Geld? Und die sind nichts Abstraktes, sondern sehr real. Villeicht solltest Du Dir Goldmünzen als reales Geld vorstellen, wenn Dir Papier zu unreal ist.°°°

>Aber bleiben wir bitte bei dem EINEN THEMA von oben: Wieso werden Zettel mehr, wenn sie hin und her geschoben werden?
>Ich helfe dir:
>Ein Kaufmann hat 1000 Produkte zu je 1,- DM produziert und diese 1000 DM als Faktorkosten ausgeahlt. Jetzt bietet er die Produkte zu 1,20 DM pro Stück an.
>Mach weiter, Oldy.

°°° Diese 1000 DM welche der Kaufmann (der nebenbei bemerkt nichts produziert)
für 1000DM gekauft hat, will er jetzt für 1200 verkaufen. Na und? Seine 1000 DM sind inzischen mehrfach umgelaufen und bei jedem Umlauf hat jemand einen Gewinn gemacht. Aus der Menge dieser Gewinne werden die 1200 bezahlt. Wenn Du dabei eine Schwierigkeit siehst hast Du im Hinterkopf die Anschauung, daß die 1000 DM nur einmal verwendet werden können. 1000 DM einmal verwendet kaufen 1000 DM wert an Waren. 1000DM zweimal verwendet kaufen 2000DM an Waren 1000DM 100 mal verwendet kaufen 100.000 DM wert an Waren.°°°
Langsam wird er es müde so einfache Zusammenhänge immer wieder erklären zu müssen - der Oldy
P.S. Wieso hat sie hier jeder meiner Kaufleute in Minuten begriffen?

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JüKü

16.10.2001, 23:07

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE

>>Ich helfe dir:
>>Ein Kaufmann hat 1000 Produkte zu je 1,- DM produziert und diese 1000 DM als Faktorkosten ausgeahlt. Jetzt bietet er die Produkte zu 1,20 DM pro Stück an.
>>Mach weiter, Oldy.

>°°° Diese 1000 DM welche der Kaufmann (der nebenbei bemerkt nichts produziert)

Ein Bäcker ist auch ein Kaufmann, er produziert Brötchen. Vielleicht meintest du einen Händler? Aber mit Begriffen nimmst du es ja nicht so genau.

>für 1000DM gekauft hat, will er jetzt für 1200 verkaufen. Na und? Seine 1000 DM sind inzischen mehrfach umgelaufen und bei jedem Umlauf hat jemand einen Gewinn gemacht. Aus der Menge dieser Gewinne werden die 1200 bezahlt.

"Gewinn gemacht" - einfach so. Und plötzlich sind aus 1000 1200 geworden.
Ich glaube, dein Problem ist immer wieder, dass du die Wirtschaft nicht als Ganzes siehst, sondern immer nur einen oder ein paar Marktteilnehmer. Den Rest blendest du einfach aus. Klar, der einzelne Händler sieht, dass 120 DM reinkommen für ein Produkt, das ihn nur 100 gekostet hat. Wo die 120 herkommen, interessiert den einzelnen Händler natürlich nicht. Und die 200 Gogo-Kaufleute interessiert es auch nicht.´

Wenn Du dabei eine Schwierigkeit siehst hast Du im Hinterkopf die Anschauung, daß die 1000 DM nur einmal verwendet werden können. 1000 DM einmal verwendet kaufen 1000 DM wert an Waren. 1000DM zweimal verwendet kaufen 2000DM an Waren 1000DM 100 mal verwendet kaufen 100.000 DM wert an Waren.°°°

Und 100 Mal = eine Million?

>Langsam wird er es müde so einfache Zusammenhänge immer wieder erklären zu müssen - der Oldy

Erklärt hast du gar nichts.

>P.S. Wieso hat sie hier jeder meiner Kaufleute in Minuten begriffen?

Weil sie es nicht kapieren, oder glaubst du, EINER von denen hat schon Mal eine Notenbankbilanz gesehen?

Immer wieder lasse ich mich auf diese Diskussionen ein, dabei weiß ich doch, dass du dich immer nur wiederholst. Ja, die 5239 Schillinge....

Schluss, i mog nimmer - aber dich mog i, du bist so schön zäh.

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Oldy

17.10.2001, 03:31

@ JüKü

Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE

>>>Ich helfe dir:
>>>Ein Kaufmann hat 1000 Produkte zu je 1,- DM produziert und diese 1000 DM als Faktorkosten ausgeahlt. Jetzt bietet er die Produkte zu 1,20 DM pro Stück an.
>>>Mach weiter, Oldy.
>>°°° Diese 1000 DM welche der Kaufmann (der nebenbei bemerkt nichts produziert)
>Ein Bäcker ist auch ein Kaufmann, er produziert Brötchen. Vielleicht meintest du einen Händler? Aber mit Begriffen nimmst du es ja nicht so genau.

°°° Nicht ganz. Der Bäcker betreibt ein Handwerk. Er ist Bäcker, wie jemand Schneider, oder Fleischer oder Hufschmied sein kann. Du nimmst es dabei nicht genau, wenn Du Produzenten und Kaufleute bunt vermischst.°°°

>>für 1000DM gekauft hat, will er jetzt für 1200 verkaufen. Na und? Seine 1000 DM sind inzischen mehrfach umgelaufen und bei jedem Umlauf hat jemand einen Gewinn gemacht. Aus der Menge dieser Gewinne werden die 1200 bezahlt.
>"Gewinn gemacht" - einfach so. Und plötzlich sind aus 1000 1200 geworden.
>Ich glaube, dein Problem ist immer wieder, dass du die Wirtschaft nicht als Ganzes siehst, sondern immer nur einen oder ein paar Marktteilnehmer. Den Rest blendest du einfach aus. Klar, der einzelne Händler sieht, dass 120 DM reinkommen für ein Produkt, das ihn nur 100 gekostet hat. Wo die 120 herkommen, interessiert den einzelnen Händler natürlich nicht. Und die 200 Gogo-Kaufleute interessiert es auch nicht.´

°°° No, die interessiert das schon. Sie wissen sogar genau, wo die Gewinne herkommen. Auch die anderen verlangen mehr für ihre Waren, als sie ihnen gekostet haben. Die Sache beruht auf Gegenseitigkeit für ALLE. Es bist Du, der das auf einen einzelnen Teilnehmer mit einem einzigen Geldumlauf zurückführst und darum nicht verstehen kannst.°°°

>Wenn Du dabei eine Schwierigkeit siehst hast Du im Hinterkopf die Anschauung, daß die 1000 DM nur einmal verwendet werden können. 1000 DM einmal verwendet kaufen 1000 DM wert an Waren. 1000DM zweimal verwendet kaufen 2000DM an Waren 1000DM 100 mal verwendet kaufen 100.000 DM wert an Waren.°°°
>Und 100 Mal = eine Million?

°°° Genau, und 100 mal 100,0000 ist sogar 10 Millionen.°°°

>>Langsam wird er es müde so einfache Zusammenhänge immer wieder erklären zu müssen - der Oldy
>Erklärt hast du gar nichts.

°°° Erklärt habe ich es schon, nur leider hast Du es nicht verstanden.°°°

>>P.S. Wieso hat sie hier jeder meiner Kaufleute in Minuten begriffen?
>Weil sie es nicht kapieren, oder glaubst du, EINER von denen hat schon Mal eine Notenbankbilanz gesehen?

°°° Du unterschätzt meine Kaufleute. Peter ist z.B. im Aufsichtsrat der Creditunion und in der Chamber of Commerce, Kathy, die Managerin der Chamber of Commerce hat Wiwi studiert und alle haben mehr praktische Erfahrung und Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge als alle sogenannten Experten, die ich kenne und ich kenne manche Topexperten. Keiner von ihnen würde den Geldumlauf ableugnen, weil er ihn täglich in Natura sieht. Meine Topexperten tun das übrigens auch nicht, das tun nur einige Möchtegern Debitisten.°°°

>Immer wieder lasse ich mich auf diese Diskussionen ein, dabei weiß ich doch, dass du dich immer nur wiederholst. Ja, die 5239 Schillinge....

°°° Leider muß ich mich immer wiederholen, weil ich immer wieder mit denselben falschen Anschauungen konfrontiert werde. Die 5,293 Schillinge haben nachgewiesenerweise über 2 Millionen Waren und Dienstleistungen in einem Jahr bezahlt und sie waren einfache Papierzettel, die laut Dir und Dottore nicht umlaufen können. Im Prinzip soll mir das ja egal sein, was ihr glaubt. Meine Kaufleute verstehen, daß die lokalen Gogos auch alle umlaufen werden und dabei mehr Waren bewegen werden als die faulen Dollar tun.°°^^

>Schluss, i mog nimmer - aber dich mog i, du bist so schön zäh.

°°° Das ist vielleicht auch besser so. Laß den Dottore lieber allein auf seinem Steckenpferd reiten.
Gruß Oldy

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dottore

16.10.2001, 20:32

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier

>°°° Hier ist schon wieder die gebetmühlenartige Behauptung, daß sich jemand verschulden muß, um etwas kaufen zu können, das Um und Auf der Aussage.

nein kaufen muss man mit geld und das sind umlauffähig (= zessionsfähig) gemachte Schulden. Ohne Schulden (vorher) niemals Geld (nachher). Wir reden nicht von Warentausch (Gold gegen Grundstück), sondern von Geld.

>Daß jemand, was die Regel ist, mit ERSPARTEN vorhergehenden Einkommen und Gewinnen etwas kaufen kann, wird einfach ausgeklammert, um die Irrlehre des Debitismus aufrecht zu erhalten.

Ersparnisse sind immer Forderungen, sonst wären sie keine (Warengeldhaltung = Goldhortung hier außen vor).

Ersparnisse: Entweder Geld in Matratze (= Forderung an Notenbank, die Bargeld passiv, also als Schulden verbucht, und nur gegen Schuldpapiere, sog."Sicherheiten" überhaupt ausgebbbar, Details noch und noch gepostet). Oder Geld auf Bank (= Forderung gegen Bank, z.B. Girokont oder Sparkonto).

>Das gilt auch nicht nur für einen Einzelnen sondern für den überwiegenden Großteil aller Wirtschaftsteilnehmer. Sie kaufen nicht alle auf Kredit und machen damit Schulden.

Alles womit sie kaufen können ist als Geld heute nur vorhanden, weil es entsprechend hohe (vorherige!!!) Schulden gegeben hat, die als Pfänder gegen Geldausgabe bei der Notenbank liegen.

>Und ja, ich habe meine Hütte in Shangri La bar bezahlt. Aus vorhergehenden ersparten Gewinnen.

Schön, wo kamen die Gewinn her? Fielen sie von Bäumen?

Mann, Oldy, bist Du wieder zäh... (sorry).

Gruß

d.

Ach ja und das noch:

>Und ja, die"Deckung" meiner Gogos sind scheinbar die dafür eingenommenen Can$. Da diese aber wertloses Papier sind, wie sich bald herausstellen wird, ist das keine wirkliche Deckung. Die wirkliche Deckung ist die Bereitwilligkeit der Kaufleute ihre Waren für Gogos herzugeben.

Was heißt"Bereitwilligkeit". Ist das eine Verpflichtung oder nur so was wie ich bin bereit, mit euch zu spielen?

Man, oh man!

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Oldy

16.10.2001, 21:51

@ dottore

Re: Der Staat ist das Raubtier

>
Hier ist schon wieder die gebetmühlenartige Behauptung, daß sich jemand verschulden muß, um etwas kaufen zu können, das Um und Auf der Aussage.
>nein kaufen muss man mit geld und das sind umlauffähig (= zessionsfähig) gemachte Schulden. Ohne Schulden (vorher) niemals Geld (nachher). Wir reden nicht von Warentausch (Gold gegen Grundstück), sondern von Geld.

°°°Ich rede aber vom umlaufendem Geld, das wohl EINMAL auf eine von der Nationalbank umlauffähig gemachte Schuld zurückgeföhrt werden kann, aber in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung umläuft, wo es der Schuldnen nur bei Fälligkeit deine Schuld wieder einfangen muß, um seine Schuld damit zu begleichen, wenn er nicht auch hochbuchen will.°°°

>>Daß jemand, was die Regel ist, mit ERSPARTEN vorhergehenden Einkommen und Gewinnen etwas kaufen kann, wird einfach ausgeklammert, um die Irrlehre des Debitismus aufrecht zu erhalten.
>Ersparnisse sind immer Forderungen, sonst wären sie keine (Warengeldhaltung = Goldhortung hier außen vor).
>Ersparnisse: Entweder Geld in Matratze (= Forderung an Notenbank, die Bargeld passiv, also als Schulden verbucht, und nur gegen Schuldpapiere, sog."Sicherheiten" überhaupt ausgebbbar, Details noch und noch gepostet). Oder Geld auf Bank (= Forderung gegen Bank, z.B. Girokont oder Sparkonto).
>>Das gilt auch nicht nur für einen Einzelnen sondern für den überwiegenden Großteil aller Wirtschaftsteilnehmer. Sie kaufen nicht alle auf Kredit und machen damit Schulden.
>Alles womit sie kaufen können ist als Geld heute nur vorhanden, weil es entsprechend hohe (vorherige!!!) Schulden gegeben hat, die als Pfänder gegen Geldausgabe bei der Notenbank liegen.

°°° Stimmt ja alles. EINMAL wurde es so ausgegeben und EINMAL muß es wieder zurückgegeben werden. In der Zwischenzeit läuft es aber als Zahlungsmittel um. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?°°^^

>>Und ja, ich habe meine Hütte in Shangri La bar bezahlt. Aus vorhergehenden ersparten Gewinnen.
>Schön, wo kamen die Gewinne her? Fielen sie von Bäumen?

°°°Nein, sie kamen davon, daß ich Sachen billiger einkaufte als ich sie nacher verkaufte. Was von den zusätzlichem Geld nach Kosten überblieb, war mein Gewinn und wenn Du so etwas fragen mußt, woher der Gewinn eines Kaufmannes kommt, dann frage die Kinder im Kindergarten.°°

>Mann, Oldy, bist Du wieder zäh... (sorry).
>Gruß
>d.
>Ach ja und das noch:
>
>>Und ja, die"Deckung" meiner Gogos sind scheinbar die dafür eingenommenen Can$. Da diese aber wertloses Papier sind, wie sich bald herausstellen wird, ist das keine wirkliche Deckung. Die wirkliche Deckung ist die Bereitwilligkeit der Kaufleute ihre Waren für Gogos herzugeben.
>Was heißt"Bereitwilligkeit". Ist das eine Verpflichtung oder nur so was wie ich bin bereit, mit euch zu spielen?
>Man, oh man!

^°°° Die Kaufleute sind bereit die Gogos anzunehmen, weil sie dafür etwas verkaufen können, wo sie in der Regel eine Rohgewinnspanne von 50% haben. Selbst wenn sie die Gogos sofort wieder mit 5% Verlust umtauschen müssen, bleiben ihnen also noch 45%. Tatsächlich brauchen sie das aber nicht zu tun. Sie können die Gogos zum vollen Wert verwenden und wissen das auch. Sie können mit den Gogos ihre Angestellten zahlen, in allen Geschäften damit etwas kaufen, Handwerker bezahlen, investieren und werden daher nur, wenn unbedingt"legal tender" gebraucht wird und sie keinen solchen haben, die 5% in Kauf nehmen. °°°

Ja, man, oh man. Ich konnte mir das auch nicht vorstellen, daß sie das tun würden und sogar Gogos kaufen werden, um sie in Umlauf zu bringen, bevor ich sie nicht fragte.
Ich war neben den Socken, als ich am ersten Tag, nachdem der erste Kaufmann die Sache als gute Idee bezeichnete aber Zweifel daran hatte, ob genügend mitmachen würden um dann bei Nummer 8 zu sehen, daß ALLE 8 bereit waren mitzumachen.
Hier quassle ich dagegen schon lange vergeblich und niemand will es verstehen, was mich aber nicht sonderlich erschüttert.
Selbst, wenn es jemand begreifen würde, hat das weniger Wert für mich, wie einen weiteren Kaufmann hier zu gewinnen, der verspricht gleich anfangs mir 50 Gogos abzukaufen. Bei 200 wären damit die 10,000 mit einem Schlag im Umlauf.
Gruß vom Oldy

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dottore

17.10.2001, 15:37

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier

>°°°Ich rede aber vom umlaufendem Geld, das wohl EINMAL auf eine von der Nationalbank umlauffähig gemachte Schuld zurückgeföhrt werden kann, aber in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung umläuft, wo es der Schuldnen nur bei Fälligkeit deine Schuld wieder einfangen muß, um seine Schuld damit zu begleichen, wenn er nicht auch hochbuchen will.°°°

Jeder bei der Notenbank liegende Schuldtitel läuft ab (Fälligkeiten ganz genau geregelt, siehe EZB,"Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3", 1999, hier oft genug gepostet). Und nach Ablauf - was dann?

Die Vorstellung, etwas könnte"in der Praxis" (welcher Praxis?)"ohne Schuldverpflichtung" als Geld erscheinen und danach sozusagen"für immer" umlaufen, ist komplett falsch!

Die EZB selbst zum Thema Banknotenherausgabe:

Gegen Offenmarktgeschäfte, 3.1.2. Hauptrefinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von zwei Wochen."

3.1.3: Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von drei Monaten."

Als"Ständige Fazilitäten":

Spitzenrefinanzierungsfazilität, Punkt d.:"Kredite (i.e. Ausgabe von ZB-Geld) im Rahmen der Fazilität haben eine Laufzeit von einem Geschäftstag."

Einlagefazilität, d.:"Einlagen im Rahmen der Fazilität sind bis zum nächsten Geschäftstag befristet."

Es hat wirklich keinen Sinn, mit jemandem weiter zu diskutieren, der immer wieder behauptet, es gäbe von irgendeiner Notenbank deren Geld"in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung."

Sowohl die Titel selbst laufen ab als auch die Zeit, für die diese Titel von der Notenbank in Notenbankgeld verwandelt werden. Nach Ablauf müssen bei a) weitere (oder neue) Schuldverpflichtungen eingereicht werden und bei b) müssen nicht mehr notenbankfähige Sicherheiten durch andere oder neue ersetzt werden, siehe wiederum a).

Dazu noch die Bundesbank (GB 2000):

"Zentrales geldpolitisches Instrument der Geldmarktsteuerung durch das Eurosystem sind nach wie vor die wöchentlich (!!!) angebotenen Hauptrefinanzierungsgeschäfte (Haupttender) mit einer Regellaufzeit von zwei Wochen (!!!), über die im Jahresdurchschnitt rund drei Viertel (!!!) des Zentralbankgeldbedarfs gedeckt wurden."

