Altes Elliott-Wellen-Forum - kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)

futzi 18.10.2001, 17:18 @ Rebell	frag´ archimedes....
	hättest du mal besser in physik aufgepasst:-) am einfachsten mit einem WIRKICH ECHTEM silberbarren. die müssen in der luft und unter wasser das gleiche gewicht haben. hat ein alter grieche enddeckt, der vor dem gleichen problem bei gold stand. achja... archimedes!! <center> <HR> </center>

SchlauFuchs

18.10.2001, 18:02

@ futzi

Re: frag´ archimedes....

>hättest du mal besser in physik aufgepasst:-) am einfachsten mit einem WIRKICH
>ECHTEM silberbarren. die müssen in der luft und unter wasser das gleiche gewicht haben. hat ein alter grieche enddeckt, der vor dem gleichen problem bei gold
>stand. achja... archimedes!!

Eiwei, das ist grober Unfug!!!!

Ein Körper verliert unter Wasser soviel Gewicht, wie das verdrängte Wasser wiegt.

ciao!
SchlauFuchs

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Hirscherl

18.10.2001, 18:10

@ SchlauFuchs

Re: frag´ archimedes.... gute Idee

Hallo Schlaufuchs,

das ist kein grober Unfug, du hast futzi nur falsch verstanden. Er meinte: der echte Barren und der evtl. gefälschte müssen an der Luft dasselbe Gewicht haben. Danach taucht man beide ins Wasser, und sie müssen wieder dasselbe Gewicht haben - die beiden zu vergleichenden! (weil sie, wenn echt, dieselbe Dichte haben, damit dasselbe Volumen und damit gleichviel Wasser verdrängen, sprich Auftrieb haben).

Natürlich ist nicht gemeint daß die Barren an der Luft und im Wasser dasselbe Gewicht haben. Verglichen wird nur zwischen den Barren im selben Medium.

Tom

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futzi 18.10.2001, 18:17 @ Hirscherl	Danke, du hast wenigstens Ahnung:-) (owT)
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Rebell

18.10.2001, 18:33

@ futzi

Ok,aber

wie soll ich mir das in der Praxis vorstellen,bzw wie prüfen die Banken?Stellen die eine Waage unter Wasser und legen den Silberbarren drauf?Und was ist wenn der Fälscher eine Metalllegierung benützt die das gleiche spezifische Gewicht wie Silber benützt?
Ich bin deswegen so lästig weil Ich bei einem Münzhändler (steuerfrei) kaufen könnte,und mir deswegen Sorgen mache.
Gruß Rebell

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Hirscherl

18.10.2001, 18:51

@ Rebell

Ein einfacher Test wäre...

Hallo Rebell,

ich weiß nicht wie die Banken es wirklich machen. Mir fallen so einige Methoden ein, mehr oder weniger aufwendig.
Die einfachste und zugleich fälschungssicherste: Strom durchleiten. So könnte man jedes Metall auf Reinheit prüfen, denn es wird kaum möglich sein, eine Fälschung mit derselben Dichte UND derselben Leitfähigkeit herzustellen.

Bei Silber kommt jedoch eines hinzu: Silber hat die höchste Leitfähigkeit ALLER Metalle. Jede Fälschung leitet daher schlechter, egal welche Legierung [und daß mir jetzt kein Schlaumeier mit Supraleitern kommt ;-) wir reden von Raumtemperatur] Kupfer ist z.B. der zweitbeste Leiter und leitet 5 % schlechter, Gold als drittbester bereits 33 % schlechter! Dann geht´s schon steil bergab, die meisten Metalle leiten um mehr als 70 % schlechter.
Also: Eine Batterie und ein Universal-Messgerät kaufen.

Grüße,
Tom

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JüKü

18.10.2001, 18:58

@ Hirscherl

Re: Ein einfacher Test wäre... / Frage

>Hallo Rebell,
>ich weiß nicht wie die Banken es wirklich machen. Mir fallen so einige Methoden ein, mehr oder weniger aufwendig.
>Die einfachste und zugleich fälschungssicherste: Strom durchleiten. So könnte man jedes Metall auf Reinheit prüfen, denn es wird kaum möglich sein, eine Fälschung mit derselben Dichte UND derselben Leitfähigkeit herzustellen.
>Bei Silber kommt jedoch eines hinzu: Silber hat die höchste Leitfähigkeit ALLER Metalle. Jede Fälschung leitet daher schlechter, egal welche Legierung [und daß mir jetzt kein Schlaumeier mit Supraleitern kommt ;-) wir reden von Raumtemperatur] Kupfer ist z.B. der zweitbeste Leiter und leitet 5 % schlechter, Gold als drittbester bereits 33 % schlechter! Dann geht´s schon steil bergab, die meisten Metalle leiten um mehr als 70 % schlechter.
>Also: Eine Batterie und ein Universal-Messgerät kaufen.
>Grüße,
>Tom

Würde der Strom nicht über die (Silber-)Oberfläche fließen?

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Peter der Große 18.10.2001, 19:28 @ JüKü	Ja (owT)
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Tofir

18.10.2001, 20:37

@ Peter der Große

...deshalb Wärmeleitwert nehmen...

Silber leitet auch Wärme am besten. Dies ergibt dann folgenden Test:

Lege einen garantiert echten Barren und den zu prüfenden Barren auf eine homogen heisse Unterlage (Wärmehalteplatte...) und vergleiche die Temperatur an der Oberseite laufend nach kurzen Zeiten. Ein gefälschter Barren wird niedrigere Temperaturen haben.

Beim Test mit elektischem Strom müsste man mit sehr hohen Strömen messen und den Spannungsabfall am Silberbarren messen. Das ist aber nicht einfach.

Gruss

tofir

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Euklid

18.10.2001, 20:43

@ JüKü

Re: Ecki bitte klär uns auf

>>Hallo Rebell,
>>ich weiß nicht wie die Banken es wirklich machen. Mir fallen so einige Methoden ein, mehr oder weniger aufwendig.
>>Die einfachste und zugleich fälschungssicherste: Strom durchleiten. So könnte man jedes Metall auf Reinheit prüfen, denn es wird kaum möglich sein, eine Fälschung mit derselben Dichte UND derselben Leitfähigkeit herzustellen.
>>Bei Silber kommt jedoch eines hinzu: Silber hat die höchste Leitfähigkeit ALLER Metalle. Jede Fälschung leitet daher schlechter, egal welche Legierung [und daß mir jetzt kein Schlaumeier mit Supraleitern kommt ;-) wir reden von Raumtemperatur] Kupfer ist z.B. der zweitbeste Leiter und leitet 5 % schlechter, Gold als drittbester bereits 33 % schlechter! Dann geht´s schon steil bergab, die meisten Metalle leiten um mehr als 70 % schlechter.
>>Also: Eine Batterie und ein Universal-Messgerät kaufen.
>>Grüße,
>>Tom
>Würde der Strom nicht über die (Silber-)Oberfläche fließen?

Ich glaube daß man die Dichte und sogar Dichteveränderungen (Homogenität) durch ein Schwingungsmeßverfahren feststellen kann.Aber ganz sicher wird unser Physiker ECKI das ganz locker aus der Hüfte ziehen.
Deshalb so lange warten und höchstens mal die Säge schärfen-))
Gruß EUKLID

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Ecki1

18.10.2001, 21:40

@ Euklid

Re: Ecki bitte klär uns auf

Bull Problemo.

1. Wahl wird mal Wägung sein, bis jetzt also harmlos

2. Barrenkassageschäfte kommen extrem selten vor, man wird sich daran erinnern

3. Treten Zweifel an der Echtheit eines Silberbarrens auf, könnte Archimedes auf den Plan treten (Verdrängung messen)

4. Falls"falsche" Metalle ausgehöhlt und versilbert wurden, wird man aufgrund unüblicher Korrosions- und Oberflächenerscheinungen misstrauisch werden. Ein frisch versilberter ausgehöhlter Bleibarren glänzt ganz anders als ein angeranzter echter Silberbarren. Wer täglich damit umgeht, kennt sich aus. Angelaufene versilberte Bleibarren zeigen hingegen Inhomogenitäten: Haarrisse in der Beschichtung, Abblätterungen, Ausblühungen von Bleioxid etc.

5. Ist das Misstrauen erst einmal geweckt, geht`s ans Eingemachte. Zerstörungsfreie Methoden gibt`s jede Menge: Neutronenstreuung, akustische Untersuchungen (Messung der Schallgeschwindigkeit), Messung der elektrischen Leitfähigkeit. Die Säge wird man getrost im Werkzeugkasten lassen können.

Gruss: Ecki

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Euklid

19.10.2001, 00:27

@ Ecki1

Re: Ecki bitte klär uns auf

>Bull Problemo.
>1. Wahl wird mal Wägung sein, bis jetzt also harmlos
>2. Barrenkassageschäfte kommen extrem selten vor, man wird sich daran erinnern
>3. Treten Zweifel an der Echtheit eines Silberbarrens auf, könnte Archimedes auf den Plan treten (Verdrängung messen)
>4. Falls"falsche" Metalle ausgehöhlt und versilbert wurden, wird man aufgrund unüblicher Korrosions- und Oberflächenerscheinungen misstrauisch werden. Ein frisch versilberter ausgehöhlter Bleibarren glänzt ganz anders als ein angeranzter echter Silberbarren. Wer täglich damit umgeht, kennt sich aus. Angelaufene versilberte Bleibarren zeigen hingegen Inhomogenitäten: Haarrisse in der Beschichtung, Abblätterungen, Ausblühungen von Bleioxid etc.
>5. Ist das Misstrauen erst einmal geweckt, geht`s ans Eingemachte. Zerstörungsfreie Methoden gibt`s jede Menge: Neutronenstreuung, akustische Untersuchungen (Messung der Schallgeschwindigkeit), Messung der elektrischen Leitfähigkeit. Die Säge wird man getrost im Werkzeugkasten lassen können.
>Gruss: Ecki