Es ist geradezu kindischer Trotz, immer und immer und immer wieder etwas anderes zu behaupten.

Da kann ich JüKü nur beipflichten:"I mog nimmer!"

>°°° Stimmt ja alles. EINMAL wurde es so ausgegeben und EINMAL muß es wieder zurückgegeben werden. In der Zwischenzeit läuft es aber als Zahlungsmittel um. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?°°^^

Es läuft nicht"um", sondern es wird - da eine Forderung! - Z E D I E R T!

>>Schön, wo kamen die Gewinne her? Fielen sie von Bäumen?
>°°°Nein, sie kamen davon, daß ich Sachen billiger einkaufte als ich sie nacher verkaufte. Was von den zusätzlichem Geld nach Kosten überblieb,

WOHER kommt das"zusätzliche Geld"? Und zwar bitte jetzt: Das"zusätzliche Geld" für ALLE Unternehmer?

>war mein Gewinn und wenn Du so etwas fragen mußt, woher der Gewinn eines Kaufmannes kommt, dann frage die Kinder im Kindergarten.°°°

Nicht mehr nötig. Kindergarten liegt in Shangri-La.

>^°°° Die Kaufleute sind bereit die Gogos anzunehmen, weil sie dafür etwas verkaufen können, wo sie in der Regel eine Rohgewinnspanne von 50% haben.

Ganz toll! Die Leute in Shangri-La haben am ersten Tag 1000 Gogos und die Kaufleute wollen von ihnen am 1. Tag 1500 Gogos haben. Hokuspokusfidibus. Oder kommt jetzt wieder die Nummer, die Kaufleute wollen die 1500 Gogos erst am 2. Tag haben, am ersten konnten sie ja nur für 1000 Gogos was verkaufen und bis dahin sind die 1000 Gogos wieder von den Kaufleuten als Löhne ausgezahlt worden? Damit die Leute am 2. Tag wieder für 1000 Gogos kaufen können?

Und die Läger haben die Kaufleute auch inzwischen aufgefüllt (womit?) und den"Zwischendurch"-Gewinn haben sie auch an sich selbst ausgezahlt (wovon?)? Nur leider sind schon am ersten Tag Waren in Summa 500 Gogos liegen geblieben und am zweiten Tag liegen zusätzlich (womit auch immer bezahlte?) Waren für wieder 1500 Gogos im Regal, also summa schon Waren für 2000 Gogos (denn der Gewinn muss ja sein) - aber das"regelt" sich dann schon irgendwie.

GUTE REISE!

Und beste Reisegrüße

d.

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Oldy

17.10.2001, 20:43

@ dottore

Re: Der Staat ist das Raubtier

>
>>°°°Ich rede aber vom umlaufendem Geld, das wohl EINMAL auf eine von der Nationalbank umlauffähig gemachte Schuld zurückgeführt werden kann, aber in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung umläuft, wo es der Schuldnen nur bei Fälligkeit deine Schuld wieder einfangen muß, um seine Schuld damit zu begleichen, wenn er nicht auch hochbuchen will.°°°
>Jeder bei der Notenbank liegende Schuldtitel läuft ab (Fälligkeiten ganz genau geregelt, siehe EZB,"Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3", 1999, hier oft genug gepostet). Und nach Ablauf - was dann?
>Die Vorstellung, etwas könnte"in der Praxis" (welcher Praxis?)"ohne Schuldverpflichtung" als Geld erscheinen und danach sozusagen"für immer" umlaufen, ist komplett falsch!
>Die EZB selbst zum Thema Banknotenherausgabe:
>Gegen Offenmarktgeschäfte, 3.1.2. Hauptrefinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von zwei Wochen."
>3.1.3: Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von drei Monaten."
>Als"Ständige Fazilitäten":
>Spitzenrefinanzierungsfazilität, Punkt d.:"Kredite (i.e. Ausgabe von ZB-Geld) im Rahmen der Fazilität haben eine Laufzeit von einem Geschäftstag."
>Einlagefazilität, d.:"Einlagen im Rahmen der Fazilität sind bis zum nächsten Geschäftstag befristet."
>Es hat wirklich keinen Sinn, mit jemandem weiter zu diskutieren, der immer wieder behauptet, es gäbe von irgendeiner Notenbank deren Geld"in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung."

°°° Es bestreitet doch kein Mensch, daß EINMAL das Geld heute nur mit Schuldverpflichtung ausgegeben wird, aber es läuft dann mehrfach um bis es am ENDE wieder zur Einlösung der Schuld verwendet wird. Bei jeder Bewegung des Geldes erzielt aber der jeweilige Verkäufer einen Gewinn. In welcher Form er ihn dann aufbewahrt oder sonstwie verwendet solange er es nicht in Form von gehorteten Bargeld tut ist volkswirtschaftlich bedeutungslos.°°°

>Sowohl die Titel selbst laufen ab als auch die Zeit, für die diese Titel von der Notenbank in Notenbankgeld verwandelt werden. Nach Ablauf müssen bei a) weitere (oder neue) Schuldverpflichtungen eingereicht werden und bei b) müssen nicht mehr notenbankfähige Sicherheiten durch andere oder neue ersetzt werden, siehe wiederum a).
>Dazu noch die Bundesbank (GB 2000):
>"Zentrales geldpolitisches Instrument der Geldmarktsteuerung durch das Eurosystem sind nach wie vor die wöchentlich (!!!) angebotenen Hauptrefinanzierungsgeschäfte (Haupttender) mit einer Regellaufzeit von zwei Wochen (!!!), über die im Jahresdurchschnitt rund drei Viertel (!!!) des Zentralbankgeldbedarfs gedeckt wurden."
>Es ist geradezu kindischer Trotz, immer und immer und immer wieder etwas anderes zu behaupten.
>Da kann ich JüKü nur beipflichten:"I mog nimmer!"
>>°°° Stimmt ja alles. EINMAL wurde es so ausgegeben und EINMAL muß es wieder zurückgegeben werden. In der Zwischenzeit läuft es aber als Zahlungsmittel um. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Bei so viel Verständnislosigkeit, mag ich vielleicht nimmer.°°^^
>Es läuft nicht"um", sondern es wird - da eine Forderung! - Z E D I E R T!

°°°Das ist reine Wortklauberei und daß das Geld einmal wieder zurückgegeben werden muß interessiert den Verkäufer nicht die Bohne. Nicht DAS Geld muß zurückgegeben werden, sondern irgendeines. Sein Geld braucht er nicht zurückgeben. Er kann damit etwas kaufen und das kann der Nächste und der Nächste.°°°
>>>Schön, wo kamen die Gewinne her? Fielen sie von Bäumen?
>>°°°Nein, sie kamen davon, daß ich Sachen billiger einkaufte als ich sie nacher verkaufte. Was von den zusätzlichem Geld nach Kosten überblieb,
>WOHER kommt das"zusätzliche Geld"? Und zwar bitte jetzt: Das"zusätzliche Geld" für ALLE Unternehmer?

°°°Auch ALLE anderen Unternehmer erzielen mit jeder Geldbewegung vom Käufer zu ihnen Gewinne, aber wer die Geldbewegung nicht sehen will, wird das NIE verstehen. Es ist bein zusätzliches Geld dafür notwendig, nur eine zusätzliche Bewegung DESSELBEN Geldes.°°°

>>war mein Gewinn und wenn Du so etwas fragen mußt, woher der Gewinn eines Kaufmannes kommt, dann frage die Kinder im Kindergarten.°°°
>Nicht mehr nötig. Kindergarten liegt in Shangri-La.
>>^°°° Die Kaufleute sind bereit die Gogos anzunehmen, weil sie dafür etwas verkaufen können, wo sie in der Regel eine Rohgewinnspanne von 50% haben.
>Ganz toll! Die Leute in Shangri-La haben am ersten Tag 1000 Gogos und die Kaufleute wollen von ihnen am 1. Tag 1500 Gogos haben. Hokuspokusfidibus. Oder kommt jetzt wieder die Nummer, die Kaufleute wollen die 1500 Gogos erst am 2. Tag haben, am ersten konnten sie ja nur für 1000 Gogos was verkaufen und bis dahin sind die 1000 Gogos wieder von den Kaufleuten als Löhne ausgezahlt worden? Damit die Leute am 2. Tag wieder für 1000 Gogos kaufen können?
>Und die Läger haben die Kaufleute auch inzwischen aufgefüllt (womit?) und den"Zwischendurch"-Gewinn haben sie auch an sich selbst ausgezahlt (wovon?)? Nur leider sind schon am ersten Tag Waren in Summa 500 Gogos liegen geblieben und am zweiten Tag liegen zusätzlich (womit auch immer bezahlte?) Waren für wieder 1500 Gogos im Regal, also summa schon Waren für 2000 Gogos (denn der Gewinn muss ja sein) - aber das"regelt" sich dann schon irgendwie.
>GUTE REISE!
>Und beste Reisegrüße
>d.
°°°Diese Beschreibung des Gogoumlaufes ist so wirr, daß man darauf nicht antworten kann. Die Sache läuft nämlich so, daß ein Kaufmann der Waren für 100 Gogos verkauft hat, nur 50 davon braucht um sein Warenlager wieder zu ergänzen. Es BLEIBEN ihm also 50 als Rohgewinn übrig. Wenn er den Wiedereinkauf lokal mit Gogos machen kann bringt er alle 100 Gogos wieder in Umlauf. Die 50 Gogos Gewinn wird er jedenfalls auf alle Fälle lokal verwenden, wie wahrscheinlich die gesamten eingenommenen Gogos, denn für auswärtigen Warennachkauf nimmt er ja sicherlich noch genügend Dollars ein.
Aber selbst wenn er das nicht tut, weiß er ja, daß ihm der Umtausch der 50 zum Wiedereinkauf benötigten Gogos nur 5% kostet, was einem 2.5% Preisnachlaß entsprechen würde. Da daß nur halb so viel ist als er heute an Kosten bei Annahme einer Zahlung durch Mastercard hat, störte das keinen einzigen Kaufmann, dem ich die Sache erklärte.
Sie wissen auch, im Gegenteil zu Dottore, daß Geld umläuft und daß, wenn es das nächste Mal wieder von einem Käufer in ihr Geschäft getragen wird es ihnen wieder einen Rohgewinn von 50% ermöglicht.°°°
Wie schnell die Gogos umlaufen werden, wird die Praxis zeigen. Jedenfalls wird es schneller sein als die vielleicht 15 mal im Jahr, die sich unser heutiges Geld bewegt. Und be jeder BEWEGUNG wird ein Gewinn gemacht.°°°
Gruß Oldy

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dottore

18.10.2001, 13:41

@ Oldy

Re: Der Staat ist das Raubtier

>>
>>>°°°Ich rede aber vom umlaufendem Geld, das wohl EINMAL auf eine von der Nationalbank umlauffähig gemachte Schuld zurückgeführt werden kann, aber in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung umläuft, wo es der Schuldnen nur bei Fälligkeit deine Schuld wieder einfangen muß, um seine Schuld damit zu begleichen, wenn er nicht auch hochbuchen will.°°°
>>Jeder bei der Notenbank liegende Schuldtitel läuft ab (Fälligkeiten ganz genau geregelt, siehe EZB,"Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3", 1999, hier oft genug gepostet). Und nach Ablauf - was dann?
>>Die Vorstellung, etwas könnte"in der Praxis" (welcher Praxis?)"ohne Schuldverpflichtung" als Geld erscheinen und danach sozusagen"für immer" umlaufen, ist komplett falsch!
>>Die EZB selbst zum Thema Banknotenherausgabe:
>>Gegen Offenmarktgeschäfte, 3.1.2. Hauptrefinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von zwei Wochen."
>>3.1.3: Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von drei Monaten."
>>Als"Ständige Fazilitäten":
>>Spitzenrefinanzierungsfazilität, Punkt d.:"Kredite (i.e. Ausgabe von ZB-Geld) im Rahmen der Fazilität haben eine Laufzeit von einem Geschäftstag."
>>Einlagefazilität, d.:"Einlagen im Rahmen der Fazilität sind bis zum nächsten Geschäftstag befristet."
>>Es hat wirklich keinen Sinn, mit jemandem weiter zu diskutieren, der immer wieder behauptet, es gäbe von irgendeiner Notenbank deren Geld"in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung."
>°°° Es bestreitet doch kein Mensch, daß EINMAL das Geld heute nur mit Schuldverpflichtung ausgegeben wird, aber es läuft dann mehrfach um bis es am ENDE wieder zur Einlösung der Schuld verwendet wird.

Es"läuft nicht um" - es wird zediert. Als Forderung. Selbstverständlich kann jede Forderung solange zediert werden, wie sie läuft (die Zinsen mahlen im Hintergrund, bei der Notenbank). Mit Forderungen, die ich habe (Bargeld) kann ich jederzeit von mir eingegangene Schulden (aus Kaufverträgen) ablösen. Nur leider nicht die Schuld, gegen die das Geld selbst ausgegeben wurde. Sonst würden die Banken, die Schuldverschreibungen ausstehend haben, sich mit diesne als Sicherheit bei der Notenbank Bargeld holen und mit dem Bargeld die Schuldverschreibung bezahlen.

So nach dem Motto: Ich habe 1000 Schulden, reiche die Schuld (passiv), nicht den Schuldtitel (aktiv) bei der Notenbank ein und bezahle mit den dafür erhaltenen Banknoten die Schuld.

So geht's leider nicht. Ich kann nicht Schulden mit Schulden bezahlen, die darufhin verschwunden sind.

>°°°Bei jeder Bewegung des Geldes erzielt aber der jeweilige Verkäufer einen Gewinn. In welcher Form er ihn dann aufbewahrt oder sonstwie verwendet solange er es nicht in Form von gehorteten Bargeld tut ist volkswirtschaftlich bedeutungslos.°°°

Der Gewinn entsteht als realisierter und nicht kalkulierter Gewinn bei allen Unternehmen nur, nachdem in Höhe des erwarteten Gewinns wieder neue Schulden gemacht wurden (hier oft genug vorgetragen). Dein"jeweiliger" Verkäufer ist ein jeweiliger Verkäufer, aber es sind nie und nimmer alle Verkäufer!

>>Sowohl die Titel selbst laufen ab als auch die Zeit, für die diese Titel von der Notenbank in Notenbankgeld verwandelt werden. Nach Ablauf müssen bei a) weitere (oder neue) Schuldverpflichtungen eingereicht werden und bei b) müssen nicht mehr notenbankfähige Sicherheiten durch andere oder neue ersetzt werden, siehe wiederum a).
>>Dazu noch die Bundesbank (GB 2000):
>>"Zentrales geldpolitisches Instrument der Geldmarktsteuerung durch das Eurosystem sind nach wie vor die wöchentlich (!!!) angebotenen Hauptrefinanzierungsgeschäfte (Haupttender) mit einer Regellaufzeit von zwei Wochen (!!!), über die im Jahresdurchschnitt rund drei Viertel (!!!) des Zentralbankgeldbedarfs gedeckt wurden."
>>Es ist geradezu kindischer Trotz, immer und immer und immer wieder etwas anderes zu behaupten.
>>Da kann ich JüKü nur beipflichten:"I mog nimmer!"
>>>°°° Stimmt ja alles. EINMAL wurde es so ausgegeben und EINMAL muß es wieder zurückgegeben werden. In der Zwischenzeit läuft es aber als Zahlungsmittel um. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Bei so viel Verständnislosigkeit, mag ich vielleicht nimmer.°°^^
>>Es läuft nicht"um", sondern es wird - da eine Forderung! - Z E D I E R T!
>°°°Das ist reine Wortklauberei und daß das Geld einmal wieder zurückgegeben werden muß interessiert den Verkäufer nicht die Bohne. Nicht DAS Geld muß zurückgegeben werden, sondern irgendeines.

Irgendein Schein, richtig. Bargeld ist eine vertretbare Sache. Aber auf allem Geld liegt dummerweise schon gleich mal der"Satz" der Notenbank, und um den an sie geben zu können, muss alles Geld in laufend steigender Summe an die Notenbank zurückgegeben werden, egal wie die Rückgabefristen im einzelnen aussehen.

Und dann haben wir noch die Zinsen auf die Sicherheiten, die als Pfand bei der Notenbank schlummern. Wo kommt das Geld her, um diese Zinsen zu bezahlen?

<°°°Sein Geld braucht er nicht zurückgeben. Er kann damit etwas kaufen und das kann der Nächste und der Nächste.°°°

Selbstverständlich muss derjenige, der sich das Geld bei der Notenbank besorgt hat, es zurückgeben (plus"Notenbanksatz"). Es gibt kein Geld als solches, das einmal vorhanden, immer vorhanden ist. Geld = immer Kredit = immer erst Rückgabe- (an die Notenbank), dann Rückzahlungsverpflichtung (an den Gläubiger der Sicherheit). So läuft's und nicht anders.

Und der"Nächste" kann mit dem Geld niemals etwas tauschen, sondern er kann mit dem Geld nur immer seine beim Kauf entstandene Schuld bezahlen. Dir schwebt ein System der Tauschbeschleunigung vor, was aber nicht stimmt, da mit Geld nicht getauscht, sondern gezahlt (= Schulden durch Schuldschein-Zession erledigt werden).

Du möchtest einen Trick finden, die Leute zum Schnellkauf zwingen. Da aber jeder Kauf das Eingehen einer Schuld seitens des Käufers bedeutet, müsstest Du ein System finden, dass die Verschuldungsbereitschaft erhöht oder beschleunigt. Das geht - nachdem die Verschuldungsmöglichkeiten (siehe heute weltweit) ausgereizt sind - letztlich nur, indem Du den Leuten sagst: Ihr könnt Euch 1000 Geld leihen, aber ihr müsst nur 900 zurückzahlen. Und wer deckt die Differenz?

Das kann nur der Staat tun, indem er die dann bei der Notenbank auflaufenden Verluste durch was abdeckt? Durch zusätzliche Staatsverschuldung. Und wer muss dann die Staatsschulden wiederum letztlich bezahlen? Wenn's nicht der Steuerzahler ist (siehe Hochbuchung der Staatsschuld), dann zahlt die Differenz zum Schluss der Sparer, der Staatstitel hält, die per Staatsbankrott dann wertlos werden.

Und jetzt nenne mir einen, der von einem Staatsbankrott nicht betroffen wäre.

>>>>Schön, wo kamen die Gewinne her? Fielen sie von Bäumen?
>>>°°°Nein, sie kamen davon, daß ich Sachen billiger einkaufte als ich sie nacher verkaufte. Was von den zusätzlichem Geld nach Kosten überblieb,

"Ich" ist Oldy. Aber ich sind nicht alle! Je höher der Gewinn, den Du realisieren kannst, umso mehr Nachfrage fehlt den anderen.

>>WOHER kommt das"zusätzliche Geld"? Und zwar bitte jetzt: Das"zusätzliche Geld" für ALLE Unternehmer?
>°°°Auch ALLE anderen Unternehmer erzielen mit jeder Geldbewegung vom Käufer zu ihnen Gewinne, aber wer die Geldbewegung nicht sehen will, wird das NIE verstehen. Es ist bein zusätzliches Geld dafür notwendig, nur eine zusätzliche Bewegung DESSELBEN Geldes.°°°

Es gibt keine"Geldbewegung" - was soll denn das sein außer einer leeren Worthülse? Geld bewegt sich aus der Notenbank nur gegen Schulden heraus, Geld bewegt sich vom Käufer zum Verkäufer nur durch Zession des entsprechenden Schuldscheins. Und Geld muss immer sich immer wieder in die Notenbank zurück bewegen (on top der"Notenbanksatz"). Jede"Geldbewegung" aus der Notenbank heraus und wieder in sie hinein und wieder aus ihr heraus und wieder in sie hinein ist (Fristen siehe oben!) ist nur durch zusätzliche Verschuldung bzw. zusätzliche Hinterlegung weiterer Schuldtitel bei der Notenbank als Pfand möglich.

>>>war mein Gewinn und wenn Du so etwas fragen mußt, woher der Gewinn eines Kaufmannes kommt, dann frage die Kinder im Kindergarten.°°°
>>Nicht mehr nötig. Kindergarten liegt in Shangri-La.
>>>^°°° Die Kaufleute sind bereit die Gogos anzunehmen, weil sie dafür etwas verkaufen können, wo sie in der Regel eine Rohgewinnspanne von 50% haben.
>>Ganz toll! Die Leute in Shangri-La haben am ersten Tag 1000 Gogos und die Kaufleute wollen von ihnen am 1. Tag 1500 Gogos haben. Hokuspokusfidibus. Oder kommt jetzt wieder die Nummer, die Kaufleute wollen die 1500 Gogos erst am 2. Tag haben, am ersten konnten sie ja nur für 1000 Gogos was verkaufen und bis dahin sind die 1000 Gogos wieder von den Kaufleuten als Löhne ausgezahlt worden? Damit die Leute am 2. Tag wieder für 1000 Gogos kaufen können?
>>Und die Läger haben die Kaufleute auch inzwischen aufgefüllt (womit?) und den"Zwischendurch"-Gewinn haben sie auch an sich selbst ausgezahlt (wovon?)? Nur leider sind schon am ersten Tag Waren in Summa 500 Gogos liegen geblieben und am zweiten Tag liegen zusätzlich (womit auch immer bezahlte?) Waren für wieder 1500 Gogos im Regal, also summa schon Waren für 2000 Gogos (denn der Gewinn muss ja sein) - aber das"regelt" sich dann schon irgendwie.
>>GUTE REISE!
>>Und beste Reisegrüße
>>d.
>°°°Diese Beschreibung des Gogoumlaufes ist so wirr, daß man darauf nicht antworten kann. Die Sache läuft nämlich so, daß ein Kaufmann der Waren für 100 Gogos verkauft hat, nur 50 davon braucht um sein Warenlager wieder zu ergänzen. Es BLEIBEN ihm also 50 als Rohgewinn übrig.

Prozentrechnung, bitte! Du selbst schreibst, dass der Rohgewinn 50 % sein soll. Bei den 100 Gogos Umsatz hat der Kaufmann also wieviel Gewinn gemacht?

Wirklich 50 Gogos?

>°°°Wenn er den Wiedereinkauf lokal mit Gogos machen kann bringt er alle 100 Gogos wieder in Umlauf. Die 50 Gogos Gewinn wird er jedenfalls auf alle Fälle lokal verwenden, wie wahrscheinlich die gesamten eingenommenen Gogos, denn für auswärtigen Warennachkauf nimmt er ja sicherlich noch genügend Dollars ein.

Aaah ja, Dein Loch müssen also die üblichen Dollar stopfen. Womit will der Kaufmann, der alles gegen Gogos verkauft hat und jetzt nur noch Gogos in der Kasse sieht, wohl in Toronto einkaufen gehen? Mit einem Händedruck?

Ich würde an Deine Stelle alles noch mal überdenken und genau nachrechnen.

Trotzdem toi, toi, toi - wir werden den Verlauf Deines Experiments mit großer Aufmerksamkeit verfolgen.

Viel Glück!

d.

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Galiani

16.10.2001, 21:36

@ dottore

@dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung

Ihre immer wieder gestellte Frage ["Produktion = 1000; Auszahlungen = 1000; woher soll also der Gewinn kommen, wenn nicht durch Verschuldung?"] ist irreführend und realitätsfremd, weil Sie Produktion und Gewinnerzielung in ein und dieselbe Periode legen. Das geht sich natürlich nicht aus, wenn sich der Konsument nicht verschuldet. (Habe ich ja schon einmal im Forum ausdrücklich eingeräumt!)

Daraus aber zu schließen, daß es nicht auch anders geht, ist Unsinn.

Betrachten wir statt der abstrakten Worte"Produktion = 1000" einmal ganz konkret z. B. die Kosten für einen Hausbau, der (über Architekt und Maurer bis zum Putztrupp am Schluß) von insgesamt hundert Leuten in 6 Monaten vollendet wird. Zugegeben, es wäre sehr außergewöhnlich, wenn der Bauherr den dafür erforderlichen Betrag von 1000 in diesen 6 Monaten verdienen würde! Er hat aber - und darauf kommt es mir an! - zwei Alternativen, seine Lieferanten zu bezahlen: Entweder er bezahlt sie aus Ersparnissen (aus früheren Perioden) oder indem er sich verschuldet. (Daß der Normalfall eine Mixtur aus beidem ist, tut hier nichts zur Sache.)

Analytisch taugt Ihre in dieser Form gestellte Frage somit nichts. Sie klärt das Problem nicht.

Die korrekte Behandlung des von Ihnen aufgeworfenen Problems muß meines Erachtens vielmehr - auch das wurde im Forum schon mal erwähnt! - mit der Frage beginnen, ob es theoretisch möglich ist, in der Stunde Null ohne sich zu verschulden Kapital zu bilden. Die Antwort darauf heißt"Ja!", wie Böhm-Bawerk in einem hübschen Beispiel, das er von Roscher entlehnt, beweist:"Denken wir uns ein Fischervolk ohne Privateigentum und Kapital, das nackt in Höhlen wohnt und sich von Seefischen nährt, welche, bei der Ebbe in Uferlachen zurückgeblieben, mit bloßer Hand gefangen werden. Alle Arbeiter mögen hier gleich sein, und jeder täglich 3 Fische sowohl fangen als auch verzehren. Nun beschränkt ein kluger Mann 100 Tage lang seinen Konsum auf 2 Fische täglich und den auf solche Art gesammelten Vorrat von 100 Fischen dazu, 50 Tage lang seine ganze Arbeitskraft auf Herstellung eines Bootes und Fischernetzes zu verwenden. Mit Hilfe dieses Kapitals fängt er fortan 30 Fische täglich."

Wohlgemerkt, ich bestreite nicht, daß heutzutage Konsum tatsächlich häufig über Verschuldung finanziert wird! Aber ich sehe nicht ein, wieso Sie offenbar unbeirrbar (und nach einer kleinen Pause dann wieder ganz von vorne!) verkünden, daß es gar keinen anderen Weg gibt, als Gewinne durch Kredite zu finanzieren, was, wie gesagt, ja bedeuten würde, daß Kapitalbildung ausschließlich im Wege von Verschuldungsprozessen möglich wäre. Das ist einfach nicht richtig und würde zu ganz falschen Schlußfolgerungen führen!

Auf eine dieser meiner Meinung nach unhaltbaren Schlußfolgerungen stoßen wir ja auch alsbald, wenn Sie ausführen:
"Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne." Und damit sind wir wieder bei der Verschuldung...

Lieber dottore, ich schätze Sie wirklich und habe auch keinen Zweifel daran, daß Sie es besser wissen. Warum zum Teufel vertreten Sie also derartig abwegige Meinungen hier im Forum? Ich zitiere mal die kurze Erklärung der Agio-Theorie Böhm-Bawerks aus dem Handbuch/3.:

«Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer endlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktivgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsware" sind, insofern sie nämlich in ihrem gegenwärtigen Zustande für die menschliche Bedürfnisbefriedigung noch unbrauchbar sind und erst nach ihrer Umwandlung in fertige Produkte, die jedoch eine gewisse Zeit erfordert, brauchbar sein werden. Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise. Der Wert der Produktivgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Werte der Produkte, die man durch ihre Hilfe gewinnen kann. Demgemäß stellt man z. B. eine Summe von Produktivmitteln, mit welchen man nach Ablauf z. B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkte, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen gleich. Insofern aber diese selbst wegen der besprochenen Wertdifferenz von künftigen und gegenwärtigen Gütern nur 100 gegenwärtigen Zentnern gleichgehalten werden, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert jener Produktivmittelgruppe, so wie er im gegenwärtigen Augenblicke bestimmt und in gegenwärtigen Gütern, z. B. in einem sofort bar zu bezahlenden Kaufpreise ausgedrückt wird, auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen. Wenn sodann im nächsten Jahre nach erfolgreich durchgeführter Produktion 105 Zentner tatsächlich eingeerntet und realisiert werden, so erübrigt für den Unternehmer gegenüber dein für seine Produktivmittel bezahlten Einkaufpreise ein Wertgewinn von 5 Zentnern, welcher darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als solche geschätzte Zukunftsware „unreifes Produktivgut" in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und sonach auch in den Vollwert gegenwärtiger Gütern hineingewachsen ist.»

Das ist bis heute logisch unwiderlegt geblieben. (Und alle abweichenden Meinungen, die ich kenne, rühren meiner Meinung nach nur daher, daß sich niemand die Mühe macht, bei Böhm-Bawerk nachzuschlagen; auch nicht Heinson und Steiger, deren Aufsatz in der Smithin-Sammlung vom letzten Jahr ich mittlerweile gelesen habe: Sowohl deren Prämisse, daß es Geld nur in Gesellschaften geben könne, die Privateigentum kennen, als auch ihre Zinserklärung, eine Abart der alten, von Böhm-Bawerk ad absurdum geführten Abstinenztheorie, halte ich für sehr problematisch!)

Ich grüße Sie sehr herzlich und wie immer respektvoll.

Ihr G.

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dottore

17.10.2001, 14:08

@ Galiani

Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte

Lieber Galiani,

ich versuch's halt noch einmal:

>Ihre immer wieder gestellte Frage ["Produktion = 1000; Auszahlungen = 1000; woher soll also der Gewinn kommen, wenn nicht durch Verschuldung?"] ist irreführend und realitätsfremd, weil Sie Produktion und Gewinnerzielung in ein und dieselbe Periode legen. Das geht sich natürlich nicht aus, wenn sich der Konsument nicht verschuldet. (Habe ich ja schon einmal im Forum ausdrücklich eingeräumt!)
>
>Daraus aber zu schließen, daß es nicht auch anders geht, ist Unsinn.
>Betrachten wir statt der abstrakten Worte"Produktion = 1000" einmal ganz konkret z. B. die Kosten für einen Hausbau, der (über Architekt und Maurer bis zum Putztrupp am Schluß) von insgesamt hundert Leuten in 6 Monaten vollendet wird. Zugegeben, es wäre sehr außergewöhnlich, wenn der Bauherr den dafür erforderlichen Betrag von 1000 in diesen 6 Monaten verdienen würde! Er hat aber - und darauf kommt es mir an! - zwei Alternativen, seine Lieferanten zu bezahlen: Entweder er bezahlt sie aus Ersparnissen (aus früheren Perioden) oder indem er sich verschuldet. (Daß der Normalfall eine Mixtur aus beidem ist, tut hier nichts zur Sache.)

Was, lieber Galiani, sind"Ersparnisse aus früheren Perioden"?

Entweder es sind Hortungen, dann haben sie als Nachfrage in früheren Perioden bereits gefehlt. Den gehortetes Geld kann nicht nachfragen.

Also frühere Periode:

Auszahlung an Arbeiter = 1000. Gewünschte Einzahlungen der Unternehmer = 1200 (1000 plus 200 Gewinn). Die Arbeiter halten die 200 als gehortetes Geld zurück. Dann fehlten den Unternehmern sogar insgesamt 400.

Einige Unternehmer können nach wie vor durchaus ihre 20 % Gewinn realisieren, aber niemals alle. Die anderen gehen in Konkurs.

Oder es sind "Ersparnisse" in dem Sinne, dass die Arbeiter mit ihren 1000 nicht selbst nachfragen, sondern 200 sparen, die dann aber nicht bei den Banken liegen bleiben (also von diesen gehortet werden!), sondern die Banken leihen die 200 an die übrigen Arbeiter aus, die mit den 200 jetzt Nachfrage entfalten können, womit die Nachfrage aber nach wie vor bei 1000 bleibt. Wo kommt der Gewinn (200) in der früheren Periode also her?

(Banken horten schon allein deshalb niemals Bargeld, weil sie bei der Rückgabe desselben an die Notenbank sofort deren"Satz" sparen und damit ihren Gewinn steigern können. Banken sind keine Herz-Jesu-Vereine, auch wenn uns das gerade von jenen erzählt wird, die Banken überhaupt nicht mögen - jede Menge Foren gibt's dazu!).

Die Arbeiter, die sich die 200 geliehen haben, halfen also nicht, diesen Gewinn zu realisieren. Die die sich 200 leihenden Arbeiter horten ihrerseits die 200 auch nicht (sonst siehe oben - oder einfacher: Wer leiht sich Geld, um es sich zu Hause ein Jahr lang anzuschauen?). Sondern sie tun es, um mit den 200 das zu kaufen, was die Arbeiter, die die 200 gespart (also den anderen Arbeitern zur Verfügung gestellt haben) ihrerseits nicht getan haben.

Auch dann ist von der Realisierung des Gewinns in Höhe von 200 weit und breit keine Rede. Der kann schon in der früheren Periode nur realisiert worden sein, indem sich die Arbeiter/Abnehmer (Gesamteinkommen und zur Nachfrage verwendbar: 1000, aufgeteilt in 800/200) zusätzlich verschulden.

Da der Gewinn noch nicht realisiert wurde, kann er auch nicht ausgezahlt worden sein und ergo nicht in Form von Einzahlungen irgendwie"helfen". Sich selbst realisierende Gewinne gibt es leider nicht!

Nehmen wir noch ein einfacheres Beispiel:

Periode 1: Auszahlung der Unternehmen = 1000. Einzahlungen an die Arbeiter/Abnehmer = 1000. Die Unternehmer wollen bloß ihre Kosten wieder haben. Die ohne kalkulierten Gewinn am Markt erscheinenden Waren = 1000. Nachfrage = 1000. Kehrt in die Unternehmen zurück. Alle Waren abgesetzt, die Unternehmer selbst haben keinen Gewinn verlangt und gemacht.

Periode 1 mit Ersparnissen: Ein Teil der Arbeiter/Abnehmer kauft nur Waren für 800. Spart also 200. Die 200 gehen an den anderen (!) Teil der Arbeiter/Abnehmer, die für diese 200 jene 200 Waren kaufen, die der erste Teil nicht gekauft hat. 1000 Waren zu 1000 angeboten und mit 800/200 (= 1000) abgesetzt. Kein Gewinn verlangt und gemacht.

Aber der erste Teil der Arbeiter hat jetzt eine Forderung über 200 gegen den zweiten Teil, der wiederum eine Schuld gegenüber dem ersten Teil in Höhe von 200 hat. Was nun?

Die Schuld muss in der zweiten Periode zurückgezahlt werden, bzw. die Arbeiter mit Guthaben wollen in der zweiten Periode darüber verfügen, denn darauf zielte Ihr Beispiel, lieber Galiani, dass man in einer späteren Periode mit Ersparnissen aus einer früheren etwas bezahlen kann ("später" hier der Einfachheit halber als"zweite Periode" bezeichnet).

2. Periode (wieder ohne Gewinn):

Unternehmen zahlen 1000 aus. Arbeiter/Abnehmer erhalten 1000. Von den 1000 zahlt der zweite Teil der Arbeiter 200 an den ersten Teil zurück! Die Rückzahler können mit den 200 selbst nichts kaufen, da sie die nicht mehr haben, dafür können die anderen Arbeiter die 200 zurückgezahlten Ersparnisse entsprechend verwenden, was sie auch tun wollten. Zur Verfügung stehende Nachfrage = 1000 (200/800).

Nicht mehr und nicht weniger.

Jetzt wollen die Unternehmer 200 Gewinn haben. Die 200 sind in keiner Weise vorhanden, denn die 200, die verliehen waren, wurden aus dem 1000 Kosten (= Auszahlungen an die Arbeiter/Abehmer), die in der zweiten Periode ausgezahlt wurden, von den Schuldner-Arbeitern/Abnehmern an die Gläubiger-Arbeiter/Abnehmer zurückgegeben und zwar aus ihren in Periode 2 (!) an sie ausgezahlten Einkommen.

Ein Gewinn von 200 kann also auch in Periode 2 nur realisiert werden, wenn sich in Periode 2 die Arbeiter/Abnehmer insgesamt in Höhe von 200 zusätzlich und neu verschulden, z.B. durch Kauf von Waren auf Kredit.

Die 200 Ersparnisse werden von den Arbeitern aus ihren in Periode 2 erfolgten Einkommen (= Auszahlungen der Unternehmer) nicht etwa dazu verwendet, um den Gewinn der Unternehmer in Höhe von 200 zu realisieren, sondern, um an die anderen Arbeitnehmer/Abnehmer zurückgezahlt zu werden, woraufhin die zurückzahlenden Arbeiter/Abnehmer über diese 200 nicht mehr verfügen, also auch keinerlei Nachfrage entfalten können.

Mit dem Zins (den wir der Einfachheit halber weggelassen hatten) ist es ganz genauso.

Der Zins wird kalkuliert, ist also eine Erwartungsgröße. Das Geld, um die Schuld (= ursprünglicher Kredit) zurückzuzahlen und den Zins on top zu bezahlen, kann mit dem zum Zeitpunkt der Kreditvergabe insgesamt vorhandenen Geld nicht geleistet werden.

Nehmen wir an, die Arbeiter, die sich in Periode 1 die 200 geliehen hatten, um damit (anstelle der Verleiher!) die erforderliche Nachfrage in Periode 1 auszuüben, müssen in Periode 2 bei 10 % 220 zurückzahlen. Sie haben aber nur 200 als Einkommen (= Auszahlung der Unternehmer in Periode 2) zur Verfügung. Wie könnten sie jemals 220 zurückzahlen? Sie müssen sich ihrerseits die 20 wiederum als neuen Kredit beschaffen.