Ja dann werde ich die Feile fürs Schärfen wieder einpacken.Was kostet so ein Gerät mit dem man akustische Untersuchungen machen kann?
Dies muß ich auf den Preis der angedachten Menge von 5 to umlegen.Bin schon dabei meine Decken mit Hilfe nichtlinearer Berechnung auf Standsicherheit und Rißbildung zu untersuchen.Auf jeden Fall werde ich als Voraussetzung gleich mit gerissener Zugzone rechnen:-)
Gruß EUKLID und Dank für die Information.Ich habe mir doch gleich gedacht daß dies für einen Physiker absolute Peanuts sind:-)

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missioe 18.10.2001, 19:01 @ Hirscherl	Re: Ein einfacher Test wäre...
	Sollte der Silbermantel ca. 3mm stark sein wird der Widerstand schon so gering sei das du auch mit einem gutem Messgerät den Unterschied schwer feststellen kannst...also: SÄGEN!! <center> <HR> </center>

Hirscherl 18.10.2001, 19:15 @ missioe	interessanter Einwand - werde mich schlau machen und rechnen, rechnen [owT]
	>Sollte der Silbermantel ca. 3mm stark sein wird der Widerstand schon so gering sei das du auch mit einem gutem Messgerät den Unterschied schwer feststellen kannst...also: SÄGEN!! <center> <HR> </center>

riwe

18.10.2001, 18:07

@ futzi

Re: frag´ archimedes....

>hättest du mal besser in physik aufgepasst:-) am einfachsten mit einem WIRKICH
>ECHTEM silberbarren. die müssen in der luft und unter wasser das gleiche gewicht haben. hat ein alter grieche enddeckt, der vor dem gleichen problem bei gold
>stand. achja... archimedes!!

Selbst wenn das Badewasser zu heiss gewesen wäre, wäre Archimedes nicht auf diese Idee gekommen.
gruss
riwe

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futzi 18.10.2001, 18:18 @ riwe	erst denken, dann meckern! (owT)
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missioe 18.10.2001, 18:45 @ futzi	Re: frag´ archimedes....
	Danach sollte man aber zur Sicherheit noch die Säge zur Hand nehmen, für einen Fälscher ist es doch kein Problem die passende Füllung zu mischen. Sollte der Barren den"Sägetest" auch überstehen ist wohl alles ok. Ist anschliessend sehr exklusiv und sieht auch super aus!!!! <center> <HR> </center>

Herbi, dem Bremser 18.10.2001, 17:33 @ Rebell	Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..
	Hi, Gold ist schwerer als Silber. (19 zu 8). Gold ist weich, kannst du gut schaben. Also: .. höhle einfach einen Goldbarren aus und versilbere ihn - und dann an mich. Gruß vom Herbi <center> <HR> </center>

SchlauFuchs 18.10.2001, 18:01 @ Herbi, dem Bremser	Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..
	>Hi, >Gold ist schwerer als Silber. (19 zu 8). >Gold ist weich, kannst du gut schaben. >Also: >.. höhle einfach einen Goldbarren aus und versilbere ihn - und dann an mich. > >Gruß vom >Herbi Ui, ein Spaßvogel. <center> <HR> </center>

Euklid

18.10.2001, 18:41

@ Herbi, dem Bremser

Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..

>Hi,
>Gold ist schwerer als Silber. (19 zu 8).
>Gold ist weich, kannst du gut schaben.
>Also:
>.. höhle einfach einen Goldbarren aus und versilbere ihn - und dann an mich.
>
>Gruß vom
>Herbi

Und wenn ich innen Blei verwende nimmst Du ihn dann auch?
Das mit dem spezifischen Gewicht ist leicht zu schaffen,sodaß das Auftriebsprinzip alleine nicht ausreicht!
Gruß EUKLID

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Oldy

18.10.2001, 21:38

@ Euklid

Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..