Oder sie bekommen eine Lohnerhöhung von 20, die sich der Unternehmer seinerseits wiederum nur beschaffen kann, indem er sich in Höhe von 20 zusätzlich verschuldet.

Das von Ihnen nicht erkannte Problem liegt ganz einfach darin, dass sowohl Gewinne als auch Zinsen zwar erwartet werden, aber das zur Realisierung von Gewinnen und Zinsen benötigte Geld in der Phase der Erwartung gesamtwirtschaftlich nirgends vorhanden ist. Um der Erwartung die Realisierung folgen zu lassen, muss sich irgendwer (Abnehmer, Unternehmer) zum Zeitpunkt der Realisierung zusätzlich neu verschuldet haben.

Der"Rückgriff" auf"Ersparnisse" oder ähnliches aus früheren Perioden hilft leider nicht weiter, da die Ersparnisse bereits in früheren Perioden zu in früheren Perioden benötigten (!) Nachfrage verwendet wurden. Die Nachfrage haben in früheren Perioden nur nicht jene ausgeübt, die gespart haben, sondern jene, die die Ersparnisse als Kredit genommen haben und damit just jenen Nachfrageausfall der"Sparer" kompensiert haben.

Es gibt also keine"Netto"-Ersparnisse aus früheren Perioden in dem Sinne, dass die zur Realisierung von Gewinnen erforderliche Zusatzverschuldung in späteren Perioden damit zu ersetzen wäre. Das wäre ein deus ex machina, den es leider nur im Theater, aber nicht in der gesamtwirtschaftlichen Wirklichkeit gibt.

Dass einzelne Unternehmer und/oder Abnehmer durchaus ohne Verschuldung auskommen können und durchaus auch durch Abruf von Ersparnissen der Sparer aus früheren Perioden, ist unbestritten - und es werden immer auch Einzelbeispiele gebracht, woraus sich das zweifelsfrei ergibt.

Aber für alle Unternehmer und alle Arbeiter/Abnehmer usw. geht das leider nicht. Gesamtwirtschaftlich bleibt immer ein LOCH, das nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung gefüllt werden kann.

>Analytisch taugt Ihre in dieser Form gestellte Frage somit nichts. Sie klärt das Problem nicht.
>Die korrekte Behandlung des von Ihnen aufgeworfenen Problems muß meines Erachtens vielmehr - auch das wurde im Forum schon mal erwähnt! - mit der Frage beginnen, ob es theoretisch möglich ist, in der Stunde Null ohne sich zu verschulden Kapital zu bilden.

Sorry, aber in der Stunde Null ist Kapital vorhanden (zumindest in der Form von"human capital"), denn wäre kein Kapital vorhanden, könnte niemals etwas kreditiert werden (bei Sachkapital z.B. Grundschuld; bei human capital z.B. Beleihung in Form von künftigen Einkommen, siehe Kontenüberziehungen).

Egal in welcher Form Kapital vorhanden ist bzw. als was es vorhanden ist: Es kann nur dann Geld erscheinen (Kreditgeld; bei Warengeld wird Kapital mit Kapital getauscht, siehe bitte die ausführlichen Postings und Debatten zum Stückekauf - recte: Stücketausch - in den babylonischen Texten, das ist also etwas anderes, nämlich"like kind exchange"), nachdem das Kapital selbst beliehen wird oder als Sicherheit für Leihvorgänge eingesetzt wird (die berümte"Eigentumstheorie" des Geldes von Heinsohn/Steiger).

Dieses Geld ist dann ein mit Eigentum besicherter Schuldschein und kann, da mit Eigentumszugriffsmöglichkeit unterlegt als Schuldschein zediert werden. Der Inhaber des Schuldschein kann sich schuldrechtlich an den Schuldner halten oder sachenrechtlich an das dem Schuldschein als Sicherheit unterliegende Eigentum.

Heute liegen in allen Notenbanken Pfänder (auch wenn es zumeist nur noch verzinsliche Sicherheiten sind, also Schuldtitel wie vor allem Staatspapiere), ohne die niemals eine einzige Banknote ausgegeben würde.

Der Vertrag zwischen Pfandhinterleger (Bank) und Notenbank muss bei Rückgabe der Banknote von der Notenbank durch Herausgabe des Pfandes erfüllt werden. Dies wird zwar (Repogeschäft) als ein"Kaufvertrag mit Rückkaufverpflichtung" deklariert. Würde die Notenbank sich aber weigern, die Titel, die bei ihr als Pfand liegen, bei Rückgabe der Banknoten an sie herauszugeben, müssten die Banken letztlich aus Sachenrecht klagen, also auf Rückgabe der mit Nummer, Laufzeit usw. bezeichneten Pfänder - genau wie ich beim Pfandleiher auf Herausgabe des Pfandes klagen müsste, nachdem ich die geschuldete Summe gezahlt habe und der Pfandhalter das Pfand nicht herausrückt.

>Die Antwort darauf heißt"Ja!", wie Böhm-Bawerk in einem hübschen Beispiel, das er von Roscher entlehnt, beweist:"Denken wir uns ein Fischervolk ohne Privateigentum und Kapital, das nackt in Höhlen wohnt und sich von Seefischen nährt, welche, bei der Ebbe in Uferlachen zurückgeblieben, mit bloßer Hand gefangen werden. Alle Arbeiter mögen hier gleich sein, und jeder täglich 3 Fische sowohl fangen als auch verzehren. Nun beschränkt ein kluger Mann 100 Tage lang seinen Konsum auf 2 Fische täglich und den auf solche Art gesammelten Vorrat von 100 Fischen dazu, 50 Tage lang seine ganze Arbeitskraft auf Herstellung eines Bootes und Fischernetzes zu verwenden. Mit Hilfe dieses Kapitals fängt er fortan 30 Fische täglich."

Das Beispiel ist ein hübscher Denkfehler bis hin zum Bizarren wie alle diese Fischer- und Jägerbeispiele.

Wie viel sind denn"alle Arbeiter"? Nehmen wir an, es sind 101. Jeder fängt 3 Fische am Tag und verzehrt sie. Es werden also 303 Fische gefangen und verzehrt. Damit sind die Fischer satt, denn wären sie nicht satt, würden sie jeder 4 Fische fangen und verzehren. Dass es mehr Fische gibt als gefangen werden, wird ausdrücklich vorausgesetzt.

Nun scheidet ein Arbeiter aus. Er lebt von 2 Fischen und bastelt an seinem Netz. Bleiben 100 Arbeiter, die 300 Fische fangen und verzehren. Jetzt kommt der eine Arbeiter daher und hat auf einmal 30 Fische. 3 davon braucht er selbst, da er wieder so leben will wie die anderen Fischer auch, jeden Tag satt.

27 Fische aber will er jetzt an die 100 Arbeiter los werden? Da die 100 Arbeiter aber ihrerseits nach wie vor ihre 3 Fische, die sie täglich brauchen und ergo gefangen haben, keine zusätzlichen Fische brauchen (wozu denn?) kann der Netzbetreiber die 27 Fische entweder ins Meer zurückwerfen oder töten und verfaulen lassen.

Solche"ökonomischen Theorien" sind also nichts als Unsinn.

>Wohlgemerkt, ich bestreite nicht, daß heutzutage Konsum tatsächlich häufig über Verschuldung finanziert wird! Aber ich sehe nicht ein, wieso Sie offenbar unbeirrbar (und nach einer kleinen Pause dann wieder ganz von vorne!) verkünden, daß es gar keinen anderen Weg gibt, als Gewinne durch Kredite zu finanzieren, was, wie gesagt, ja bedeuten würde, daß Kapitalbildung ausschließlich im Wege von Verschuldungsprozessen möglich wäre.

Nehmen wir's doch mal anders: Was verstehen Sie unter Kapital? Dabei kann es sich logischerweise nur um Sach- oder Finanzkapital handeln. Beides ist aber nicht"Kapital" (obwohl man es gern so nennt), sondern Vermögen!

Grundstücke, Aktien, Forderungen usw. werden immer auf der Aktivseite der Bilanz aufgeführt."Kapital" steht immer auf der Passivseite. Dieser Posten ist nichts anderes als die Bezeichnung dafür, dass das Vermögen letztlich jemandem zusteht (bei AGs eben den Aktionären usw.). Kapital ist also eine Schuld (passiv gebucht), was sich schon daraus ergibt, dass Aktienpakete ihrerseits von den Eigentümern aktiv gebucht werden.

Es geht also in Wahrheit um das Vermögen! Insofern legen Sie und ihre Gewährsleute schon mal eine ganz falsche Fährte. Sei's drum.

Wie kann sich nun das Vermögen vermehren?

Ganz simples Beispiel: Grundstückspreise steigen. Dies setzt - auch ganz schlicht ausgedrückt - eine Inflationierung der Immobilienmärkte voraus, was zusätzliche Nachfrage (Käufe) voraussetzt, also: das dafür benötigte zusätzliche"Geld" kann nur durch zusätzliche Verschuldung (siehe Notenbankmechanismus) überhaupt dargestellt werden (von Käufen auf Kredit sehen wir gern ab).

More sophisticated: Die Unternehmung fordert hohe Gewinne und kann die auch realisieren (siehe oben: durch Zusatzverschuldung der Käufer insgesamt). Dann hat das Unternehmen eine längere Aktivseite (Vermögensseite!), z.B. weil die realisierten Umsätze incl. der realisierten Gewinne jezt als Forderung auf dem laufenden Bankkonto des Unternehmens stehen.

Die verlängerte Aktivseite führt zu verlängerter Passivseite. Dort erscheint dies als Gewinn, der bekanntlich immer passiv bilanziert wird (da er letztlich eine Schuld gegenüber den Eigentümern darstellt).

Der Gewinn wird ausgeschüttet, Passivseiten werden nach Gewinnausschüttung immer kürzer. Aktivseite (= Forderungen gegen Bank) mindert sich um die Ausschüttung. Diese geschieht, indem die Unternehmung ihe Forderung gegenber der Bank an ihre Aktionäre zediert! Die können sich das Geld dann bei der Bank abholen (Couponschneiden).

>Das ist einfach nicht richtig und würde zu ganz falschen Schlußfolgerungen führen!

Es ist leider völlig richtig.

>Auf eine dieser meiner Meinung nach unhaltbaren Schlußfolgerungen stoßen wir ja auch alsbald, wenn Sie ausführen:
>"Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne." Und damit sind wir wieder bei der Verschuldung...
>Lieber dottore, ich schätze Sie wirklich und habe auch keinen Zweifel daran, daß Sie es besser wissen. Warum zum Teufel vertreten Sie also derartig abwegige Meinungen hier im Forum? Ich zitiere mal die kurze Erklärung der Agio-Theorie Böhm-Bawerks aus dem Handbuch/3.:
>«Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer endlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktivgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsware" sind, insofern sie nämlich in ihrem gegenwärtigen Zustande für die menschliche Bedürfnisbefriedigung noch unbrauchbar sind und erst nach ihrer Umwandlung in fertige Produkte, die jedoch eine gewisse Zeit erfordert, brauchbar sein werden."

Sehr schön. Böhm-Bawerk erklärt aber nicht einen existenten"ursprünglichen Kapitalzins", sondern nur die Tatsache, dass der Unternehmer mit Hilfe der Produktion von"fertigen Produkten" versuchen will, diesen"Kapitalzins" zu realisieren.

Dadurch, dass er etwas produziert, ist keinerlei Kapitalzins entstanden! Was entstanden ist? Die Hoffnung des Unternehmers, mit Hilfe der fertigen Produkte seinen"Kapitalzins" am Markt zu realisieren.

Stellt er z.B. 1 Million Schornsteinfegerkugeln her, wird er niemals irgendeinen"Zins" realisieren können.

Das Beispiel ist schon deshalb komplett abwegig, weil Böhm-Bawerk voraussetzt, was er behauptet, nämlich dass die fertigen Produkte auch zu Angebotspreisen verkauft werden. So verwechselt er einen ersehnten Kapitalzins mit einem realisierten.

>"Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise. Der Wert der Produktivgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Werte der Produkte, die man durch ihre Hilfe gewinnen kann. Demgemäß stellt man z. B. eine Summe von Produktivmitteln, mit welchen man nach Ablauf z. B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkte, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen gleich."

Auch hier nur Denkfehler! Da wird oben schnell ein"Preis" reingemogelt und dann über einen"Wert" in ein Warentausch- bzw. Warenabforderungsphänomen verwandelt.

105 Zentner Weizen sind 105 Zentner Weizen, keine Frage (Gewichtsphänomen). Dann wird stillschweigend vorausgesetzt, dass die 105 Zentner Weizen (plump als"Wert" getarnt) nach einem Jahr genau so viel kosten wie vor einem Jahr (Preisphänomen).

Was aber, wenn die 105 Zentner Weizen in einem Jahr nicht 105 Mark kosten, sondern nur 95? Was ist denn dann mit dem"Wert"?

Dieses Beispiel ist, wie immer, wenn Ã-konomen konkret zu werden versuchen, ganz besonders kindisch.

>"Insofern aber diese selbst wegen der besprochenen Wertdifferenz von künftigen und gegenwärtigen Gütern nur 100 gegenwärtigen Zentnern gleichgehalten werden, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert jener Produktivmittelgruppe, so wie er im gegenwärtigen Augenblicke bestimmt und in gegenwärtigen Gütern, z. B. in einem sofort bar zu bezahlenden Kaufpreise ausgedrückt wird, auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen."

Und wieder husch, husch der Wechsel vom Wert zum Preis und zurück.

"Wertdifferenz" -"Kaufpreise" -"Wertbetrag". Das kann man doch nicht ernsthaft auftischen, oder?

>"Wenn sodann im nächsten Jahre nach erfolgreich durchgeführter Produktion 105 Zentner tatsächlich eingeerntet und realisiert werden, so erübrigt für den Unternehmer gegenüber den für seine Produktivmittel bezahlten Einkaufpreise ein Wertgewinn von 5 Zentnern, welcher darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als solche geschätzte Zukunftsware „unreifes Produktivgut" in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und sonach auch in den Vollwert gegenwärtiger Gütern hineingewachsen ist.»

Es wird noch schlimmer. Etwas wird"realisiert" - in was? In Form von Preisen mal Umsatz?

Auf"Einkaufspreise" einsteht ein"Wertgewinn" - was soll das bloß heißen?

"Wertgewinn" - als Gewicht? Als Preisdifferenz? Als was also? Gedacht, fiktiv, realisiert?

Wie sehr der geschätzte Ã-konom neben sich steht, zeigen sehr klar seine hilflosen Worthülsen:"Wertgewinn","Zukunftsware","heranreifen","hineinwachsen" und vor allem"Vollwert".

Wir sind aber leider nicht im Reformhaus!

>Das ist bis heute logisch unwiderlegt geblieben.

Na dann ist es eben jetzt widerlegt. Ansonsten bitte ich Böhm-Bawerks Beispiel mit dem ökonomisch eindeutigen Begriff"Preis" vorzuführen.

>(Und alle abweichenden Meinungen, die ich kenne, rühren meiner Meinung nach nur daher, daß sich niemand die Mühe macht, bei Böhm-Bawerk nachzuschlagen; auch nicht Heinson und Steiger, deren Aufsatz in der Smithin-Sammlung vom letzten Jahr ich mittlerweile gelesen habe: Sowohl deren Prämisse, daß es Geld nur in Gesellschaften geben könne, die Privateigentum kennen, als auch ihre Zinserklärung, eine Abart der alten, von Böhm-Bawerk ad absurdum geführten Abstinenztheorie, halte ich für sehr problematisch!)

Ich halte auch nichts von Abstinenztheorien, da stimme ich zu. Eine Besicherung ist in diesem Sinne keine Abstinenz (ich verzichte auf Güter oder den Genuss derselben), sondern der Verzicht auf eine mögliche (oder weitere) Besicherung. Der Bürge verzichtet bekanntlich auf nichts, zumal er den Ertrag der Sache weiterhin genießen kann. Ich kann nicht auf etwas Eventuelles verzichten.

Heute verbleiben die Zinsen auf die der Notenbank verpfändeten Sicherheiten komplett bei den Banken. Sie verzichten also auf nichts. Dass sie die Pfänder einreichen müssen, um an ZB-Geld kommen zu können, ist ausschließlich Folge der Monopolnotenbankgesetzgebung, die die Herausgabe von Banknoten mit einer Monopolprämie, also einer staatlich verordneten Strafe versehen hat.

Diese Strafe hat rein gar nichts mit einem"Zinssatz" zu tun, wie von Ã-konomen und Chefvolkswirten immer wieder behauptet (siehe Prof. Norbert Walter). Sie ist Ausfluss der Tatsache, dass nur die Monopolnotenbank"gesetzliche Zahlungsmittel" ausgeben kann.

Dies hat mit freier Wirtschaft nicht das Mindeste zu tun. Sonst könnte man auch sagen, Steuern hätten etwas mit freiwilliger Abstinenz zu tun. Steuern sind Ausfluss des staatlichen Gewaltmonopols (sie werden letztlich mit der Waffe in der Hand eingetrieben, die spätestens dann zum Vorschein kommt, wenn ein"Steuersünder" verhaftet wird).

Sehr herzliche und respektvolle Grüße zurück,

Ihr d.

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R.Deutsch

17.10.2001, 14:53

@ dottore

Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter

Dottore schreibt:

Nehmen wir's doch mal anders: Was verstehen Sie unter Kapital? Dabei kann es sich logischerweise nur um Sach- oder
Finanzkapital handeln. Beides ist aber nicht"Kapital" (obwohl man es gern so nennt), sondern Vermögen!

Grundstücke, Aktien, Forderungen usw. werden immer auf der Aktivseite der Bilanz aufgeführt."Kapital" steht immer
auf der Passivseite. Dieser Posten ist nichts anderes als die Bezeichnung dafür, dass das Vermögen letztlich jemandem
zusteht (bei AGs eben den Aktionären usw.). Kapital ist also eine Schuld (passiv gebucht), was sich schon daraus ergibt,
dass Aktienpakete ihrerseits von den Eigentümern aktiv gebucht werden.

Es geht also in Wahrheit um das Vermögen! Insofern legen Sie und ihre Gewährsleute schon mal eine ganz falsche
Fährte. Sei's drum.

Nehmen wir einen Flitzebogen. Das ist Kapital, weil man damit mehr Tiere erlegen kann. Wenn der Flitzebogen jemandem gehört, ist er auch Vermögen und steht bei einem Neanterthaler auf der Aktivseite seiner Bilanz. Der Flitzebogen hat, wie unser Leben überhaupt, zwei Seiten. Eine reale Seite (kann ich damit mehr produzieren?) und eine abstrakte Seite (wem gehört es?). Sachkapital sind reale Güter - Finanzkapital sind abstrakte Schuldbeziehungen. Wenn wir nicht lernen, die reale Güterseite und die abstrakte Schuldseite zu trennen und gleichzeitig zu akzeptieren, können wir unendlich umeinander kreisen.

Gruß
R.Deutsch

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Caspar

17.10.2001, 15:21

@ R.Deutsch

Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter

>Nehmen wir einen Flitzebogen. Das ist Kapital, weil man damit mehr Tiere erlegen kann. Wenn der Flitzebogen jemandem gehört, ist er auch Vermögen und steht bei einem Neanterthaler auf der Aktivseite seiner Bilanz. Der Flitzebogen hat, wie unser Leben überhaupt, zwei Seiten. Eine reale Seite (kann ich damit mehr produzieren?) und eine abstrakte Seite (wem gehört es?). Sachkapital sind reale Güter - Finanzkapital sind abstrakte Schuldbeziehungen. Wenn wir nicht lernen, die reale Güterseite und die abstrakte Schuldseite zu trennen und gleichzeitig zu akzeptieren, können wir unendlich umeinander kreisen.

Man kann nun kaum bestreiten, dass das eingezahlte Kapital auf der Passisvseite steht. Das zeigt jede Bilanz. Welche Anlagen man dafür kauft, die dann unter Vermögen stehen ist ein ganz andere Frage. Nur weil man gern hier auch die Anlagen -- ganz unbuchhalterisch -- als Kapital bezeichnet wird es nicht schon Kapital. Sinn macht es zu sagen, die Anlagen *entsprechen* dem Kapital. Aber das kann nur eine Eselsbrücke für den Unternehmer sein, der sich Klarheit in Kopf herstellen will. Verständlich. Anlagen kann man sich in der Halle angucken, das Kapital ist nur noch die blasse Erinnerung an einen Kontoauszug von vor Jahren, wenn überhaupt. Überall in der Bilanz kann und sollte sich der Unternehmer natürlich REchneschaft darüber ablegen, welches Aktivum welches Passivum befriedigt.

Troztdem bleibt Kapital passiv. Punkt. Doppelte Buchhaltung ist eben etwas verwirrend anfangs, schiesslich werden Gewinne ja auch passiv verbucht. Beim Passiv ist eben die Frage wer die Forderung stellt. Ist es die Bank mit einem Geldmarktkredit, die im Zweifel alles über Nacht wieder haben will, oder die reiche Oma, die glücklich ist wenn der Enkel glücklich ist, auch wenn er ein schlechter Unternehmer sein sollte.

Die ständge Ablehnung offensichtlicher Tatsachen ist schwer zu verstehn. Schiesslich muss die Bilanz ja unten Null ergeben, sonst gibst keinen Weihnachtsurlaub. Mein Opa musste machmal wegen 20Pf vor Weihnachten nen Tag dranhängen in der Bank.

Ich habe immer den Eindruck, dass es mit der Schuld irgendwie ein psychisches oder moralisches Problem gibt. Wahrscheinlich haben sich die Ã-konomen deshalb auch immer so gewunden, alles mit dem harmlosen Tausch zu erklären. Wer Schulden hat ist eben ein Zocker oder Draufgänger, aber nicht der Normalfall. Dabei erklärt ein reguläre Buchhaltung selbst die Einlagen zu Schulden, weils einfacher und ganz logisch ist.

Gruss,
-caspar

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R.Deutsch

17.10.2001, 15:51

@ Caspar

Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung

Lieber Caspar,

vielleicht darf ich mal auf meinen Vortrag in Friedrichroda verweisen, den Jürgen demnächst wohl hier reinstellen wird. Dann wird klarer, was ich meine.

Ein Bagger ist Produktivkapital, unabhängig davon, ob er irgendwo verbucht ist oder nicht, weil er die Produktivität erhöht. Wenn ich erst Konsumverzicht leiste um einen Bagger zu bauen, kann ich anschließend ein Vielfaches produzieren und konsumieren Man bezeichnet das als Produktivkapital in der Wirtschaftswissenschaft. Die Welt besteht nicht nur aus Buchhaltung. Buchhaltung ist nur ein (vergeblicher) Versuch, die reale Welt abzubilden.

Gruß
R.Deutsch

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JüKü 17.10.2001, 16:06 @ R.Deutsch	Re: Vortrag R.Deutsch
	>Lieber Caspar, >vielleicht darf ich mal auf meinen Vortrag in Friedrichroda verweisen, den Jürgen demnächst wohl hier reinstellen wird. Ja, wahrscheinlich heute Abend. Wie gewünscht, mit Abo-Kennung. Aber alle Teilnehmer, die kein Abo haben (ja, das gibts ;-) können den Vortrag sicher per eMail bekommen. <center> <HR> </center>

Caspar

17.10.2001, 16:19

@ R.Deutsch

Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben!

>Lieber Caspar,
>vielleicht darf ich mal auf meinen Vortrag in Friedrichroda verweisen, den Jürgen demnächst wohl hier reinstellen wird. Dann wird klarer, was ich meine.
>Ein Bagger ist Produktivkapital, unabhängig davon, ob er irgendwo verbucht ist oder nicht, weil er die Produktivität erhöht. Wenn ich erst Konsumverzicht leiste um einen Bagger zu bauen, kann ich anschließend ein Vielfaches produzieren und konsumieren Man bezeichnet das als Produktivkapital in der Wirtschaftswissenschaft. Die Welt besteht nicht nur aus Buchhaltung. Buchhaltung ist nur ein (vergeblicher) Versuch, die reale Welt abzubilden.

Lieber Reinhard,

Dann erkläre mir bitte, warum das in der"Ersten Welt" gut funktioniert, und warum in Afrika und Südamerika überhaupt nicht! Diese Tauschleiher erklärt doch keines von den wichtigen Problemen, die wir haben. Ich habe nie gasgt, dass ein Bagger nicht etwas wichtiges und Produktives ist, für jemanden der ein Haus bauen will. Aber wieso haben die Neger keine. Wieso gibt es überall riesige Vermögensunterschiede. Das interessiert mich. Aus dem Getausche kann ich nichts eingermassen intelligentes erklären. Und bitte auch nicht mit einem mangelnden Protestantismus und seinem Arbeitsethos ankommen. Das finde ich nämlich diskriminierend. Die Japaner sind auch keine Protestanten, es klappt trotzdem (oder hat geklappt, bis 90).

Gruss

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dottore

17.10.2001, 17:45

@ Caspar

Re: Das beste Buch dazu:

>Lieber Reinhard,
>Dann erkläre mir bitte, warum das in der"Ersten Welt" gut funktioniert, und warum in Afrika und Südamerika überhaupt nicht! Diese Tauschleier erklärt doch keines von den wichtigen Problemen, die wir haben.

So ist es, Caspar!

Das Buch dazu, das Du unbedingt lesen musst:

Hernando de Soto:"The Mytery of Capital. Why Capitalisms Triumphs in the West and Fails Everywhere Else", New York 2000. ISBN 0-465-01614-6.

Der Autor ist Chef des Instituts für Freiheit und Demokratie in Peru, lt."The Economist" der zweitwichtigste"think tank" der Welt.

Sehr gute Besprechungen quer durch alle möglichen Publikationen und von allen möglichen Leuten, einschließlich zweier Nobelpreisträger.

Ansonsten www.ild.org.pe (war selbst noch nicht drin).

De Sotos Kernargument: Die Eigentumsordnung muss verbessert werden und dann läuft's, wie es nach der Industriellen Revolution im Westen gelaufen ist.

Klartext: Eigentum lässt sich dann als Kapital einsetzen, d.h. mit Kapital als"backing" können Kredite aufgenommen werden usw.

(Also Debitismus pur.)

Hoffentlich hilft's wenigstens in der Dritten Welt. Wir in der ersten haben die Kiste leider überzogen, weil wir in einem Mix aus Staatsschuldenexzess und moral hazard (also Schulden, private, machen bis zum Geht-nicht-mehr) in die Hochbuchungsmaschine gestiegen sind, himmelwärts. Und da plumpsen wir halt alsbald runter.

Gruß

d.

Das mit Max Weber ist in der Tat Kokolores. Die ersten großen Kapitalisten in Deutschland standen fest zur Katholischen Kirche (siehe Fugger usw.). Und außer Japan kannst Du die extrem guten Auslandschinesen nehmen. Von"potestantischer Ethik" nicht die Flocke einer Spur.

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Caspar

17.10.2001, 18:01

@ dottore

Re: ;-)

>Das Buch dazu, das Du unbedingt lesen musst:
>Hernando de Soto:"The Mytery of Capital. Why Capitalisms Triumphs in the West and Fails Everywhere Else", New York 2000. ISBN 0-465-01614-6.
>Der Autor ist Chef des Instituts für Freiheit und Demokratie in Peru, lt."The Economist" der zweitwichtigste"think tank" der Welt.
>Sehr gute Besprechungen quer durch alle möglichen Publikationen und von allen möglichen Leuten, einschließlich zweier Nobelpreisträger.

Kenn' ich schon ;-)

Habe mir damals viel Mühe gegeben mit einer kleinen Rezension und kurz gehofft, ich hätte Dir mal was vorraus. Aber dann habe ich Deine (Monate ältere) gefunden (wahrscheinlich nur vorübergehend nicht zu sehen, wg. der Technik bei Parsimony, siehe Jükü-Posting dazu mal), tja, wieder nix. Ist mir aber auch völlig egal! Irgendwie gehts nämlich doch voran -- und alles andere ist unwichtig.

Ich finde es auch immer ein gutes Zeichen, dass es so viele Freiwirte gibt. War ich ja auch ne ganze Weile. Scheitert dann eben an den Fakten, das schöne Denkgebäude. Natürlich nur Details, aber an was scheitern den Dinge auch sonst?
Ich denke, Freiwirtschaft ist eine Stufe im Verständnisprozess -- zumindest bei viele non-Ã-konomen.

beste Grüsse!
-caspar

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Galiani

17.10.2001, 20:05

@ Caspar

Hallo Caspar

Im Zusammenhang mit Deiner interessanten Besprechung des de-Soto-Buches mag Dich interessieren, daß David Hume schon 1740 in seiner TREATISE OF HUMAN NATURE (Book iii, Part ii, sect. vi) folgendes dargelegt hat:

There are «... three fundamental laws of nature, that of the stability of possession, of its transference by consent, and of the performance of promises. 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend; nor is there any possibility of establishing a good correspondence among men, where this is neglected.»

De Soto hat also nur eine Bestätigung für das gefunden, was seit mehr als einem Viertel-Jahrtausend bekannt ist (was den Wert seiner wichtigen Arbeit allerdings in keiner Weise schmälert).

Grüße

G.

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Caspar

17.10.2001, 21:38

@ Galiani

Re: Hallo Caspar

>There are «... three fundamental laws of nature, that of the stability of possession, of its transference by consent, and of the performance of promises. 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend; nor is there any possibility of establishing a good correspondence among men, where this is neglected.»
>De Soto hat also nur eine Bestätigung für das gefunden, was seit mehr als einem Viertel-Jahrtausend bekannt ist (was den Wert seiner wichtigen Arbeit allerdings in keiner Weise schmälert).

Das ist sicher richtig. Aber dass er dafür einen derartigen Berg von Belegen aus unserer heutigen Welt herangeschafft hat verleiht dem Argument natürlich eine neue Durchschlagskraft. Sowas wird eben immer gebraucht, damit Menschen lieb gewordene Meinung kippen und ihre Koordinaten neu ausrichten. Fakten, und nicht Behauptungen (und seien sie zutreffend, wie hier). Und das ist sicher dringend notwending. Nur mit dem üblichen"wir haben uns alle lieb"-Reformgetue kommt man eben nicht hin.

Die dritte Welt wird eben nicht von der ersten ausgebeutet. Vielleicht, indem man Exportkredite durch Regierugen besichert, deren Zahlung aber gleich an den Expoteur in der ersten Welt läuft, und die dann -- oh Schreck -- immer grösser werden. Soviele Bananen können wir gar nicht essen. Und was ist daran Schuld? Falsche (oder eben falsch verstandene) ökonomische Theorie? Und eine massive staatliche Intervention, die erstmal als Hilfe daherkommt, auf der Grundlage einer solchen Theorie (oder auch ganz freihändig von"Vollblutpolitikern"). Die Kreditfrage/Eigentumsfrage ist sicher ganz zentral.

Gruss,
-caspar

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Galiani

17.10.2001, 22:30

@ Caspar

@Caspar: Du hast vollkommen recht!

Der Jammer ist, daß bis auf ganz wenige Ausnahmen (nämlich die sog. Tiger-Staaten) die meisten Länder der 3. Welt im letzten halben Jahrhundert entweder den marxistischen oder den feudalen (eigentumslosen) Weg in die Verarmung ihrer Bevölkerung (selbst) gewählt haben. Das und nicht der angebliche Imperialismus der Industrieländer ist die Ursache der Armut in der 3. Welt.

Interessant übrigens die Tatsache, daß um 1800 der Lebensstandard überall auf der Welt ungefähr gleich hoch war. (Vgl. mein Galiani-Buch, Anhang 7, S. 423ff)

Grüße

G.

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dottore

18.10.2001, 10:43

@ Galiani

Re: Hi, Galiani

>There are «... three fundamental laws of nature, that of the stability of possession, of its transference by consent, and of the performance of promises. 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend; nor is there any possibility of establishing a good correspondence among men, where this is neglected.»

Die beste Stelle überhaupt!

Zu Hume noch dieses aus der EB:

[/i]"He concluded that no theory of reality is possible; there can be no
knowledge of anything beyond experience. Despite the enduring impact of his theory of knowledge, Hume seems to have considered himself chiefly as a moralist."[/i]

Dies gilt für die wirtschaftliche Realität ganz besonders, von der Börse als ultimativem Fokus menschlichen Treibens im Speziellen. Alles kann nur durch Erfahrung dargestellt werden, die dann erklären, nicht theoretisieren muss.

Und ich glaube, das geschieht hier im Forum und ich denke auch, dass es uns dabei um einen"moralischen" Ansatz geht, also Handeln nach besten Wissen und Gewissen und in guter Absicht.

Vielen Dank und Gruß

d.

>De Soto hat also nur eine Bestätigung für das gefunden, was seit mehr als einem Viertel-Jahrtausend bekannt ist (was den Wert seiner wichtigen Arbeit allerdings in keiner Weise schmälert).
>Grüße
>G.

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dottore 18.10.2001, 10:28 @ Caspar	Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen)
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Galiani 17.10.2001, 16:43 @ R.Deutsch	So ist es! Amen! (owT)
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dottore

17.10.2001, 17:24

@ R.Deutsch

Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...)

Ach, Reinhard,

wir parlieren hier nicht über Mozart und laue Maientage.

Wenn Du dies schreibst:

>Die Welt besteht nicht nur aus Buchhaltung. Buchhaltung ist nur ein (vergeblicher) Versuch, die reale Welt abzubilden.

Wer wollte Dir da widersprechen?"Die Welt"!

Wir diskutieren hier aber nicht über"die Welt", sondern ganz konkret über Wirtschaft. Und wenn Du dort die Buchhaltung ausblenden willst, dann kann das, was Du vorbringst, nichts mit Wirtschaft zu tun haben.

Es geht auch nicht um die"reale Welt", sondern ganz konkret um das, was in der realen Wirtschaft (!) abläuft.

Immer wenn's eng, weil konkret wird (egal ob bei Dir, bei den Freiwirten oder den mainstreamern) wird die Buchhaltung"ausgeblendet".

Warum wohl?

Weil jeder die Hosen voll hat und nicht in den Abgrund schauen möchte, über dem steht: SCHULDEN! NICHTS ALS SCHULDEN!

Das ist psychologisch gut zu verstehen (obwohl ich selbst kaum was von Psychologie verstehe):

o Die mainstreamer verstecken ihr Ängste hinter der"Alles-ist-doch-bloß-Tausch"-Theorie. Tauschen ist friedlich und ungefährlich.

o Die Freiwirte verstecken ihre Angst hinter Papierzettelchen, genannt"Freigeld". Und solche Zettelchen sind nicht nur äußerst harmlos, sondern auch noch wohltuend (das wohlige Gefühl, die Umlaufgebühr würde alles schon zum Besten richten).

o Du versteckst Deine Angst hinter einem Hoffnungswert, genannt Gold & Silber. Wer davon"genug" hat, dem kann nie mehr was passieren. Und Hoffnung, kaschiert als tatsächliches Wissen über etwas, das niemand wissen oder kennen kann, ist auch was ganz, ganz Liebes.

Ihr wollt Euer Ego und das anderer in sanfter Massage streicheln. Ist doch alles nicht so schlimm, geht doch alles, man muß nur das oder jenes machen...

Nur ich allein muss tapfer sein und die Dinge als das sehen, was sie sind: SCHULDEN - und inzwischen ohne noch erkennbaren Ausweg (außer für einige wenige, je nachdem wie sie sich für die verschiedenen Stufen des kommenden Desasters gerüstet haben - ich bin nicht gerüstet und wüßte auch derzeit nicht wie ich mich rüsten sollte).

Was mich aber nicht weiter stört."In the long run we're all dead" (Keynes). Das wa nicht defaitistisch gemeint, sondern nur ein Eingeständnis des Noch-Nicht-Wissens, was.

Was mir allerdings äußerst missfällt, sind als"intelligente Analysen","Heilslehren" usw. getarnte Feigheiten, die man verbreiten muss, damit man sich nicht so alleine fühlt.

Intellgenz allein ist nichts, Heilslehren sind es auch nicht. Man braucht Publikum und man braucht vor allem Proselyten.

Deshalb streife ich immer jeden Tarnanzug ab, sobald wieder jemand damit beginnt, ihn überzustreifen, sich und anderen.

Und der mit der"Buchhaltung", die wir doch ruhig"wegfallen" lassen können, ist so ein Tarnanzug. Wer schaut schon gern auf Passivseiten (seine und die aller anderen)?

Ich kann's ja gut verstehen, dass man sich einen großen blinden Fleck im Auge wünscht, damit man das nicht sehen muss, was leider ist.

Gruß

d.