>>Hi,
>>Gold ist schwerer als Silber. (19 zu 8).
>>Gold ist weich, kannst du gut schaben.
>>Also:
>>.. höhle einfach einen Goldbarren aus und versilbere ihn - und dann an mich.
>>
>>Gruß vom
>>Herbi
>Und wenn ich innen Blei verwende nimmst Du ihn dann auch?
>Das mit dem spezifischen Gewicht ist leicht zu schaffen,sodaß das Auftriebsprinzip alleine nicht ausreicht!
>Gruß EUKLID

Man kann Silber nur an der Oberfläche testen aber niemand wird sich die Mühe machen wegen 1 kg Silber so einen Aufwand zu betreiben. Eine Versilberung allein genügt nämlich nicht. (Die Silberschicht ist zu dünn) Bei Verdacht ist es auch eine Kleinigkeit den Barren anzubohren. Jeder, der einen Barren fälschen will, kann das wahrscheinlich also nur einmal tun.
Fragt doch einfach den nächsten Juwelier bevor ihr euch nutzlose Gedanken macht, ob er schon jemals einen gefälschten Barren gesehen hat, oder auch nur davon gehört hat.
Gruß Oldy

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SchlauFuchs 18.10.2001, 18:07 @ Rebell	Re: kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)
	Wenn man schlechte und gute Fälschungen unterscheidet - Man kann den Silberbarren z.B. leichter gießen und blos 1kg draufstempeln. Man kann 933er Silber gießen und 999er drauf stempeln. Man kann einen ummantelten Fremdkörper mit gleichem spezifischem Gewicht eingießen - ummanteln. Mehr fallen mir aus dem Stehgreif nicht ein. ciao! SchlauFuchs <center> <HR> </center>

futzi 18.10.2001, 18:26 @ Rebell	echter Silberbarren / Archimedes
	Hallo, die könnt ihr auf der Archimedes-Page das Experiment des guten alten Griechen nachlesen. Es ging um eine Krone, dessen Echtheit Archimedes überprüfen sollte! http://www.mcs.drexel.edu/~crorres/Archimedes/Crown/CrownIntro.html Grüße, futzi <center> <HR> </center>

riwe 18.10.2001, 18:26 @ Rebell	Re: kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)
	ich bekomme leider die griechischen Buchstaben nicht hin, aber Dichte = Dichte Flüssigk. x 1 -------------- Gleichgewichtskraft 1 - ------------------- mg [m = Masse des Körpers ] Dichte Silber 10,5 kg/cm^3 <center> <HR> </center>

riwe

18.10.2001, 18:33

@ riwe

Re: kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)

>
>ich bekomme leider die griechischen Buchstaben nicht hin, aber
>
> Dichte = Dichte Flüssigk. x 1
> --------------
> Gleichgewichtskraft
> 1 - -------------------
> mg [m = Masse des Körpers ]
>
>Dichte Silber 10,5 kg/cm^3

das war der Satz mit X, sorry, die Bruchstriche bitte gedanklich nach rechts schieben oder in Worten: Dichte Flüssigkeit mal 1 geteilt durch 1 minus Gleichgewichtskraft geteilt durch Masse.
riwe
>

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missioe 18.10.2001, 19:05 @ riwe	Du machst mich reich!!!
	Dichte Silber 10,5 kg/cm^3 Dann sind meine Barren aber mächtig schwer, bei soviel Kilos/cm^3 <center> <HR> </center>

riwe 19.10.2001, 06:09 @ missioe	Re: Du machst mich reich!!!
	>Dichte Silber 10,5 kg/cm^3 >Dann sind meine Barren aber mächtig schwer, bei soviel Kilos/cm^3 muss natürlich kg/dm^3 heissen, ja ja, alles nicht so einfach riwe <center> <HR> </center>

Rebell 18.10.2001, 17:06	kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT) Thread gesperrt
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kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)

frag´ archimedes....

Re: frag´ archimedes....

Re: frag´ archimedes.... gute Idee

Danke, du hast wenigstens Ahnung:-) (owT)

Ok,aber

Ein einfacher Test wäre...

Re: Ein einfacher Test wäre... / Frage

Ja (owT)

...deshalb Wärmeleitwert nehmen...

Re: Ecki bitte klär uns auf

Re: Ecki bitte klär uns auf

Re: Ecki bitte klär uns auf

Re: Ein einfacher Test wäre...

interessanter Einwand - werde mich schlau machen und rechnen, rechnen [owT]

Re: frag´ archimedes....

erst denken, dann meckern! (owT)

Re: frag´ archimedes....

Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..

Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..

Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..

Re: man kann einen 1000 g Silberbarren fälschen:..

Re: kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)

echter Silberbarren / Archimedes

Re: kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)

Re: kann man 1000 g Silberbarren fälschen,und wie erkennt man das?danke owt (owT)

Du machst mich reich!!!

Re: Du machst mich reich!!!