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JÃœKÃœ

17.10.2001, 19:15

@ dottore

Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar

>Das ist psychologisch gut zu verstehen (obwohl ich selbst kaum was von Psychologie verstehe):
>o Die mainstreamer verstecken ihr Ängste hinter der"Alles-ist-doch-bloß-Tausch"-Theorie. Tauschen ist friedlich und ungefährlich.
>o Die Freiwirte verstecken ihre Angst hinter Papierzettelchen, genannt"Freigeld". Und solche Zettelchen sind nicht nur äußerst harmlos, sondern auch noch wohltuend (das wohlige Gefühl, die Umlaufgebühr würde alles schon zum Besten richten).
>o Du versteckst Deine Angst hinter einem Hoffnungswert, genannt Gold & Silber. Wer davon"genug" hat, dem kann nie mehr was passieren. Und Hoffnung, kaschiert als tatsächliches Wissen über etwas, das niemand wissen oder kennen kann, ist auch was ganz, ganz Liebes.

Das war wirklich ein Meilenstein, wie ich finde, den Caspar heute aufgebracht hat und den dottore oben konkretisiert hat. Der Gedanke, Schulden möglichst aus jeder Theorie auszublenden, hat was!

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Theo Stuss

17.10.2001, 20:24

@ JÃœKÃœ

Frage zur Urschuld

An alle Interessierten,

wenn es stimmen sollte, was Dottore sagt, daß jeder mit einer Urschuld geboren wird, dann muß sie ja zur Sozialnatur des Menschen gehören.

Denn wäre der Mensch Einzelgänger, dann bräuchte er zum Überleben nicht die Hilfe der anderen und es gäbe folglich keine Urschuld. Die Urschuld kann also nur daher rühren, daß wir einander Unterstützung schulden und zwar von Natur aus, um des nackten Überlebens willen. Aus der Schuldigkeit von gegenseitiger Hilfe erwachsen dann alle anderen Schuldforderungen, die wir heute so kennen. Gibt es ein Gleichgewicht von geleisteter und empfangener Hilfe, denkt man nicht mehr an die Schuld.

Gibt es aber nun jemanden, der seine Bringschuld an zu leistender Hilfe akkumuliert, so rückt allen Beteiligten das Schuldproblem bewußtseinsmäßig auf den Pelz. Einander zu helfen betrachten wir zwar selbstverständlich, Schulden einzufordern, aber als ungerecht und unterdrückerisch. Wenn es eine Urschuld gibt, kann man aber beides nicht trennen.

Gruß,

Theo

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nereus

17.10.2001, 22:21

@ Theo Stuss

Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch

Hallo Theo!

Wie weit bist Du mit der Liste der Verdächtigen? ;-)

Du schreibst: wenn es stimmen sollte, was Dottore sagt, daß jeder mit einer Urschuld geboren wird, dann muß sie ja zur Sozialnatur des Menschen gehören.
Denn wäre der Mensch Einzelgänger, dann bräuchte er zum Überleben nicht die Hilfe der anderen und es gäbe folglich keine Urschuld.

Das verstehe ich nicht ganz.
Die Urschuld ist nichts anderes als die permanente Verpflichtung sich am Leben zu erhalten. Als Lebewesen ist man ja nun mal zum Leben verdonnert.
Die immer wiederkehrende Nahrungsaufnahme zum Beispiel.
Damit trifft Dich die Urschuld auch als Einzelgänger.
Selbst Robinson mußte ohne Freitag Früchte sammeln oder Wild erlegen um nicht vor die Hunde zu gehen.

Hat man keine Lust mehr zum Leben kann man aufhören zu essen und zu trinken.
Dann erlischt die Urschuld - aber auch das Leben.

Die Urschuld kann also nur daher rühren, daß wir einander Unterstützung schulden und zwar von Natur aus, um des nackten Überlebens willen.

Von Natur aus ist erstmal sich jeder selbst das Überleben schuldig, sofern man überleben will. Das hat noch nichts mit Schulden der Gemeinschaft gegenüber zu tun.

Aus der Schuldigkeit von gegenseitiger Hilfe erwachsen dann alle anderen Schuldforderungen, die wir heute so kennen.

Nein, das kann man so auch wieder nicht sagen.
Die gegenseitige Hilfe innerhalb einer Gemeinschaft kann sich auch wiederum nur auf die Urschuld beziehen. Die Männer gehen zur Jagd, die Frauen sammeln Pilze.
Jeder hat seine Aufgabe und Verpflichtung zum gemeinsamen Zweck/Ziel das die ganze Horde genügend zu futtern hat.

Gibt es ein Gleichgewicht von geleisteter und empfangener Hilfe, denkt man nicht mehr an die Schuld.

Dieses Gleichgewicht dürfte niemals existieren da wir in einer Welt leben in der Zeit abläuft. Zuerst hilfst Du mir beim Aushub meines Goldversteckes und dann helfe ich Dir bei der Einrichtung Deiner Verschwörungsbibliothek. ;-)

Zuerst bezahle ich Deine journalistische Recherche für die Du mehrer Tage unterwegs warst, dann kaufst Du mir meine Software ab.
Gedanklich mag sich da der Gleichgewichtsgedanke einstellen aber praktisch gibt es ihn wohl nicht. Aber es funktioniert ja trotzdem.

Die Urschuldüberlegungen von dottore halte ich für absolut logisch und daher vernünftig. Es ist völlig schnuppe ob ich die Nahrung mit großer Lust verschnappuliere oder grießgrämig in mich hineinstopfe.

Es zählt nur eins - ich muß es tun weil ich es mir schuldig bin.

mfG
nereus

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dottore 18.10.2001, 11:40 @ nereus	Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT)
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mguder

17.10.2001, 19:40

@ R.Deutsch

Konsumverzicht?

BossCube

17.10.2001, 20:30

@ mguder

Sparen. oT.

>>Lieber Caspar,
>>vielleicht darf ich mal auf meinen Vortrag in Friedrichroda verweisen, den Jürgen demnächst wohl hier reinstellen wird. Dann wird klarer, was ich meine.
>>Ein Bagger ist Produktivkapital, unabhängig davon, ob er irgendwo verbucht ist oder nicht, weil er die Produktivität erhöht. Wenn ich erst Konsumverzicht leiste um einen Bagger zu bauen, kann ich anschließend ein Vielfaches produzieren und konsumieren Man bezeichnet das als Produktivkapital in der Wirtschaftswissenschaft. Die Welt besteht nicht nur aus Buchhaltung. Buchhaltung ist nur ein (vergeblicher) Versuch, die reale Welt abzubilden.
>>Gruß
>>R.Deutsch
>Hallo,
>was ist Konsumverzicht?
>Gruß

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dottore 17.10.2001, 16:48 @ Caspar	Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT)
	<center> <HR> </center>

dottore

17.10.2001, 16:46

@ R.Deutsch

Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield

>Nehmen wir einen Flitzebogen. Das ist Kapital, weil man damit mehr Tiere erlegen kann. Wenn der Flitzebogen jemandem gehört, ist er auch Vermögen und steht bei einem Neanterthaler auf der Aktivseite seiner Bilanz. Der Flitzebogen hat, wie unser Leben überhaupt, zwei Seiten. Eine reale Seite (kann ich damit mehr produzieren?) und eine abstrakte Seite (wem gehört es?).

Schon wieder diese albernen Fischer und Jäger. Jessas!

>Sachkapital sind reale Güter - Finanzkapital sind abstrakte Schuldbeziehungen.

Ganz falsch. Sachen sind real. Nicht mehr, nicht weniger. Aber schon das Eigentum daran ist ein Abstraktum. Dies nämlich im Gegensatz zum Besitz, der augenscheinlich ist. Wem also gehört als Eigentum der Flitzebogen wirklich? Dem, der damit schießt? Woher willst Du das denn wissen?

Wie willst Du es beweisen?

>Wenn wir nicht lernen, die reale Güterseite

"Seite" = Wieselwort. Es gibt reale Güter, fertig. Was ist denn eine"reale Güterseite"?

>und die abstrakte Schuldseite

Gleiches Wieselwort."Seite" - was ist denn das? Es gibt Schulden und ergo gleich hohe Forderungen. Fertig.

>zu trennen und gleichzeitig zu akzeptieren, können wir unendlich umeinander kreisen.

Was denn trennen? Ich habe ein Haus, es ist vermietet. Wie kann ich beweisen, dass ich das"abstrakte Recht" Eigentum daran habe? Nur durch Grundbuchauszug. Was ist mir der Mieter schuldig? Die Rückgabe der gemieteten Sache. Wie kann ich klagen? Aus Sachenrecht. Wie kann ich die Miete einklagen? Aus Schuldrecht.

Ich beleihe mein Haus. Was ist das? Schuldrecht. Haus dabei? Pfand (Sache). Mach Dir doch bitte den Unterschied zwischen Sachenrecht (basierend auf dem abstrakten Recht"Eigentum" bzw. dessen Nachweis) und Schuldrecht klar (basierend bzw. anwendbar nur auf bzw. durch Schuldkonrakt, Schulden ex Schadensersatz u.ä. mal außen vor).

Den Beweis für Existenz meines Eigentum kann ich nur abstrakt führen (ich allein gegen alle anderen). Den Beweis für Schuld, die ich zu fordern habe, kann ich nur führen, indem ich deren Existenz gegenüber dem Schuldner beweise (ich gegen einen anderen).

Unterschied klar?

Du solltest es Dir also wirklich nicht so leicht machen. Das klingt ja alles ganz flott: Nur Gold & Silber und alles andere ist Bullshit. Aber dahinter steckt keinerlei ökonomisch stringente Deduktion.

Alles nur Erwartungen, wie beim kalkulierten Gewinn. Werden sie sich realisieren. Vielleicht, ich weiß es nicht. Und Du weißt es eben auch nicht. Wir sind hier nicht bei Copperfield.

Gruß

d.

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Galiani

17.10.2001, 16:31

@ dottore

Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren!

Nicht weil man Ihre Argumente nicht widerlegen könnte, sondern weil immer alles gleich so ausufert.
Ich habe es in MS-Word nachzählen lassen:
Mein Posting an Sie umfaßte 864 Wörter.
Ihre Antwort an mich enthielt 3289 Wörter.
Selbst das zäheste Roß muß da früher oder später aufgeben.

Ich halte mich daher kurz und gehe nur in Stichworten auf das ein, was Sie schreiben:

Sie sagen etwa:
>Was, lieber Galiani, sind"Ersparnisse aus früheren Perioden"?... Die Schuld muss in der zweiten Periode zurückgezahlt werden... usw.

Ich antworte Ihnen nochmals:
Analytisch taugt Ihre in dieser Form gestellte Frage nichts. Sie klärt das Problem nicht.

Weiters antworten Sie auf das kleine Beispiel, das doch schlüssig erklärt, wie Kapitalbildung ohne Verschuldung möglich ist, apodiktisch mit der Feststellung,"solche ökonomischen Theorien seien nichts als Unsinn". Ihre Begründung:
>Da die... Arbeiter aber ihrerseits nach wie vor ihre 3 Fische, die sie täglich brauchen und ergo gefangen haben, keine zusätzlichen Fische brauchen (wozu denn?) kann der Netzbetreiber die 27 Fische entweder ins Meer zurückwerfen oder töten und verfaulen lassen....

Ich antworte darauf:
Wenn ich nicht wüßte, daß Sie nichts mit Karl Marx auf dem Hut haben, würde ich Sie jetzt für einen überzeugten Marxisten halten. Denn es war (zuletzt!) Karl Marx, der sich anmaßte, so genau und a priori darüber Bescheid zu wissen, was die Leute brauchen und was sie haben wollen. Auch das ist Geschichte und längst logisch widerlegt. Da niemand (ich habe das hier schon mal Länge mal Breite ausgeführt) Werte kardinal messen kann, kann auch niemand im vorhinein wissen, ob die Leute nicht doch lieber 4 Fische pro Tag hätten als 3. Auch Sie können das nicht wissen, dottore! Ihre Behauptung ist deshalb durch nichts gestützt! Auch Sie wissen nicht, ob die Arbeiter nicht alle Hebel in Bewegung setzen - also: selbst Ersparnisse und damit Kapital bilden - würden, um sich auch einen 4. Fisch pro Tag leisten zu können. Nix is - mit verfaulen lassen oder wieder ins Meer zurückwerfen und so...!
Wie sagt Galiani so schön: «Man kann zwischen dem, was wir benötigen und was nicht, keine klare Trennungslinie ziehen. Denn sobald das Bedürfnis nach der einen Sache, die man gerade bekommen hat, gestillt ist, erwachen das Verlangen und das Bedürfnis nach einer neuen; das liegt in der menschlichen Natur.» (Steht auf Seite 113 des Buches, das ich Ihnen geschickt habe!)

So! Und damit bin ich - lt Wortzählung mit MS-WORD - bei 403 Wörtern angelangt. Viel mehr sollten es nicht werden. Deshalb hebe ich mir die Widerlegung Ihrer (Verzeihung: ein wenig hemdsärmeligen) Widerlegung von Böhm-Bawerk für ein andermal auf.

Liebe Grüße

G.

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Theo Stuss 17.10.2001, 16:48 @ Galiani	Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT)
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dottore

17.10.2001, 18:17

@ Galiani

Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt)

Lieber Galiani,

warum gibt es lange Antworten? Weil die Behauptungen, auf die sie eingehen, schludrig und oberflächlich sind (Böhm-Bawerk mit seinem geradezu kläglichen Wert-Preis-Wert-Preis-Vollwert-Getänzel) und Punkt für Punkt durchgegangen werden müssen.

Nun also möglichst kurz:

>Sie sagen etwa:
>>Was, lieber Galiani, sind"Ersparnisse aus früheren Perioden"?... Die Schuld muss in der zweiten Periode zurückgezahlt werden... usw.
>Ich antworte Ihnen nochmals:
>Analytisch taugt Ihre in dieser Form gestellte Frage nichts. Sie klärt das Problem nicht.

Das ist für mich, mit Verlaub, keine Antwort, zumal ich gar keine Frage gestellt hatte, sondern das mit Einzahlungen-Auszahlungen über zwei Perioden hin durchgegangen bin.

Was also ist an dem Problem nicht geklärt, dass alle Einkommen früherer Perioden auch auf dem Umweg über Ersparnisse (die gleich hohe Kreditnahmen bedingen, die zu gleich hoher Nachfrage in früheren Perioden führen) niemals alle Gewinne späterer Perioden realisieren können?

>Weiters antworten Sie auf das kleine Beispiel, das doch schlüssig erklärt, wie Kapitalbildung ohne Verschuldung möglich ist, apodiktisch mit der Feststellung,"solche ökonomischen Theorien seien nichts als Unsinn". Ihre Begründung:
>>Da die... Arbeiter aber ihrerseits nach wie vor ihre 3 Fische, die sie täglich brauchen und ergo gefangen haben, keine zusätzlichen Fische brauchen (wozu denn?) kann der Netzbetreiber die 27 Fische entweder ins Meer zurückwerfen oder töten und verfaulen lassen....
>Ich antworte darauf:
>Wenn ich nicht wüßte, daß Sie nichts mit Karl Marx auf dem Hut haben, würde ich Sie jetzt für einen überzeugten Marxisten halten. Denn es war (zuletzt!) Karl Marx, der sich anmaßte, so genau und a priori darüber Bescheid zu wissen, was die Leute brauchen und was sie haben wollen. Auch das ist Geschichte und längst logisch widerlegt. Da niemand (ich habe das hier schon mal Länge mal Breite ausgeführt) Werte kardinal messen kann, kann auch niemand im vorhinein wissen, ob die Leute nicht doch lieber 4 Fische pro Tag hätten als 3. Auch Sie können das nicht wissen, dottore! Ihre Behauptung ist deshalb durch nichts gestützt!

Oh doch. Denn die Frage, warum die Fischer nicht selbst den vierten Fisch an Land ziehen, wird von Roscher schon als damit beantwortet und ergo für die weitere Ableitung vorausgesetzt, dass sie eben nur 3 Fische an Land ziehen und verzehren.

Wo steht denn, dass sie"eigentlich" (!) vier Fische brauchen? Falls sie diese bräuchten, wäre dies by the way wieder ein Urschulddeckungsproblem, aber wir wollten uns ja an die Voraussetzung des Modells halten. 3 Fische und jeder ist satt.

>Auch Sie wissen nicht, ob die Arbeiter nicht alle Hebel in Bewegung setzen - also: selbst Ersparnisse und damit Kapital bilden - würden, um sich auch einen 4. Fisch pro Tag leisten zu können. Nix is - mit verfaulen lassen oder wieder ins Meer zurückwerfen und so...!

Dann sind wir wieder bei der Frage: Womit bezahlen die in Wirklichkeit also doch hungrigen Fischer den vierten, ihnen angebotenen Fisch? Mit dem"sich leisten können" haben wir wieder die Leistung (recte: Gegenleistung) im Bilde und worin besteht die Leistung der den vierten Fisch abnehmenden Fischer. In der Abnahme selbst?

Das Modell hinkt also hinten und vorne.

>Wie sagt Galiani so schön: «Man kann zwischen dem, was wir benötigen und was nicht, keine klare Trennungslinie ziehen. Denn sobald das Bedürfnis nach der einen Sache, die man gerade bekommen hat, gestillt ist, erwachen das Verlangen und das Bedürfnis nach einer neuen; das liegt in der menschlichen Natur.»

Die Stelle kenne ich bestens. Ich schätze sie vor allem, weil audrücklich von dem Bedürfnis nach einer neuen (!) Sache die Rede ist. Dies kann der vierte Fisch leider niemals sein, weil ja das Bedürfnis nach Fisch gestillt ist (bei Galiani:"das Bedürfnis nach der einen (!) Sache (ist) gestillt" - eben das nach Fisch!).

Was Galiani hier genial vorweg nimmt, ist die Grenznutzentheorie, worauf ich in Friedrichroda ausführlich eingegangen bin: Gibt es zwei Sachen, die ich nachfragen kann, frage ich von beiden soviel nach, bis die jeweilige letzte Einheit Nutzen, die mir beide Sachen jede für sich spendieren, für mich absolut gleich ist.

Damit ist Roschers und Böhm-Bawerks Theorie schon durch Galiani komplett erledigt.

Herzlichen Gruß (und viel Vergnügen bei der Rettung der Reste von Böhm-Bawerk)

Ihr d.

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Ricardo

17.10.2001, 19:08

@ dottore

Werttheorie

>>Lieber dottore, ich schätze Sie wirklich und habe auch keinen Zweifel daran, daß Sie es besser wissen. Warum zum Teufel vertreten Sie also derartig abwegige Meinungen hier im Forum? Ich zitiere mal die kurze Erklärung der Agio-Theorie Böhm-Bawerks aus dem Handbuch/3.:
>>«Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer endlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktivgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsware" sind, insofern sie nämlich in ihrem gegenwärtigen Zustande für die menschliche Bedürfnisbefriedigung noch unbrauchbar sind und erst nach ihrer Umwandlung in fertige Produkte, die jedoch eine gewisse Zeit erfordert, brauchbar sein werden."
>Sehr schön. Böhm-Bawerk erklärt aber nicht einen existenten"ursprünglichen Kapitalzins", sondern nur die Tatsache, dass der Unternehmer mit Hilfe der Produktion von"fertigen Produkten" versuchen will, diesen"Kapitalzins" zu realisieren.
>Dadurch, dass er etwas produziert, ist keinerlei Kapitalzins entstanden! Was entstanden ist? Die Hoffnung des Unternehmers, mit Hilfe der fertigen Produkte seinen"Kapitalzins" am Markt zu realisieren.
>Stellt er z.B. 1 Million Schornsteinfegerkugeln her, wird er niemals irgendeinen"Zins" realisieren können.
>Das Beispiel ist schon deshalb komplett abwegig, weil Böhm-Bawerk voraussetzt, was er behauptet, nämlich dass die fertigen Produkte auch zu Angebotspreisen verkauft werden. So verwechselt er einen ersehnten Kapitalzins mit einem realisierten.
>>"Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise. Der Wert der Produktivgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Werte der Produkte, die man durch ihre Hilfe gewinnen kann. Demgemäß stellt man z. B. eine Summe von Produktivmitteln, mit welchen man nach Ablauf z. B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkte, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen gleich."
>Auch hier nur Denkfehler! Da wird oben schnell ein"Preis" reingemogelt und dann über einen"Wert" in ein Warentausch- bzw. Warenabforderungsphänomen verwandelt.
>105 Zentner Weizen sind 105 Zentner Weizen, keine Frage (Gewichtsphänomen). Dann wird stillschweigend vorausgesetzt, dass die 105 Zentner Weizen (plump als"Wert" getarnt) nach einem Jahr genau so viel kosten wie vor einem Jahr (Preisphänomen).
>Was aber, wenn die 105 Zentner Weizen in einem Jahr nicht 105 Mark kosten, sondern nur 95? Was ist denn dann mit dem"Wert"?
>Dieses Beispiel ist, wie immer, wenn Ã-konomen konkret zu werden versuchen, ganz besonders kindisch.
>>"Insofern aber diese selbst wegen der besprochenen Wertdifferenz von künftigen und gegenwärtigen Gütern nur 100 gegenwärtigen Zentnern gleichgehalten werden, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert jener Produktivmittelgruppe, so wie er im gegenwärtigen Augenblicke bestimmt und in gegenwärtigen Gütern, z. B. in einem sofort bar zu bezahlenden Kaufpreise ausgedrückt wird, auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen."
>Und wieder husch, husch der Wechsel vom Wert zum Preis und zurück.
>"Wertdifferenz" -"Kaufpreise" -"Wertbetrag". Das kann man doch nicht ernsthaft auftischen, oder?
>>"Wenn sodann im nächsten Jahre nach erfolgreich durchgeführter Produktion 105 Zentner tatsächlich eingeerntet und realisiert werden, so erübrigt für den Unternehmer gegenüber den für seine Produktivmittel bezahlten Einkaufpreise ein Wertgewinn von 5 Zentnern, welcher darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als solche geschätzte Zukunftsware „unreifes Produktivgut" in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und sonach auch in den Vollwert gegenwärtiger Gütern hineingewachsen ist.»
>Es wird noch schlimmer. Etwas wird"realisiert" - in was? In Form von Preisen mal Umsatz?
>Auf"Einkaufspreise" einsteht ein"Wertgewinn" - was soll das bloß heißen?
>"Wertgewinn" - als Gewicht? Als Preisdifferenz? Als was also? Gedacht, fiktiv, realisiert?
>Wie sehr der geschätzte Ã-konom neben sich steht, zeigen sehr klar seine hilflosen Worthülsen:"Wertgewinn","Zukunftsware","heranreifen","hineinwachsen" und vor allem"Vollwert".
>Wir sind aber leider nicht im Reformhaus!
>>Das ist bis heute logisch unwiderlegt geblieben.
>Na dann ist es eben jetzt widerlegt. Ansonsten bitte ich Böhm-Bawerks Beispiel mit dem ökonomisch eindeutigen Begriff"Preis" vorzuführen.

Hi Dottore,
Böhm-Bawerks Beispiel ist und bleibt unwiderlegt. Das man Werte in Preise transformieren kann zeigt Marx mit seier Werttheorie. Dazu ein ökonomisches Beispiel, wobei unterstellt wird, dass das was produziert wird auch seinen Abnehmer findet. Diese Annahme ist im Hinblick auf den Kern Ihrer Verschuldens- theorie nicht relevant.

Angenommen, zur Produktion eines Gutes werden a(i) Arbeitsstunden benötigt, so dass a(i)w die anfallenden Lohnkosten sind. (i) bezeichnet die Perioden (i=0,..unendlich). Materialkosten seien b(i). Der Gewinnaufschlag, auf Lohn- und Materialkosten berechnet, sei (1+r). Dann ist der Preis p(i) des Gutes p(i)= [a(i)w + b(i))][1+r]. [a(i)w + b(i)] sind die Kosten, die aufgebracht werden müssen, damit die verbrauchten Materialien wiederbeschaft werden können. Folglich muß [a(i)+b(i)] dem Mehrwert entsprechen. Dieser ist proportional zu den Arbeitskosten (Ausbeutung) und e(i)=Mehrwertrate, dann gilt für den Arbeitswert b(i)+a(i)w[1+e(i)].

Vergleicht man diese Formel für den Arbeitswert mit der des Preises, so sieht man, dass sich Wert und Preis eines Gutes dann entsprechen, wenn gilt, dass
[a(i)w+b(i)][1+r] = b(i)+a(i)w[1+e(i)] (Preis = Arbeitswert) gilt.
Daraus ergibt sich: [a(i)w+b(i)]r = a(i)we(i),
und für die Mehrwertate e(i) = r[1+b(i)/a(i)w],
die den Gewinnen entspricht r= e(i)[1+b(i)/a(i)w]. Wobei b(0) < b(1) der wohl Normalfall ist.

Grüsse
Ricardo

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dottore

17.10.2001, 19:46

@ Ricardo

Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun?

>Hi Dottore,
>Böhm-Bawerks Beispiel ist und bleibt unwiderlegt. Das man Werte in Preise transformieren kann zeigt Marx mit seier Werttheorie. Dazu ein ökonomisches Beispiel, wobei unterstellt wird, dass das was produziert wird auch seinen Abnehmer findet.

Herzlichen Dank zunächst. Mir ist das Metier vertraut.

Das Problem liegt in dem Satz:

"...dass das, was produziert wird auch seinen Abnehmer findet."

Diese Annahme ist völlig aus der Luft gegriffen. Wenn alles, was produziert wird, auch seinen Abhnehmer findet, brauchen wir über gar nichts mehr nachzudenken.

Das Wieselwort ist"das, was".

Es ist leider nicht ALLES, WAS.

Was für einzelne zutrifft (das, was) kann eben niemals für alle zutreffen. In keiner Periode, auch nicht mit dem versuchten"Periodenübertrag". Und das ist der Kern des ökonomischen Problems:

Wie kann alles, was produziert wird, auch seinen Abnehmer finden, wenn die Kosten für alles, was produziert wurde, nicht ausreichen, um alles, was prouziert wurde einschließlich Gewinn und Zins (für die Zeit, die zwischen Produktion und Verkauf verstreicht) zu realisieren.

Entweder wir gehen das Problem mit Hilfe konkreter Zahlungsströme nach und entdecken dann zwangsläufig das LOCH - oder wir huschen über das Problem hinweg, indem wir Wert (= auf keinen Fall realisierter Preis!) mit Preis (= zunächst angebotener, aber noch nicht am Markt realisierter Preis und dann, oh Rätsel, endlich doch realisierter Preis!) vermanschen.

Das ist leider ein Spiel mit Wörtern ("Wert","Preis"), das in keiner Weise die wirkliche, auf Zahlungen (= Kontrakterfüllungen) basierende Wirtschaft erklärt.

Dennoch herzlichen Dank, aber das quasi zwanglose Hinübergleiten von Wert zu Preis und von Angebotspreis zu am Markt realisierten Preis ist nichts als eine schnell durchschaute Finte.

Besten Gruß

d.

Noch kurz dazu:

>Angenommen, zur Produktion eines Gutes werden a(i) Arbeitsstunden benötigt, so dass a(i)w die anfallenden Lohnkosten sind. (i) bezeichnet die Perioden (i=0,..unendlich). Materialkosten seien b(i). Der Gewinnaufschlag, auf Lohn- und Materialkosten berechnet, sei (1+r). Dann ist der Preis p(i) des Gutes p(i)= [a(i)w + b(i))][1+r]. [a(i)w + b(i)] sind die Kosten, die aufgebracht werden müssen, damit die verbrauchten Materialien wiederbeschaft werden können. Folglich muß [a(i)+b(i)] dem Mehrwert entsprechen. Dieser ist proportional zu den Arbeitskosten (Ausbeutung) und e(i)=Mehrwertrate, dann gilt für den Arbeitswert b(i)+a(i)w[1+e(i)].

Alles richtig. Preis ist Angebotspreis, also kalkulierter Preis. Womit wird der Preis aber realisiert, wenn er den Mehrwert als kalkulierten Mehrwert enthält, der nicht als vom Unternehmen selbst über ausgezahlte Kosten (= mögliche Nachfrage) außerhalb des Unternehmens vorhanden ist und ergo nicht realisiert werden kann?

>Vergleicht man diese Formel für den Arbeitswert mit der des Preises, so sieht man, dass sich Wert und Preis eines Gutes dann entsprechen, wenn gilt, dass
>[a(i)w+b(i)][1+r] = b(i)+a(i)w[1+e(i)] (Preis = Arbeitswert) gilt.
>Daraus ergibt sich: [a(i)w+b(i)]r = a(i)we(i),
>und für die Mehrwertate e(i) = r[1+b(i)/a(i)w],
>die den Gewinnen entspricht r= e(i)[1+b(i)/a(i)w]. Wobei b(0) < b(1) der wohl Normalfall ist.

Richtig. Auch der Gewinn ist aber nur kalkuliert und wird dann womit am Markt realisiert? Mit der vom Unternehmen selbst geschaffenen (als Faktorkosten ausgezahlten) Nachfrage kann es leider nicht gehen.

Wir reden notabene nicht von einem Unternehmen (wo das natürlich mit Hilfe der Kostenauszahlungen = Nachfrageschaffung anderer Unternehmen gelingen kann),

sondern von allen Unternehmen.

Besten Gruß

d.

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Galiani 17.10.2001, 20:19 @ Ricardo	Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT)
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Ricardo

17.10.2001, 20:44

@ Ricardo

nochmal zur Werttheorie

Hi Dottore,
nochmal zur Werttheorie mit leicht veränderten Annahmen:

>Böhm-Bawerks Beispiel ist und bleibt unwiderlegt. Das man Werte in Preise transformieren kann zeigt Marx mit seier Werttheorie. Dazu ein ökonomisches Beispiel, wobei unterstellt wird, dass das was produziert wird auch seinen Abnehmer findet. Diese Annahme ist im Hinblick auf den Kern Ihrer Verschuldens- theorie nicht relevant.

Ist wohl irrelevant, trotdem können wir diese Annahme fallen lassen und zudem von steigenden Skalenerträgen, Synergien (die Beziehen sich immer auf Gemeinkosten!) und Lerneffekten ausgehen. Ausserdem betrachten wir nun keine Perioden sondern ein Vielzahl von Gütern.
Grüsse
Ricardo

>Angenommen, zur Produktion eines Gutes werden a(i) Arbeitsstunden benötigt, so dass a(i)w die anfallenden Lohnkosten sind. (i) bezeichnet die GÜTER (i=0,..unendlich). Materialkosten seien b(i). Der Gewinnaufschlag, auf Lohn- und Materialkosten berechnet, sei (1+r). Dann ist der Preis p(i) des Gutes p(i)= [a(i)w + b(i))][1+r]. [a(i)w + b(i)] sind die Kosten, die aufgebracht werden müssen, damit die verbrauchten Materialien wiederbeschaft werden können. Folglich muß [a(i)+b(i)] dem Mehrwert entsprechen. Dieser ist proportional zu den Arbeitskosten (Ausbeutung) und e(i)=Mehrwertrate, dann gilt für den Arbeitswert b(i)+a(i)w[1+e(i)].
>Vergleicht man diese Formel für den Arbeitswert mit der des Preises, so sieht man, dass sich Wert und Preis eines Gutes dann entsprechen, wenn gilt, dass
>[a(i)w+b(i)][1+r] = b(i)+a(i)w[1+e(i)] (Preis = Arbeitswert) gilt.
>Daraus ergibt sich: [a(i)w+b(i)]r = a(i)we(i),
>und für die Mehrwertate e(i) = r[1+b(i)/a(i)w],
>die den Gewinnen entspricht r= e(i)[1+b(i)/a(i)w]. Wobei b(0) < b(1) der wohl Normalfall ist.
>Grüsse
>Ricardo

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Galiani

18.10.2001, 15:12

@ dottore

@dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese!

Also zunächst einmal allen meinen herzlichen Dank, die sich an diesem Denkprozeß mit Beiträgen beteiligt haben. War für mich überaus lehrreich und wertvoll.

Angesichts der Hitze des Wortgefechtes lohnt es sich nunmehr aber vielleicht, kurz innezuhalten und zu fragen:"Worüber debattieren wir eigentlich?"

Worum wir uns bemühen, - alle, die sich an dieser Debatte beteiligen, - ist die Entwicklung eines möglichst realitätskonformen Modelles des Wirtschaftsablaufes. Modelle dienen der Erkenntnis. Jeder organisierte Denkprozeß enthält notwendigerweise eine solche Phase der Modellbildung. Wobei grundsätzlich nie übersehen werden darf, daß jedes Modell naturgemäß immer weniger komplex ist als die Wirklichkeit selbst. Umgekehrt sollte jedes von irgend jemandem vorgeschlagene Modell aber natürlich die untersuchten Aspekte der Realität hinreichend genau abbilden - und zwar möglichst einfach und mit möglichst wenig Komplikationen. (Ich wiederhole damit nur das, was hier jemand im Forum - ich glaube es war T.S. - vor kurzem dargelegt hat.)

Nun; - dottore verteidigt sein Debitismus-Modell. Andere, darunter ich selbst, wenden ein, daß einzelne Aspekte des Debitismus-Konzeptes die Wirklichkeit nicht ausreichend genau abzubilden scheinen.

Ein schönes Beispiel dafür ist die Sache mit dem 4. Fisch (mit der einer der logischen Grundpfeiler des debitistischen Wirtschaftmodelles steht und fällt):

Dottore vertritt die Meinung, daß der Mensch, wenn er nach drei Fischen satt ist, einen vierten weder will noch braucht. Natürlich kennt dottore die aus den Humanwissenschaften bekannte Tatsache, daß die Bedürfnisse des Menschen stets gegen unendlich streben; man nennt das"die Plastizität der Bedürfnisse": «... sobald das Bedürfnis nach der einen Sache, die man gerade bekommen hat, gestillt ist, erwachen das Verlangen und das Bedürfnis nach einer neuen...» (Ferdinando Galiani, 1751). Dagegen aber wendet dottore seinerseits ein, daß ein rationaler Mensch, wenn er nach dem Verzehr von 3 Fischen satt ist, zwar nach anderen Dingen verlangen mag, nicht aber nach einem vierten Fisch!

Damit mag dottore recht haben; - in vielen Fällen! In vielen Fällen aber auch nicht! Jedenfalls enthält seine Behauptung eine a priori-Aussage darüber, welchen Wert die Menschen diesem Angebot eines 4. Fisches zumessen. Und eine solche Aussage ist grundsätzlich weder begründbar, noch widerlegbar! Denn Werte sind (zwar manchmal ordinal, aber) nie kardinal meßbar. Deshalb läßt sich a priori kaum jemals entscheiden, welchen Wert die Menschen irgendeinem Angebot im Vergleich zu anderen Angeboten zumessen werden, was Menschen also, mit anderen Worten, haben wollen oder brauchen werden.

Das ist ein erster Einwand, der aber - zugegeben - noch nicht beweist, daß das von dottore vertretene Modell nicht der Wirklichkeit entspräche; es fordert nur eine unbeweisbare und unbewiesene Prämisse, also eine Komplikation!

Das bringt mich zu einem anderen Aspekt der Modellbildung, - einer Gefahr, der man sich in der Philosophie sehr wohl bewußt ist, weniger aber in der Wirtschaftswissenschaft, der Hypostase, der Gefahr, Modell und Wirklichkeit zu verwechseln: Das Kind, das meint, es sei"vollkommen richtig, daß man Ferkel 'Ferkel' nennt, weil das so schmutzige Tiere sind", verwechselt ein gedankliches Modell mit der Realität.

Etwas Ähnliches scheint mir nicht nur bei der Argumentation mit dem 4. Fisch vorzuliegen (denn der kluge Mann, der sich im Beispiel Kapital in Form eines Fischerbootes und eines Netzes vom Munde abspart, könnte natürlich auch etwas ganz anderes produziert haben; womit dottores Einwand vom Tisch wäre). Noch viel deutlicher scheint mir bei allen derartigen Themen immer dann hypostasiert zu werden, wenn hier Sachverhalte mit Hilfe der Buchhaltersprache diskutiert werden. Auch die doppelte Buchhaltung ist natürlich nur ein Modell der Wirklichkeit, die viele Aspekte des Wirtschaftslebens durchaus wirklichkeitskonform abbildet; - aber andere halt nicht! Die Vergangenheit, Geldbewegungen und Wertentstehung, bildet die Buchhaltung (auch nicht perfekt, aber doch) hinreichend gut ab. Die Zukunft aber, Erwartungen und dynamische Entwicklungen, - also gerade das, was heute mehr und mehr den Kern des Wirtschaftens ausmacht, wird in der doppelten Buchführung notgedrungen vollständig ignoriert.

Reinhard Deutsch und andere haben auf dieses Problem schon mehrfach im Forum hingewiesen. Und sie haben Recht. Plötzlich tauchen da in Beispielen aus primitiven Fischer-Populationen Fragen auf, ob es eher ums Anlagevermögen oder um die Passivseite der Bilanz geht u.ä.m. Den Fischer, der sich Kapital erspart hat, interessiert nicht, ob er das aktiv oder passiv zu verbuchen hat...

Umgekehrt aber habe ich keinerlei Ehrgeiz, etwa das debitistische Lehrgebäude zum Einsturz zu bringen - das sollen andere tun, die dafür bezahlt werden! Ich halte es nur ganz einfach für nicht ausreichend konform mit den durch mich und andere beobachtbaren Wirtschaftsabläufen.

Indem ich somit alle grüße und mich nochmals herzlich für die vielen Gesichtspunkte bedanke, die hier im Laufe der Zeit diesbezüglich geäußert wurden - insbesondere natürlich bei Ihnen dottore (denn ich verkenne nicht die Mühe, die dieses intellektuell und physisch anstrengende Wortgefecht - auch und, als Adressat, vor allem - Ihnen bereitet hat), möchte ich mich deshalb hiermit aus dieser Debatte ausklinken.

Herzlichst

G.

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Ricardo

18.10.2001, 17:48

@ Galiani

@Galiani

>Umgekehrt aber habe ich keinerlei Ehrgeiz, etwa das debitistische Lehrgebäude zum Einsturz zu bringen - das sollen andere tun, die dafür bezahlt werden! Ich halte es nur ganz einfach für nicht ausreichend konform mit den durch mich und andere beobachtbaren Wirtschaftsabläufen.

>G.
Hallo Galiani,
wunderbar, dann freue ich mich schon auf die nächsten Ausführungen.
Grüsse
Ricardo

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Galiani 18.10.2001, 17:51 @ Ricardo	@Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT)
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dottore

18.10.2001, 22:01

@ Galiani

Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht?

>Also zunächst einmal allen meinen herzlichen Dank, die sich an diesem Denkprozeß mit Beiträgen beteiligt haben. War für mich überaus lehrreich und wertvoll.
>Angesichts der Hitze des Wortgefechtes lohnt es sich nunmehr aber vielleicht, kurz innezuhalten und zu fragen:"Worüber debattieren wir eigentlich?"
>Worum wir uns bemühen, - alle, die sich an dieser Debatte beteiligen, - ist die Entwicklung eines möglichst realitätskonformen Modelles des Wirtschaftsablaufes.

Nein, es gibt keine"Modelle". Siehe den von Ihnen selbst zitierten Hume: Es gibt nur Erkenntnis ("knowlegde"!).

>Modelle dienen der Erkenntnis. Jeder organisierte Denkprozeß enthält notwendigerweise eine solche Phase der Modellbildung. Wobei grundsätzlich nie übersehen werden darf, daß jedes Modell naturgemäß immer weniger komplex ist als die Wirklichkeit selbst.

Nur die Wirklichkeit entscheidet. Und sie lässt sich unschwer abbilden und erklären.

>Umgekehrt sollte jedes von irgend jemandem vorgeschlagene Modell aber natürlich die untersuchten Aspekte der Realität hinreichend genau abbilden - und zwar möglichst einfach und mit möglichst wenig Komplikationen. (Ich wiederhole damit nur das, was hier jemand im Forum - ich glaube es war T.S. - vor kurzem dargelegt hat.)
>Nun; - dottore verteidigt sein Debitismus-Modell.

Ich"verteidige" keinerlei Modell. Ich berichte nur über die Wirklichkeit, bzw. versuche, diese zu erklären.

>Andere, darunter ich selbst, wenden ein, daß einzelne Aspekte des Debitismus-Konzeptes die Wirklichkeit nicht ausreichend genau abzubilden scheinen.

"Scheinen","nicht ausreichend" - ach ja? Also: Entweder - oder!

>Ein schönes Beispiel dafür ist die Sache mit dem 4. Fisch (mit der einer der logischen Grundpfeiler des debitistischen Wirtschaftmodelles steht und fällt):
>Dottore vertritt die Meinung, daß der Mensch, wenn er nach drei Fischen satt ist, einen vierten weder will noch braucht. Natürlich kennt dottore die aus den Humanwissenschaften bekannte Tatsache, daß die Bedürfnisse des Menschen stets gegen unendlich streben; man nennt das"die Plastizität der Bedürfnisse": «... sobald das Bedürfnis nach der einen Sache, die man gerade bekommen hat, gestillt ist, erwachen das Verlangen und das Bedürfnis nach einer neuen...» (Ferdinando Galiani, 1751). Dagegen aber wendet dottore seinerseits ein, daß ein rationaler Mensch, wenn er nach dem Verzehr von 3 Fischen satt ist, zwar nach anderen Dingen verlangen mag, nicht aber nach einem vierten Fisch!

Was Galiani I doch selbst erklärt: Bedürfnis nach der einen Sache gestillt - und was sollte wohl"gestillt" anders heißen als eben"gestillt"??? - also ist der arme Kerl doch wohl satt - oder nicht?

>Damit mag dottore recht haben; - in vielen Fällen!

NEIN, da hat er - siehe Galiani I selbst - uneingeschränkt Recht. In allen Fällen.

>In vielen Fällen aber auch nicht! Jedenfalls enthält seine Behauptung eine a priori-Aussage darüber, welchen Wert die Menschen diesem Angebot eines 4. Fisches zumessen. Und eine solche Aussage ist grundsätzlich weder begründbar, noch widerlegbar!

In welchen Fällen nicht, wenn - siehe Galiani I selbst! - das Bedürfnis gestillt ist?

Die Aussage von Galiani II ist hiermit widerlegt!

Abgesehen davon: Der angebotene Fisch ist niemals ein abgenommener Fisch.

Womit sollte er auch"abgenommen" werden? Mit einem anderen Fisch?

Den Rest darf ich mir sparen. Denn wer solche kardinalen Denkfehler, noch dazu unter Berufung auf eine so exzellente Quelle wie Galiani I auftischt, kann nur völlig verquer weiterdenken.

Very sorry also, Galiani II - aber so geht's eben nicht. Schon gar nicht, wenn Sie sich aus der Debatte verabschieden, indem Sie diese als für sich für"beendet" erklären.

Sprachloser und zutiefst enttäuschter Gruß,

Ihr d.

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Galiani

18.10.2001, 23:44

@ dottore

@dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt!

Also ganz kurz; - aus meinem Urlaubsquartier auf meinem Laptop! (Obwohl ich eigentlich abschalten wollte. Aber das kann ich ja so nicht stehen lassen!)

Erstens also, um auf Ihr Posting zurückzukommen, soll es Leute geben, die weiteressen, auch wenn sie satt sind! (Galiani spricht natürlich nur vom Bedürfnis, den 3. Fisch zu bekommen und zu verzehren. Der vierte Fisch ist dann eine ganz neue Sache; sowohl was das Bedürfnis anlangt, wie auch dessen Befriedigung! War Ihnen doch ohnehin klar, dottore, oder?!)

Und was, zweitens, die Modellbildung betrifft, bilden natürlich auch Sie Modelle und denken in Modellen, weil jedes Denken einen Modellbildungs-Vorgang voraussetzt. Dass ich Sie schätze und Ihnen viel zutraue, sagte ich schon! Aber auch Sie, lieber dottore, haben nicht wirklich die Realität im Kopf, sondern nur gedankliche Abbilder davon - eben Modelle. Was Sie sagen, erinnert ein bisschen an Molière, dessen Held im"Eingebildeten Kranken" plötzlich entdeckt, dass er sein ganzes bisheriges Leben lang"Prosa" gesprochen hat.

Nichts für ungut.

Herzliche - und wie immer respektvolle - Grüsse Ihr

G. II

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dottore

19.10.2001, 20:05

@ Galiani

Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry

Hi Galiani,

beste Urlaubswünsche vorab!

>Erstens also, um auf Ihr Posting zurückzukommen, soll es Leute geben, die weiteressen, auch wenn sie satt sind! (Galiani spricht natürlich nur vom Bedürfnis, den 3. Fisch zu bekommen und zu verzehren. Der vierte Fisch ist dann eine ganz neue Sache; sowohl was das Bedürfnis anlangt, wie auch dessen Befriedigung! War Ihnen doch ohnehin klar, dottore, oder?!)

NEIN! Sowohl Galiani I als auch ich gehen von einer anderen[b] ("neuen") Ware als Fisch aus. Sonst macht das Ganze schon per se keinen Sinn. Der vierte Fisch? Zum Abwinken, Galiani I und ich können Fisch nicht mehr sehen! Unterkante Oberlippe.

[b]WIR beide wollen die neue Ware!

Aber sei's drum.

Dann möchten Galiani I und ich wenigstens wissen (wenn die Fischer schon so unersättlich sind):

WOMIT bezahlen denn die anderen Fischer die ihnen neu angebotenen Fische?

Mit einem Rülpser sicher nicht. Also womit denn? Mit einem Kredit, den ihnen der tüchtige Multi-Fischer einräumt?

(Und bitte jetzt nicht auf"andere Waren" ausweichen; denn wir bleiben strikt im Beispiel Roschers & Böhm-Bawerks: Nur Fischer, nur Fische!)

>Und was, zweitens, die Modellbildung betrifft,

Über die können wir endlos streiten (im Gegensatz zu den Fischern; denn die sind schnell behandelt, denn das"Modell" ist Schrott).

>bilden natürlich auch Sie Modelle und denken in Modellen, weil jedes Denken einen Modellbildungs-Vorgang voraussetzt.

NEIN! Ich habe niemals in Fischer-Modellen gedacht. Ich habe niemals in"eine Firma macht das und das - also muss es auch für alle Firmen zutreffen"-Modellen gedacht.

Das alles kam von Ihnen, nicht wahr?

>Dass ich Sie schätze und Ihnen viel zutraue, sagte ich schon! Aber auch Sie, lieber dottore, haben nicht wirklich die Realität im Kopf, sondern nur gedankliche Abbilder davon - eben Modelle.

Genz meinerseits Ihnen gegenüber! Schon allein Ihre Galiani-Edition ist ein solches Meisterwerk, dass ich sie immer nur mit größter Hochachtung und Bewunderung zur Hand nehme. Ich kenne keine vergleichbare (kongeniale!) Edition eines Klassikers, bestenfalls Nährungsversuche (Ricardo-Briefe z.B.)

Ich habe nix im Kopf, ehrlich gesagt. Sondern ich schaue immer nur die Realität an, und berichte darüber, bzw. versuche es.

>Was Sie sagen, erinnert ein bisschen an Molière, dessen Held im"Eingebildeten Kranken" plötzlich entdeckt, dass er sein ganzes bisheriges Leben lang"Prosa" gesprochen hat.

Ich habe nichts"plötzlich" entdeckt, niemals.

Herzlichst

Ihr d.

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Euklid

19.10.2001, 20:11

@ dottore

Re: Das

>Hi Galiani,
>beste Urlaubswünsche vorab!
>>Erstens also, um auf Ihr Posting zurückzukommen, soll es Leute geben, die weiteressen, auch wenn sie satt sind! (Galiani spricht natürlich nur vom Bedürfnis, den 3. Fisch zu bekommen und zu verzehren. Der vierte Fisch ist dann eine ganz neue Sache; sowohl was das Bedürfnis anlangt, wie auch dessen Befriedigung! War Ihnen doch ohnehin klar, dottore, oder?!)
>NEIN! Sowohl Galiani I als auch ich gehen von einer anderen[b] ("neuen") Ware als Fisch aus. Sonst macht das Ganze schon per se keinen Sinn. Der vierte Fisch? Zum Abwinken, Galiani I und ich können Fisch nicht mehr sehen! Unterkante Oberlippe.
>[b]WIR beide wollen die neue Ware!
>Aber sei's drum.
>Dann möchten Galiani I und ich wenigstens wissen (wenn die Fischer schon so unersättlich sind):
>WOMIT bezahlen denn die anderen Fischer die ihnen neu angebotenen Fische?
>Mit einem Rülpser sicher nicht. Also womit denn? Mit einem Kredit, den ihnen der tüchtige Multi-Fischer einräumt?
>(Und bitte jetzt nicht auf"andere Waren" ausweichen; denn wir bleiben strikt im Beispiel Roschers & Böhm-Bawerks: Nur Fischer, nur Fische!)
>>Und was, zweitens, die Modellbildung betrifft,
>Über die können wir endlos streiten (im Gegensatz zu den Fischern; denn die sind schnell behandelt, denn das"Modell" ist Schrott).
>>bilden natürlich auch Sie Modelle und denken in Modellen, weil jedes Denken einen Modellbildungs-Vorgang voraussetzt.
>NEIN! Ich habe niemals in Fischer-Modellen gedacht. Ich habe niemals in"eine Firma macht das und das - also muss es auch für alle Firmen zutreffen"-Modellen gedacht.
>Das alles kam von Ihnen, nicht wahr?
>>Dass ich Sie schätze und Ihnen viel zutraue, sagte ich schon! Aber auch Sie, lieber dottore, haben nicht wirklich die Realität im Kopf, sondern nur gedankliche Abbilder davon - eben Modelle.
>Genz meinerseits Ihnen gegenüber! Schon allein Ihre Galiani-Edition ist ein solches Meisterwerk, dass ich sie immer nur mit größter Hochachtung und Bewunderung zur Hand nehme. Ich kenne keine vergleichbare (kongeniale!) Edition eines Klassikers, bestenfalls Nährungsversuche (Ricardo-Briefe z.B.)
>Ich habe nix im Kopf, ehrlich gesagt. Sondern ich schaue immer nur die Realität an, und berichte darüber, bzw. versuche es.
>>Was Sie sagen, erinnert ein bisschen an Molière, dessen Held im"Eingebildeten Kranken" plötzlich entdeckt, dass er sein ganzes bisheriges Leben lang"Prosa" gesprochen hat.
>Ich habe nichts"plötzlich" entdeckt, niemals.
>Herzlichst
>Ihr d.

Ihr habt mich auf gute Idee gebracht denn ich hole mir jetzt im Keller Thunfisch-Filet von Appels Feinkost.
Gruß EUKLID der aber mit einer Portion genug hat und auch keine 2 möchte selbst wenn sie im Keller vorhanden sind.

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Galiani

19.10.2001, 22:16

@ dottore

@dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in

der herrlichen Sonne am Arlberg darüber nachdenken, womit die übrigen Fischer den 4. Fisch bezahlen. (Bin aber trotzdem davon überzeugt, dass das ohne Kredit geht.)

Aber eines gebe ich Ihnen schon (zum wiederholten Male!) zu: Die Lage ist aktuell tatsächlich genau so traurig, wie Sie sie schildern! Danke für Ihr Necker-Posting. Es hat diesen Sachverhalt wieder einmal ganz deutlich gemacht!

Schönes Wochenende und Dank für den immer anregenden intellektuellen Gedankenaustausch. (Sie könnten allerdings auch mal zugeben, dass der Debitismus nicht das end all and be all der Ã-konomie ist! Ich halte die Theorie noch immer - und zwar seit Ihrem hochinteressanten ersten Buch, in dem Sie die beiden Bremer erwähnt haben, - für"löchrigen Emmentaler". Aber sei`s drum! - Wie Sie richtig sagen!!!!!)

Herzliche Grüsse (kann auf diesem dummen Laptop kein scharfes s schreiben!)

Ihr

G. II

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Diogenes

16.10.2001, 12:12

@ Oldy

Wir machen Fortschritte.

>°°°Thema verfehlt! Setzen! Oder besser zurück ins Fass, Diogenes:-)

Was heißt zurück, ich bin doch schon drinnen.:-)

>Auch Eigenkapital muß sich verzinsen, sonst würde der Unternehmer sein Unternehmen erst gar nicht beginnen. Er kann sich zwar täuschen und hat dann eben Pech gehabt, aber ohne berechtigte Gewinnhoffnungen wird nicht investiert.°°°

Das hätt' ich nie gedacht, wirklich. Also braucht es doch positive Zinsen, du gibst es also zu.

>°°°Niemand wird"gezwungen" Schulden zu machen. Die Umstände zwingen einem dazu. Die Umstände für den Staat hast Du ja beschrieben.

Brot und Spiele sehe ich nicht als zwingende Umstände an.

>Genau so gibt es die verschiedensten Umstände für Privatpersonen. Mich zwang der Umstand, daß ich verrückt genug war ohne Eigenkapital etliche Millionen Schilling für ein Handelsunternehmen investieren zu wollen.

1) Du wolltest das Handelsunternehmen gründen, du hättest es auch lassen und dir etwas anderes suchen können.
2) Es war der Kredit, der es dir erlaubte, dein Vorhaben in die Tat umzusetzen. Worüber beschwerst du dich, du müsstest doch froh sein.

>Einen anderen zwingt vielleicht der Umstand, daß er ein Dach über den Kopf braucht.°°°

Wären wir ohne Kredite da besser dran? Wohl kaum.

Bedürfnisse müssen befriedigt werden, richtig. Deswegen wird gewirtschaftet und es gibt nichts was daran etwas ändern kann. Du bekennst dich hier zu einer Kernaussage des Debitismus.

>>>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.
>>Sie wollen nicht nur, sie müssen, sofern sie nicht aufbuchen wollen/können.
>°°°Das siehst Du vollkommen richtig und leider kann der Staat nicht so einfach alle Zinszahlungen überwälzen und geht daher sehr oft den Weg der Aufbuchung, wodurch die Schulden und damit die Zinsen immer höher werden.°°°

Deswegen sollte er erst gar keine Schulden machen, es kommt langfristig nichts ordentliches dabei heraus.

>Wie lange es noch so weiter gehen kann, wird sich ja zeigen, besonders da wir anscheinend auch ohne vorhergehende Depression wie 1930 bis 1939 in einen Krieg gehetzt werden.

Gut möglich, ich frage mich allerdings, wie man mit einer dermaßen fehladjustierten Wirtschaft"erfolgreich" Krieg führn kann. Das wird bestenfalls ein Pyrrussieg werden.

>Gruß vom Oldy

Gruß
Diogenes

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Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen

Danke für die unermüdlichen Erklärungen...

Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT)

Re: Der

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn!

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn!

Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn!

Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen!

an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen

Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü......

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy...

Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-)

Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen?

Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst!

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

Re: Der Staat als Spartiger

Re: Der Staat als Spartiger

Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie

Ein Kapitel Nutzentheorie;-)

stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren!

Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren!

OK, Uwe! Danke!

Re: Literaturauszug 'Über das Geld',

Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren!

Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln

Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche...

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche...

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE

Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE

Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE

Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier

@dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung

Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte

Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter

Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter

Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung

Re: Vortrag R.Deutsch

Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben!

Re: Das beste Buch dazu:

Re: ;-)

Hallo Caspar

Re: Hallo Caspar

@Caspar: Du hast vollkommen recht!

Re: Hi, Galiani

Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen)

So ist es! Amen! (owT)

Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...)

Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar

Frage zur Urschuld

Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch

Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT)

Konsumverzicht?

Sparen. oT.

Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT)

Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield

Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren!

Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT)

Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt)

Werttheorie

Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun?

Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT)