Altes Elliott-Wellen-Forum - Ist Silber Geld?

R.Deutsch

26.10.2001, 09:36

Ist Silber Geld?

Thread gesperrt

Dies gilt auch und gerade für eine deflatorische Krise. Auf diesen Satz antwortet dottore:

Dieses"auch und gerade" ist eine ganz böse Falle - wie immer... Mein Rat: Hört nicht auf diese Heilslehre!

Lieber dottore,

in Friedrichsroda hatte ich die Frage ins Publikum gestellt,"wer im Saal glaubt, das Silber Geld ist". Knapp die Hälfte hat die Hand gehoben. Leider warst Du zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Saal und ich habe einen kleinen Lacher abgestaubt, mit der Bemerkung, dass Du sicher auch nicht die Hand gehoben hättest und dass erst wenn auch Du auf diese Frage die Hand heben würdest, ich mich klar genug ausgedrückt hätte. Deine Bemerkung oben lässt erkennen, dass ich mich noch nicht klar ausgedrückt habe.

Hast Du meinen Vortrag? Sonst schicke ich ihn Dir als e-mail - auch ohne die Unze Silber. (Ich bin wirklich überzeugt, dass dieser Vortrag für Viele mehr als eine Unze Silber wert ist).

Ich denke, dies ist für uns alle einer der wichtigsten Punkte, nämlich die Frage, ob Gold und Silber"auch und gerade" in der deflatorischen Krise steigen kann.

Gruß
R

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Uwe

26.10.2001, 10:02

@ R.Deutsch

Re: Ist Silber Geld?

R.Deutsch: [i]"Ist Silber Geld?" und"Kann Gold und Silber 'auch und gerade' in deflationären Krisen steigen?".[/i]

Hallo R.

Und gleich meine dritte Frage: Sind dies nicht zwei verschiedenen Fragen? Geld muß m.E. nach u.a. die Eigenschaft haben, daß es für andere Güter als Verrechnungseinheit hergegeben wird. Nur wenn sein Wert steigt, bin ich dann bereit, wenn nicht in Not, dies gegen im Preis fallende Güter herzugeben? Damit würde also diese Art von Geld eher als"Wertaufbewahrung" fungieren können.

Gruß
Uwe

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Theo Stuss

26.10.2001, 10:14

@ Uwe

Re: Ist Silber Geld?

Sehr geehrter Herr Deutsch,

Silber hat sicherlich alle Eigenschaften, daß es als Geld dienen kann. Ist es denn zur Zeit Geld?

Die Preisdeflation von Silber wird sicherlich durch die mangelnde Verfügbarkeit des Rohstoffes Silber gestoppt werden. Daß heißt, die Gold/Silber-Ratio würde sich trotz eines Preisverfalles bei Gold zugunsten von Silber entwickeln.

Hier widerspreche ich Dottore.

Grüße aus Donauwörth,

T.S.

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R.Deutsch

26.10.2001, 12:25

@ Uwe

Re: Ist Silber Geld?

Uwe schreibt:
Geld muß m.E. nach u.a. die Eigenschaft
haben, daß es für andere Güter als Verrechnungseinheit hergegeben wird. Nur wenn sein Wert steigt, bin ich dann bereit,
wenn nicht in Not, dies gegen im Preis fallende Güter herzugeben? Damit würde also diese Art von Geld eher als"Wertaufbewahrung" fungieren können.

Wertaufbewahrung wozu, wenn nicht um es in etwas Nützliches zu tauschen? Der"Wert" von Gold und Silber besteht darin, dass sie Tauschbereitschaft bieten, dass ich sie jederzeit in etwas tauschen kann. Nur deshalb bewahre ich sie auf, um sie bei Bedarf einzutauschen. (jetzt nicht mit dem albernen Hortungsargument kommen)

Gruß
R

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chiquito

26.10.2001, 18:52

@ R.Deutsch

Re: Ist Silber Geld?

>... Der"Wert" von Gold und Silber besteht darin, dass sie Tauschbereitschaft bieten, dass ich sie jederzeit in etwas tauschen kann. Nur deshalb bewahre ich sie auf, um sie bei Bedarf einzutauschen. (jetzt nicht mit dem albernen Hortungsargument kommen)
>Gruß
>R

Zum"albernen Hortungsargument" möchte ich bemerken: Geld hat drei verschiedene Funktionen:
1. Es ist Maßstab der Preise
2. Es ist Zirkulations- und Zahlungsmittel
3. Es ist ein Mittel, um Wert aufzubewahren.

Das"Hortungsargument" ist überhaupt nicht albern, weil sich für alle Menschen, soweit sie nicht von der Hand in den Mund leben müssen, die Aufgabe stellt, das zu erhalten, was sie (an Wert) haben. Der eine will für sein Alter was aufheben, der andere will was vererben - es gibt tausend Gründe, Wert aufzubewahren (wenn man was hat).
Die drei Geldfunktionen werden normalerweise von ein- und demselben Geld (currency) erfüllt, in Krisenzeiten treten sie aber auseinander oder verselbständigen sich gegeneinander. Ein Beispiel ist der jugoslawische Dinar zu Zeiten des beginnenden Verfalls von Jugoslawien vor ca. 10 Jahren. Weil der Wert des Dinar von Woche zu Woche fiel und von Tag zu Tag, fingen die Geschäftsleute an, die Waren in den Schaufenstern in"Deutschmark" auszupreisen, so brauchten sie nicht jeden Tag die Preisschilder zu wechseln. Bezahlt wurde aber regelmäßig in Dinar (Man mußte nur jeden Tag anders umrechnen). Ähnlich war es letztens in der Türkei.
In diesen beschriebenen Fällen übernimmt eine Währung die Preisfunktion, die andere Währung behält die Funktion, Zirkulationsmittel zu sein.
Vergleichbar kann sich auch die Funktion des Geldes, Wertaufbewahrungsmittel zu sein, auf andere Dinge als die jeweils gültige Währung übertragen. Als vor ca. 3 Jahren der Wert des Rubel von Tag zu Tag fiel, gab es (nach einem Bericht der Frankfurter Rundschau zu dieser Zeit) in Moskau Leute, die sich für ihre Rubel z.B. einen Kühlschrank kauften - aber nicht deshalb, weil sie keinen Kühlschrank hatten, sondern weil sie aus Erfahrung wußten, das nächste Woche ihre Rubel fast nichts mehr wert sein würden. - Für den Kühlschrank konnten sie dann aber allerhand eintauschen. Das ist nur ein Beispiel, dass die Wertaufbewahrungs-Funktion des Geldes in einer Inflation tendenziell verloren geht, was die Menschen zwingt, den Wert woanders auzubewahren als im Geld. Wieso kann man dann das"Hortungsargument albern" finden?

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Uwe

26.10.2001, 23:24

@ R.Deutsch

Re: Ist Silber Geld?

Uwe schreibt:
Geld muß m.E. nach u.a. die Eigenschaft haben, daß es für andere Güter als Verrechnungseinheit hergegeben wird. Nur wenn sein Wert steigt, bin ich dann bereit, wenn nicht in Not, dies gegen im Preis fallende Güter herzugeben? Damit würde also diese Art von Geld eher als"Wertaufbewahrung" fungieren können.

R.Deutsch antwortete darauf:
Wertaufbewahrung wozu, wenn nicht um es in etwas Nützliches zu tauschen?...
Aber doch wenn die Zeit dafür"reif" ist und somit ist anzunehemen, daß der Personenkreis, der sich heute spekulativ mit z.B. Silber eindeckt, die Erwartung hat, daß sich dieser Wert über die Zeit bis zum Tausch für etwas Nützliches zumindest hält.

In diesem Sinne verstehe ich die Wertaufbewahrungsfunktion, der Du ja in Deinem folgenden Satz auch nicht widersprichst, wenn Du schreibst:
(R.Deutch): Der"Wert" von Gold und Silber besteht darin, dass sie Tauschbereitschaft bieten, dass ich sie jederzeit in etwas tauschen kann. Nur deshalb bewahre ich sie auf, um sie bei Bedarf einzutauschen. (jetzt nicht mit dem albernen Hortungsargument kommen)


Die Thematik des Hortens wollte ich keinesfalls in die Diskussion einführen, sondern eben darauf hinweisen, daß, solange Silber als Münzen keine Zahlungsmittel sind, man wohl bestrebt sein wird, erst einmal Zahlungsmittel einzusetzen, die morgen weniger Wert sein werden, als Werte, die morgen mehr Wert sein werden. Ich gebe also ungern etwas her, wo ich erkenne, daß ich morgen mit der gleichen Menge mehr erhalte.

Insofern kann ich derzeit noch nicht nachvollziehen, wie ein Gut, hier eben z.B. Silber, was an Wert gewinnt, ohne persönliche Not, ein Zahlungsmittel werden kann.

Das ich mir vermeintlich Werte aufbewahre, die nach Turbulenzen mich nicht mittellos dastehen lassen, ist wohl der derzeitige Sinn der Anlagen in Silber/Gold. Also denn doch Wertaufbewahrung (für die Zeit"danach").

Gruß
Uwe

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Oldy

26.10.2001, 18:53

@ Uwe

Re: Ist Silber Geld?

>
>R.Deutsch: [i]"Ist Silber Geld?" und"Kann Gold und Silber 'auch und gerade' in deflationären Krisen steigen?".[/i]
>Hallo R.
>Und gleich meine dritte Frage: Sind dies nicht zwei verschiedenen Fragen? Geld muß m.E. nach u.a. die Eigenschaft haben, daß es für andere Güter als Verrechnungseinheit hergegeben wird. Nur wenn sein Wert steigt, bin ich dann bereit, wenn nicht in Not, dies gegen im Preis fallende Güter herzugeben? Damit würde also diese Art von Geld eher als"Wertaufbewahrung" fungieren können.
>Gruß
>Uwe
>
Natürlich hast Du recht Uwe,
Alles Geld, gleichgültig woraus es gemacht ist, welches als Wertaufbewahrungsmittel verwendet wird mag zwar tauschbereit sein, wird aber nur dazu verwendet und jedenfalls nicht gleichzeitig Wertaufbewahrungsmittel bleiben können, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt werden.
Bei sinkenden Preisen wird es jedenfalls kaum verwendet und im Falle von Gold oder Silber bei steigenden Edelmetallpreisen, die ja bedeuten daß andere Preise dagegen gerechnet fallen, ist das der Fall.
Gold und Silber würden als Schatzmittel verwendet und daher als Zahlungsmittel auf dem Markt fehlen. Wenn staatlicher Zwang sie dann als einziges Zahlungsmittel bestimmt, ist die Deflationskrise unvermeidbar.
Aber keine Angst. Dann sind auch die Gogos unvermeidbar, welche dann die Aufgabe des Zahlungsmittels übernehmen werden.
Gruß Oldy

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dottore

26.10.2001, 19:25

@ Oldy

Re: Ist Silber Geld?

Hallo,

> Bei sinkenden Preisen wird es (das Geld) jedenfalls kaum verwendet

Doch, nur leider nicht zum Kaufen, sondern zunächst zum Schuldentilgen bzw. Guthabenaufbau. Japan haben wir nun bestens kennen gelernt.

>und im Falle von Gold oder Silber bei steigenden Edelmetallpreisen, die ja bedeuten daß andere Preise dagegen gerechnet fallen, ist das der Fall.

Wenn Gold und Silber relativ zu anderen Warenpreisen steigen, heißt dies nicht, dass sie auch gegen gesetzliches Zahlungsmittel steigen.

In der Deflation ist es für jeden, der das Geld nicht ohnehin bereits zum Schuldentilgen braucht (Schulden, die im Laufe der Deflation immer drückender werden, wie bekannt), am besten, in Geld selbst zu sparen und dieses möglichst nicht zu Hause aufzubewahren, also zu horten (Matratze), sondern einer solventen Bank anzuvertrauen, wo man es - sofern täglich fällig - jederzeit aus dem Automaten ziehen kann, wenn man etwas davon braucht.

Das eingezahlte Geld bleibt auch nicht in der Bank liegen (Banken horten nicht), sondern geht von dort in der Regel an die Zentralbank zurück, von der es jederzeit wieder (gegen die stets auf deren Pfandpool liegenden Sicherheiten) abgeholt werden kann.

Etwaige Kreditgeschäfte der Banken erledigen sich in der Deflation ohnehin von selbst, denn wer verschuldet sich schon, wenn er - in Kaufkraft - mehr zurückzahlen muss als er als Kredit genommen hat. Wer Kredit braucht, kriegt keinen, wer keinen braucht, nimmt keinen.

>Gold und Silber würden als Schatzmittel verwendet und daher als Zahlungsmittel auf dem Markt fehlen.

Gold und Silber sind in einem Kreditgeldsystem wie heute immer nur Schatzmittel und haben mit Zahlungen (= Tilgung von Kaufschulden) nichts zu tun.

>Wenn staatlicher Zwang sie dann als einziges Zahlungsmittel bestimmt, ist die Deflationskrise unvermeidbar.

Diesen Irrtum hatten wir eigentlich schon lange ausgeräumt. Deflationskrisen kommen nicht von"Zahlungsmitteln", sondern einzig und allein aus der Kreditecke: Werden keine neuen Kredite gemacht, werden die alten notleidend und es beginnen die berühmten Senkpreis- und Unterkostenverkäufe (= Deflation).

Deflation ist immer ein Kredit- und niemals ein Geldphänomen. Unter dem Goldstandard des Deutschen Reichs sind die Preise zwischen 1876 (86,0) bis 1913 (= 100) per saldo leicht gestiegen (Schwankungen und die Depression der Bismarckzeit gab's auch), aber es gab keine Deflationskrise in dem Sinne, dass es ununterbrochen abwärts gegangen wäre.

Die gab's 1930 ff. und es war damals, wie ebenfalls längts klar, eine Kreditkrise, weltweit bis hin zu den Staaten, die das Hoover-Moratorium sich gönnten.

>Aber keine Angst. Dann sind auch die Gogos unvermeidbar, welche dann die Aufgabe des Zahlungsmittels übernehmen werden.

Auf die sind wir sehr gespannt. Vor allem weiß ich immer noch nicht, wie der Kaufmann in Gogoland mit einer Kasse voller Gogos neue Waren von außerhalb Gogolands bezahlen wird.

Aber er wird's schon bedacht haben, der Oldy.

Gruß nach Shangri-La!

d.

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Oldy

26.10.2001, 21:42

@ dottore

Re: Ist Silber Geld?

>Hallo,
>> Bei sinkenden Preisen wird es (das Geld) jedenfalls kaum verwendet
>Doch, nur leider nicht zum Kaufen, sondern zunächst zum Schuldentilgen bzw. Guthabenaufbau. Japan haben wir nun bestens kennen gelernt.
>>und im Falle von Gold oder Silber bei steigenden Edelmetallpreisen, die ja bedeuten daß andere Preise dagegen gerechnet fallen, ist das der Fall.
>Wenn Gold und Silber relativ zu anderen Warenpreisen steigen, heißt dies nicht, dass sie auch gegen gesetzliches Zahlungsmittel steigen.

°°°Beim Goldstandard ist das eins, weil da der Goldpreis in gesetzlichen Zahlungsmittel ausgedrückt gleich bleibt.Damit ist das gesetzliche Zahlungsmittel vom Goldpreis abhängig.°°°

>In der Deflation ist es für jeden, der das Geld nicht ohnehin bereits zum Schuldentilgen braucht (Schulden, die im Laufe der Deflation immer drückender werden, wie bekannt), am besten, in Geld selbst zu sparen und dieses möglichst nicht zu Hause aufzubewahren, also zu horten (Matratze), sondern einer solventen Bank anzuvertrauen, wo man es - sofern täglich fällig - jederzeit aus dem Automaten ziehen kann, wenn man etwas davon braucht.
>Das eingezahlte Geld bleibt auch nicht in der Bank liegen (Banken horten nicht), sondern geht von dort in der Regel an die Zentralbank zurück, von der es jederzeit wieder (gegen die stets auf deren Pfandpool liegenden Sicherheiten) abgeholt werden kann.
>Etwaige Kreditgeschäfte der Banken erledigen sich in der Deflation ohnehin von selbst, denn wer verschuldet sich schon, wenn er - in Kaufkraft - mehr zurückzahlen muss als er als Kredit genommen hat. Wer Kredit braucht, kriegt keinen, wer keinen braucht, nimmt keinen.
>>Gold und Silber würden als Schatzmittel verwendet und daher als Zahlungsmittel auf dem Markt fehlen.
>Gold und Silber sind in einem Kreditgeldsystem wie heute immer nur Schatzmittel und haben mit Zahlungen (= Tilgung von Kaufschulden) nichts zu tun.

°°°Stimmt aber eben nur, weil wir keinen Goldstandard oder eine Goldwährung haben.Die wollt ihr aber doch, oder vielleicht nicht?°°°

>>Wenn staatlicher Zwang sie dann als einziges Zahlungsmittel bestimmt, ist die Deflationskrise unvermeidbar.
>Diesen Irrtum hatten wir eigentlich schon lange ausgeräumt. Deflationskrisen kommen nicht von"Zahlungsmitteln", sondern einzig und allein aus der Kreditecke: Werden keine neuen Kredite gemacht, werden die alten notleidend und es beginnen die berühmten Senkpreis- und Unterkostenverkäufe (= Deflation).
>Deflation ist immer ein Kredit- und niemals ein Geldphänomen.

°°° Das stimmt nicht ganz. Gegen jeden Kredit stehen doch auch genau so hohe Guthaben, welche jederzeit in Form von Geld abgehoben und verwendet werden könnten. Die Deflation ist daher ein Geldphänomen, weil das eben nicht passiert. Das Geld kommt nicht auf den Markt.°°°

Unter dem Goldstandard des Deutschen Reichs sind die Preise zwischen 1876 (86,0) bis 1913 (= 100) per saldo leicht gestiegen (Schwankungen und die Depression der Bismarckzeit gab's auch), aber es gab keine Deflationskrise in dem Sinne, dass es ununterbrochen abwärts gegangen wäre.
>Die gab's 1930 ff. und es war damals, wie ebenfalls längts klar, eine Kreditkrise, weltweit bis hin zu den Staaten, die das Hoover-Moratorium sich gönnten.

°°°Dottore gibt wenigsten zu, daß es während der"guten" Goldwährungszeit auch"boom and bust" Zyklen gegeben hat im Gegensatz zu Reinhard.°°°

>>Aber keine Angst. Dann sind auch die Gogos unvermeidbar, welche dann die Aufgabe des Zahlungsmittels übernehmen werden.
>Auf die sind wir sehr gespannt. Vor allem weiß ich immer noch nicht, wie der Kaufmann in Gogoland mit einer Kasse voller Gogos neue Waren von außerhalb Gogolands bezahlen wird.
>Aber er wird's schon bedacht haben, der Oldy.

°°° Sehr richtig, er hat nicht nur daran gedacht, sondern hat auch schon Kaufleute in weiter entfernten Städten gefragt, ob sie Gogos akzeptieren würden, wenn sie Lieferanten für die Kaufleute in Gogoland dafür werden könnten. Einstimmiges Ja war die Antwort. Es wird also jedem Kaufmann hier überlassen sein, ob er die 5% Umtauschgebühr schlucken will in so einem Fall oder seinen Lieferanten mit sanfter Gewalt dazu bringen wird, der dann vor demselben Problem steht. Für weiter entfernte Städte und Gebiete wird sich solange die Banken nicht Gogokonten wie Fremdwährungskonten führen wollen eine Art Hawalabanksystem herausbilden, wenn es tatsächlich zu so einem Überschuß an Gogos in den Kassen der Kaufleute im Gogoland kommen sollte. Du solltest ja wissen, wie so etwas in der Geschichte funktioniert hat.
Wahrscheinlich werden sich die Banken aber das Geschäft nicht nehmen lassen, denn besonders Juweliere in solchen weiter entfernten Städten würden sich darum streiten eine offizielle Umtauschstelle für abgelaufene Gogos zu werden, weil Leute mit solchen sich vielleicht im letzten Moment die Gebühr ersparen möchten und lieber dafür etwas kaufen. Sie würden es wahrscheinlich deshalb billiger tun als die Banken.
Also wirklich, keine Angst vor Dollardeflation. Hyperinflation ist aber nicht ganz auszuschließen. Dagegen können die Gogos nichts tun außer sich selbst durch den Wechselkurs davon abzuschotten.
Gruß vom Oldy aus dem zukünftigen Gogoland im Norden der USA.

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dottore

27.10.2001, 16:21

@ Oldy

Re: Gold, Booms & Busts

>>Wenn Gold und Silber relativ zu anderen Warenpreisen steigen, heißt dies nicht, dass sie auch gegen gesetzliches Zahlungsmittel steigen.
>°°°Beim Goldstandard ist das eins, weil da der Goldpreis in gesetzlichen Zahlungsmittel ausgedrückt gleich bleibt.Damit ist das gesetzliche Zahlungsmittel vom Goldpreis abhängig.°°°

Wir sprachen von heute.

>>Gold und Silber sind in einem Kreditgeldsystem wie heute immer nur Schatzmittel und haben mit Zahlungen (= Tilgung von Kaufschulden) nichts zu tun.
>°°°Stimmt aber eben nur, weil wir keinen Goldstandard oder eine Goldwährung haben.Die wollt ihr aber doch, oder vielleicht nicht?°°°

Wer ist"ihr"? Mein Vorschlag war: Gold ohne"Parität", nur mit aufgeprägter Gewichtseinheit. Wer dies als Tauschgegenstand akzeptiert - okay. Und warum sollte er nicht? Auf dieses Gold lassen sich alle möglichen Kredit- und Schuldenbeziehungen aufbauen ("zahle so und so viel Gold in Gewicht von xx, aber niemals zahle"Mark" oder"Dollar", definiert durch eine Gewichtseinheit Gold. Die Pest ist die Parität, nicht das Metall).

>>Deflation ist immer ein Kredit- und niemals ein Geldphänomen.
>°°° Das stimmt nicht ganz. Gegen jeden Kredit stehen doch auch genau so hohe Guthaben, welche jederzeit in Form von Geld abgehoben und verwendet werden könnten. Die Deflation ist daher ein Geldphänomen, weil das eben nicht passiert. Das Geld kommt nicht auf den Markt.°°°

Nein. Die Guthaben stehen nirgends netto rum (oder liegen als cash in der Bank). Die"Guthaben" sind nur eine Buchung, das"Geld", das bei ihrer Einrichtung eingezahlt (als Forderung zediert wurde!) ist sofort weitergegangen - entweder via Zession an neue Gläubiger oder zurück in die Notenbank.

Über Guthaben kann derjenige, der sie hat nicht zweimal verfügen: Einmal als Guthaben und dann als wieder in Geld verwandelte Guthaben. Geld und Guthaben sind nur unterschiedliche bzw. unterschiedlich gebuchte Aktiva.

Geld und/oder Guthaben sind bzw. werden immer in der Periode, in der sie entstanden sind, auch ausgegeben.

Ich habe 100 DM in bar, die ist logischerweise ein anderer schuldig. Saldo null. Die kann ich ausgeben (Kauf, Verkäufer hat dann die DM 100, Saldo null). Ich zahle die 100 DM auf ein Konto ein, dann gibt sie ein anderer aus (Kauf) oder sie wandern sofort wieder in die ZB zurück (Banken horten nie!).

Ich habe 100 DM in bar und 100 DM Schulden. Alles klar: Saldo null.

Die 100 DM in bar sind niemals netto vorhanden, sondern kommen ihrerseits nur aus der Notenbank, nachdem dort Schuldtitel als Pfand hinterlegt wurden. Alles noch und noch in allen Details beschrieben worden.

Alles geld einer Volkswirtschaft saldiert sich immer auf null.

Nur weil einige Geld haben, sieht es so aus, als ob auch andere Geld haben. Aber in Höhe aller sog."Geldmengen" (MZM, M1, M2, M3 usw.) existieren zeitgleich in gleicher Höhe Geldschulden (MZM, M1, M2, M3, usw.).

>°°°Dottore gibt wenigsten zu, daß es während der"guten" Goldwährungszeit auch"boom and bust" Zyklen gegeben hat im Gegensatz zu Reinhard.°°°

Booms and Busts hat es immer gegeben, aber ihre Ursache war nie das Geld, sondern stets der Kredit. Nimand geht pleite (goes bust), weil er kein Geld hat, sondern immer nur, wenn er Schulden hat und ihm das Geld fehlt, sie zu bezahlen.

Boom = Kreditaufblähung. Bust = Rückzahlungsprobleme.

Im Goldstandard waren die Booms & Bust erheblich flacher, weil das Pfand, das - neben Wechseln - in der Notenbank zur Hergabe ihrer Noten lag, unverzinslich war, eben Gold. Heute ist das Gold durch Schuldtitel ersetzt, die ihrerseits verzinslich sind (alle!), daher die erheblich größere Gefahr von Mega-Booms und Mega-Busts.

Im Goldstandard konnten nur die Wechsel (ZB-Pfand) platzen, heute wird alles platzen, vor allem die der Geldausgabe unterliegenden Staatstitel - je länger sie hochgebucht werden, umso größer dann der Bust.

>>Auf die sind wir sehr gespannt. Vor allem weiß ich immer noch nicht, wie der Kaufmann in Gogoland mit einer Kasse voller Gogos neue Waren von außerhalb Gogolands bezahlen wird.
>>Aber er wird's schon bedacht haben, der Oldy.
>°°° Sehr richtig, er hat nicht nur daran gedacht, sondern hat auch schon Kaufleute in weiter entfernten Städten gefragt, ob sie Gogos akzeptieren würden, wenn sie Lieferanten für die Kaufleute in Gogoland dafür werden könnten. Einstimmiges Ja war die Antwort. Es wird also jedem Kaufmann hier überlassen sein, ob er die 5% Umtauschgebühr schlucken will in so einem Fall oder seinen Lieferanten mit sanfter Gewalt dazu bringen wird, der dann vor demselben Problem steht.

Ein System mit Gewalt, ob hart oder"sanft" taugt nichts. Gewaltsysteme taugen nie, weil sie der Natur des Menschen, gewaltfrei leben zu wollen, widersprechen.

>Für weiter entfernte Städte und Gebiete wird sich solange die Banken nicht Gogokonten wie Fremdwährungskonten führen wollen eine Art Hawalabanksystem herausbilden, wenn es tatsächlich zu so einem Überschuß an Gogos in den Kassen der Kaufleute im Gogoland kommen sollte. Du solltest ja wissen, wie so etwas in der Geschichte funktioniert hat.

Gogokonten? Und wer bezahlt die Umlaufgebühr auf Guthaben? Das Hawala-System ist ansonsten perfekt.

>Wahrscheinlich werden sich die Banken aber das Geschäft nicht nehmen lassen, denn besonders Juweliere in solchen weiter entfernten Städten würden sich darum streiten eine offizielle Umtauschstelle für abgelaufene Gogos zu werden, weil Leute mit solchen sich vielleicht im letzten Moment die Gebühr ersparen möchten und lieber dafür etwas kaufen. Sie würden es wahrscheinlich deshalb billiger tun als die Banken.

Also, wenn ich einen Gogoschein habe, auf dem steht"Wird morgen weniger wert" - warum sollte ich was dafür kaufen? Ich werde, zumal in einer Rezession immer und überall versuchen, damit zunächt meine Schulden los zu werden.

Außerdem: Etwas kaufen setzt oft längere Überlegungen voraus: was, wieviel, wozu? Schuldentilgung geht aber ratz, fatz, denn Schulden sind Schulden und ich muss nicht lange überlegen und suchen gehen, ob ich bei 10.000 $ Schulden zuerst die ersten 100 $ (also Dollar 1 bis 100) zurückzahle oder die letzten (also Dollar 9.900 bis 10.000).

>Also wirklich, keine Angst vor Dollardeflation.

Doch gerade. Wenn ich 10.000 $ Schulden in Dollar habe, werde ich mit 10.000 $ Gogos sofort die 10.000 $ Dollarschulden ablösen, denn nach Zeitraum x (je nach Höhe der"Umlaufgebühr") könnte ich die 10.000 $ Schulden nur mit Gogos ablösen, die dann nur noch 9.500 $ wert sind (Umlaufgebühr angenommen = 500 $).

>Hyperinflation ist aber nicht ganz auszuschließen. Dagegen können die Gogos nichts tun außer sich selbst durch den Wechselkurs davon abzuschotten.

Bei Hyperinflation mache ich Schulden in der Hyperinfla-Währung und bezahle möglichst vor Ende der Hyperinfla zuück, um nicht Ausgleichszahlungen leisten zu müssen (siehe 1923, 1948).

Inflation = Kaufkraftminderung = Schnellkauf. Ist die Kaufkraftminderung des kanadischen Dollars höher als die der Gogos, deren Kaufkraft sich durch die Umlaufgebühr mindert, verschulde ich mich in der Währung, die sich schneller entwertet.

Wird ein schnelles, spannendes Spiel.

Gruß ins Gogoland!

d.

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Oldy

30.10.2001, 23:44

@ dottore

Re: Gold, Booms & Busts

> Sorry, habe das übersehen.

>Wer ist"ihr"? Mein Vorschlag war: Gold ohne"Parität", nur mit aufgeprägter Gewichtseinheit. Wer dies als Tauschgegenstand akzeptiert - okay. Und warum sollte er nicht? Auf dieses Gold lassen sich alle möglichen Kredit- und Schuldenbeziehungen aufbauen ("zahle so und so viel Gold in Gewicht von xx, aber niemals zahle"Mark" oder"Dollar", definiert durch eine Gewichtseinheit Gold. Die Pest ist die Parität, nicht das Metall).

°°°Stimmt!!! Nicht das Gold selber, aber der Goldstandard. Gegen Gold als gleichwertiges Tauschgut ist nicht das Geringste einzuwenden.°°°

>>>Deflation ist immer ein Kredit- und niemals ein Geldphänomen.
>>°°° Das stimmt nicht ganz. Gegen jeden Kredit stehen doch auch genau so hohe Guthaben, welche jederzeit in Form von Geld abgehoben und verwendet werden könnten. Die Deflation ist daher ein Geldphänomen, weil das eben nicht passiert. Das Geld kommt nicht auf den Markt.°°°
>Nein. Die Guthaben stehen nirgends netto rum (oder liegen als cash in der Bank). Die"Guthaben" sind nur eine Buchung, das"Geld", das bei ihrer Einrichtung eingezahlt (als Forderung zediert wurde!) ist sofort weitergegangen - entweder via Zession an neue Gläubiger oder zurück in die Notenbank.

°°°Natürlich liegen die Guthaben nicht netto herum, aber die Banken sind den Einlegern Bargeld SCHULDIG wenn sie eines velangen. Sie sind VERPFLICHTET ihnen so eines zugeben und nicht eventuelle Vorschuldner.°°°

>Über Guthaben kann derjenige, der sie hat nicht zweimal verfügen: Einmal als Guthaben und dann als wieder in Geld verwandelte Guthaben. Geld und Guthaben sind nur unterschiedliche bzw. unterschiedlich gebuchte Aktiva.
>Geld und/oder Guthaben sind bzw. werden immer in der Periode, in der sie entstanden sind, auch ausgegeben.
>Ich habe 100 DM in bar, die ist logischerweise ein anderer schuldig. Saldo null. Die kann ich ausgeben (Kauf, Verkäufer hat dann die DM 100, Saldo null).

°°° Das ist genau so ein Einwand, wie der vom Mises. Weil der Saldo gesamt gesehen Null ist, wird eine Geldbewegung zwischen verschiedenen Wirtschaftsteilnehmern abgeleugnet. Wie blind kann man nur sein!°°°

Ich zahle die 100 DM auf ein Konto ein, dann gibt sie ein anderer aus (Kauf) oder sie wandern sofort wieder in die ZB zurück (Banken horten nie!).
>Ich habe 100 DM in bar und 100 DM Schulden. Alles klar: Saldo null.

°°° Was ist es nun? Du zahlst 100 DM ein und hast dann noch die 100 in bar? Und zusätzlich 100 in Schulden? Dottore, Du bist verwirrt. Ich würde eher sagen, daß Du dann die 100 in bar nicht mehr hast und dafür ein Guthaben und keine Schulden.°°°

>Die 100 DM in bar sind niemals netto vorhanden, sondern kommen ihrerseits nur aus der Notenbank, nachdem dort Schuldtitel als Pfand hinterlegt wurden. Alles noch und noch in allen Details beschrieben worden.
>Alles geld einer Volkswirtschaft saldiert sich immer auf null.
>Nur weil einige Geld haben, sieht es so aus, als ob auch andere Geld haben. Aber in Höhe aller sog."Geldmengen" (MZM, M1, M2, M3 usw.) existieren zeitgleich in gleicher Höhe Geldschulden (MZM, M1, M2, M3, usw.).

°°° Das ist schon wieder das alte Lied. Irgendwer hat die 100 DM von der Nationalbank geholt und ist sie noch schuldig, aber doch nicht der, der sie für eine Leistung empfangen hat.°°°

>>°°°Dottore gibt wenigsten zu, daß es während der"guten" Goldwährungszeit auch"boom and bust" Zyklen gegeben hat im Gegensatz zu Reinhard.°°°
>Booms and Busts hat es immer gegeben, aber ihre Ursache war nie das Geld, sondern stets der Kredit. Nimand geht pleite (goes bust), weil er kein Geld hat, sondern immer nur, wenn er Schulden hat und ihm das Geld fehlt, sie zu bezahlen.

°°° Merkst Du denn nicht, wie Du mir zustimmst? Es fehlt ihm das GELD, sagst Du selber.

>Boom = Kreditaufblähung. Bust = Rückzahlungsprobleme.
>Im Goldstandard waren die Booms & Bust erheblich flacher, weil das Pfand, das - neben Wechseln - in der Notenbank zur Hergabe ihrer Noten lag, unverzinslich war, eben Gold. Heute ist das Gold durch Schuldtitel ersetzt, die ihrerseits verzinslich sind (alle!), daher die erheblich größere Gefahr von Mega-Booms und Mega-Busts.

°°° Stimmt, und das habe ich nie abgestritten.°°°

>Im Goldstandard konnten nur die Wechsel (ZB-Pfand) platzen, heute wird alles platzen, vor allem die der Geldausgabe unterliegenden Staatstitel - je länger sie hochgebucht werden, umso größer dann der Bust.
>>>Auf die sind wir sehr gespannt. Vor allem weiß ich immer noch nicht, wie der Kaufmann in Gogoland mit einer Kasse voller Gogos neue Waren von außerhalb Gogolands bezahlen wird.
>>>Aber er wird's schon bedacht haben, der Oldy.
>>°°° Sehr richtig, er hat nicht nur daran gedacht, sondern hat auch schon Kaufleute in weiter entfernten Städten gefragt, ob sie Gogos akzeptieren würden, wenn sie Lieferanten für die Kaufleute in Gogoland dafür werden könnten. Einstimmiges Ja war die Antwort. Es wird also jedem Kaufmann hier überlassen sein, ob er die 5% Umtauschgebühr schlucken will in so einem Fall oder seinen Lieferanten mit sanfter Gewalt dazu bringen wird, der dann vor demselben Problem steht.
>Ein System mit Gewalt, ob hart oder"sanft" taugt nichts. Gewaltsysteme taugen nie, weil sie der Natur des Menschen, gewaltfrei leben zu wollen, widersprechen.
>>Für weiter entfernte Städte und Gebiete wird sich solange die Banken nicht Gogokonten wie Fremdwährungskonten führen wollen eine Art Hawalabanksystem herausbilden, wenn es tatsächlich zu so einem Überschuß an Gogos in den Kassen der Kaufleute im Gogoland kommen sollte. Du solltest ja wissen, wie so etwas in der Geschichte funktioniert hat.
>Gogokonten? Und wer bezahlt die Umlaufgebühr auf Guthaben? Das Hawala-System ist ansonsten perfekt.

°°° Der Guthabeninhaber natürlich, obwohl wahrscheinlich bei längerfristiger Bindung die Banken sie übernehmen werden. Geldguthaben, werden aber dann keine so große Rolle mehr spielen und Vermögen werden in realen Werten oder Beteiligungen in realen Werten angelegt werden, Die werden in der stabilen Geldeinheit Gogo, welche der Canadische Dollar von 1980 ist, berechnet werden.°°°
>>Wahrscheinlich werden sich die Banken aber das Geschäft nicht nehmen lassen, denn besonders Juweliere in solchen weiter entfernten Städten würden sich darum streiten eine offizielle Umtauschstelle für abgelaufene Gogos zu werden, weil Leute mit solchen sich vielleicht im letzten Moment die Gebühr ersparen möchten und lieber dafür etwas kaufen. Sie würden es wahrscheinlich deshalb billiger tun als die Banken.
>Also, wenn ich einen Gogoschein habe, auf dem steht"Wird morgen weniger wert" - warum sollte ich was dafür kaufen? Ich werde, zumal in einer Rezession immer und überall versuchen, damit zunächt meine Schulden los zu werden.
>Außerdem: Etwas kaufen setzt oft längere Überlegungen voraus: was, wieviel, wozu? Schuldentilgung geht aber ratz, fatz, denn Schulden sind Schulden und ich muss nicht lange überlegen und suchen gehen, ob ich bei 10.000 $ Schulden zuerst die ersten 100 $ (also Dollar 1 bis 100) zurückzahle oder die letzten (also Dollar 9.900 bis 10.000).
>>Also wirklich, keine Angst vor Dollardeflation.
>Doch gerade. Wenn ich 10.000 $ Schulden in Dollar habe, werde ich mit 10.000 $ Gogos sofort die 10.000 $ Dollarschulden ablösen, denn nach Zeitraum x (je nach Höhe der"Umlaufgebühr") könnte ich die 10.000 $ Schulden nur mit Gogos ablösen, die dann nur noch 9.500 $ wert sind (Umlaufgebühr angenommen = 500 $).
>>Hyperinflation ist aber nicht ganz auszuschließen. Dagegen können die Gogos nichts tun außer sich selbst durch den Wechselkurs davon abzuschotten.
>Bei Hyperinflation mache ich Schulden in der Hyperinfla-Währung und bezahle möglichst vor Ende der Hyperinfla zuück, um nicht Ausgleichszahlungen leisten zu müssen (siehe 1923, 1948).

°°° Hier rechnest Du wieder nur in Dollarschulden und hast ja recht dabei - aber was mit den Gogoschulden? Darauf werden Dich nämlich in Kürze Deine Gläubiger festnageln, wenn diese stabile Währung erst auf dem Markt ist. Gogokredit wirst Du für sehr niedrige Zinsen bekommen, aber Dollarkredite werden Dir, wie derzeit Pesokredite 50% Zinsen kosten.°°°

>Inflation = Kaufkraftminderung = Schnellkauf. Ist die Kaufkraftminderung des kanadischen Dollars höher als die der Gogos, deren Kaufkraft sich durch die Umlaufgebühr mindert, verschulde ich mich in der Währung, die sich schneller entwertet.
>Wird ein schnelles, spannendes Spiel.

°°° Viel Glück mit den 50% Zinsen für Deine Dollarkredite. Und Du verstehst noch immer nicht, daß der Gogo kaufkraftstabil ist und die jährliche Umtauschgebühr das möglich macht.°°°

>Gruß ins Gogoland!
>d.
>
°°°Danke, hoffentlich wird es wirklich bald das Gogoland. Ich habe heute nichts dafür getan, wegen des Regen.°°°
Gruß Oldy

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dottore

31.10.2001, 12:17

@ Oldy

Re: Gold, Booms & Busts

Hi Oldy,

langsam wird's schon besser mit uns beiden.

>°°°Stimmt!!! Nicht das Gold selber, aber der Goldstandard. Gegen Gold als gleichwertiges Tauschgut ist nicht das Geringste einzuwenden.°°°

Den GS haben wir nun nicht mehr. Woher kommt dann die Deflation? Bitte nicht jetzt gehortetes Gold durch gehortete Banknoten ersetzen. Die ausstehenden Banknoten sind in D anno 2000 zurückgegangen und wir hatten Inflation!

>°°°Natürlich liegen die Guthaben nicht netto herum, aber die Banken sind den Einlegern Bargeld SCHULDIG wenn sie eines velangen. Sie sind VERPFLICHTET ihnen so eines zugeben und nicht eventuelle Vorschuldner.°°°

Was hat das mit Vorschuldnern zu tun? Die Vorschuldner (zeitlich frühere) sind jene, die just die Titel geschrieben haben, die bei der Notenbank als Pfand liegen, und wogegen sie dann Banknoten ausgibt.

>>Ich habe 100 DM in bar, die ist logischerweise ein anderer schuldig. Saldo null. Die kann ich ausgeben (Kauf, Verkäufer hat dann die DM 100, Saldo null).
>°°° Das ist genau so ein Einwand, wie der vom Mises. Weil der Saldo gesamt gesehen Null ist, wird eine Geldbewegung zwischen verschiedenen Wirtschaftsteilnehmern abgeleugnet. Wie blind kann man nur sein!°°°

Es gibt keine"Geldbewegung". Jedes Geld ist eine Forderung (siehe Notenbank: gibt Geld gegen Hereinnahme einer Forderung) und Forderungen werden nicht"bewegt", sondern zediert. Durch noch so viele Zessionen verschwinden aber nicht die der Geldausgabe unterliegenden Vorschuldner-Titel.

Gläubigerzessionen geschehen immer freiwillig. Natürlich kannst Du Zessionen beschleunigen, indem Du aus der Freiwilligkeit einen Zwang machst, worauf Deine Zwangsentwertung via"Umlaufgebühr" zielt. Eine solche sich selbst entwertende Forderung kann ich zu Käufen nutzen, muss es aber nicht. Eine an mich zedierte Forderung werde ich als Schuldner in einer Deflation, die das Los der Schuldner immer schneller verschlechtert, zunächst dazu verwenden, um meine Verschuldung abzubauen.

Dies ist doch gerade das Geheimnis einer Deflation: Sie ist durch Verschuldung verursacht (daher Preisdruck, um durch Verkäufe die Verschuldung abzubauen) und da Verschuldungen abgebaut werden, verschwindet das Geld immer wieder letztlich in den Notenbank, um die dort liegenden verzinslichen Pfänder auszulösen.

> Ich zahle die 100 DM auf ein Konto ein, dann gibt sie ein anderer aus (Kauf) oder sie wandern sofort wieder in die ZB zurück (Banken horten nie!).
>>Ich habe 100 DM in bar und 100 DM Schulden. Alles klar: Saldo null.
>°°° Was ist es nun? Du zahlst 100 DM ein und hast dann noch die 100 in bar? Und zusätzlich 100 in Schulden? Dottore, Du bist verwirrt. Ich würde eher sagen, daß Du dann die 100 in bar nicht mehr hast und dafür ein Guthaben und keine Schulden.°°°

Es waren zwei unterschiedliche Beispiele, das ist doch klar. Erstes Beispiel: Zession, zweites: Saldierung.

>>Alles Geld einer Volkswirtschaft saldiert sich immer auf null.
>>Nur weil einige Geld haben, sieht es so aus, als ob auch andere Geld haben. Aber in Höhe aller sog."Geldmengen" (MZM, M1, M2, M3 usw.) existieren zeitgleich in gleicher Höhe Geldschulden (MZM, M1, M2, M3, usw.).
>°°° Das ist schon wieder das alte Lied. Irgendwer hat die 100 DM von der Nationalbank geholt und ist sie noch schuldig, aber doch nicht der, der sie für eine Leistung empfangen hat.°°°

Ja, der nicht. Es war die Rede von allen. Du kriegst eine Banknote schlicht nicht ohne Verschuldung"in Umlauf". Niemals. Es ist das alte Lied: Du verwechselst"einzelne" mit"allen".

>>>°°°Dottore gibt wenigsten zu, daß es während der"guten" Goldwährungszeit auch"boom and bust" Zyklen gegeben hat im Gegensatz zu Reinhard.°°°
>>Booms and Busts hat es immer gegeben, aber ihre Ursache war nie das Geld, sondern stets der Kredit. Nimand geht pleite (goes bust), weil er kein Geld hat, sondern immer nur, wenn er Schulden hat und ihm das Geld fehlt, sie zu bezahlen.
>°°° Merkst Du denn nicht, wie Du mir zustimmst? Es fehlt ihm das GELD, sagst Du selber.°°°

Ja, wenn das Geld fehlt, fehlt es, um Schulden zu bedienen. DAS Geld fehlt.

>>Gogokonten? Und wer bezahlt die Umlaufgebühr auf Guthaben? Das Hawala-System ist ansonsten perfekt.
>°°° Der Guthabeninhaber natürlich, obwohl wahrscheinlich bei längerfristiger Bindung die Banken sie übernehmen werden.°°°

Womit bezahlt es der Guthabeninhaber? Und an wen?

>°°° Viel Glück mit den 50% Zinsen für Deine Dollarkredite.°°°

Wie kommst Du auf 50 % Zinsen für Dollarkredite. Der Charme der Deflation besteht u.a. in sinkenden Zinsen (siehe heute). Wer überschuldet ist (Top-Merkmal jeder Deflation) kriegt von vorneherein kein Geld, es sei denn der Staat alimentiert ihn, wofür er dann selber noch höhere Schulden machen muss.

Gruß

d.

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dottore

26.10.2001, 10:36

@ R.Deutsch

Re: Ist Silber Geld?

> Dieses"auch und gerade" ist eine ganz böse Falle - wie immer... Mein Rat: Hört nicht auf diese Heilslehre!
>Lieber dottore,
>in Friedrichsroda hatte ich die Frage ins Publikum gestellt,"wer im Saal glaubt, das Silber Geld ist". Knapp die Hälfte hat die Hand gehoben. Leider warst Du zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Saal und ich habe einen kleinen Lacher abgestaubt, mit der Bemerkung, dass Du sicher auch nicht die Hand gehoben hättest und dass erst wenn auch Du auf diese Frage die Hand heben würdest, ich mich klar genug ausgedrückt hätte.

Ich war im Saal und habe meine Hand nicht gehoben. Dafür habe ich drei Zeugen und auch Peter Santellani, der hinter mir saß, wird es bestätigen können.

>Deine Bemerkung oben lässt erkennen, dass ich mich noch nicht klar ausgedrückt habe.
>Hast Du meinen Vortrag? Sonst schicke ich ihn Dir als e-mail - auch ohne die Unze Silber. (Ich bin wirklich überzeugt, dass dieser Vortrag für Viele mehr als eine Unze Silber wert ist).

Ich habe Deinem Vortrag von A bis Z zugehört.

>Ich denke, dies ist für uns alle einer der wichtigsten Punkte, nämlich die Frage, ob Gold und Silber"auch und gerade" in der deflatorischen Krise steigen kann.

Dieses Argument habe ich auch gehört. Da in einer Krise des Finanzsystems (Überschuldung) immer schneller Geld als"Kaufkraft" fehlen wird, ist mir nur eines klar: Sollten alle Guthaben/Schulden per Gesamtcrash verschwinden, bleiben die Sachen selbst übrig, darunter auch Gold und Silber.

Ich bezweifle, dass man in der damit einhergehenden schweren Umwälzung (große Not in allen Schichten) dann mit Gold und Silber etwas kaufen kann, weil das Risiko, als jemand erkannt zu werden, der es"besser" hat als die Masse aller anderen, immens und friedliches Tauschen so gut wie ausgeschlossen ist.

Ich befürchte, die mit Gold und Silber dann"better off" Seienden werden ihren Schatz, der es dann nur noch ist, nicht einsetzen können, ohne Gefahr zu laufen, verfolgt bzw. konfiskatorischen Maßnahmen unterworfen zu werden (ich hatte diese Bedenken oft genug vorgetragen, auch in Friedrichroda).

Das Modell"Gold und Silber steigt" setzt ein ökonomisches Umfeld à la heute voraus, was es dann aber nicht mehr geben dürfte.

Ob es gelingen könnte, aus der heutigen rezessiv-depressiven Gesamtlage mit Hilfe einer Full-Blown-Weltinflation herauszukommen, weiß ich nicht. Ich vermute: Nein. Wie sollten die USA und die EU etwas schaffen, was Japan seit Jahren nicht gelingt und Japan hat ganz andere Möglichkeiten,"to print money". Wie das geschieht, wurde hier genau erklärt: Staatsanleihen werden den Banken in Unmengen zu 1,25 % aufgedrückt und"hinten" von der Notenbank mit 0,25 %"refinanziert".

Erfolg? Null.

Gruß

d.

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R.Deutsch

26.10.2001, 11:04

@ dottore

Re: Nur keine Angst

Dottore schreibt:

Ich bezweifle, dass man in der damit einhergehenden schweren Umwälzung (große Not in allen Schichten) dann mit
Gold und Silber etwas kaufen kann, weil das Risiko, als jemand erkannt zu werden, der es"besser" hat als die Masse
aller anderen, immens und friedliches Tauschen so gut wie ausgeschlossen ist.

Wie Du selbst schreibst, verschwindet Geld, aber nicht die Sachen. Jeder, der in dieser Krise Sachen hat, kann damit tauschen. Gold und Silber ist eine Sache, wie viele andere, halt nur besonders praktisch für das Tauschen. Wenn Du Weizen hast, oder Ã-l oder Fleisch, hast Du es auch nicht"besser" als die Masse, sondern Du hast einfach etwas Reales, was Du gegen eine Leistung anbieten kannst. Wenn wir davon ausgehen, dass nicht jeder jeden erschlägt, nur weil er irgendetwas hat, sind wir ganz schnell wieder bei der friedlichen Tauschgesellschaft, in der wieder reale Leistungen ausgetauscht werden und nicht Leistung gegen fiktive Versprechen (legales Falschgeld).

Letztlich wird also nicht Gold und Silber als Geld neu entdeckt, sondern die reale Welt, in der Leistung und Gegenleistung fair ausgetauscht wird.

Gruß
R

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SchlauFuchs

26.10.2001, 11:39

@ R.Deutsch

Re: Nur keine Angst - Aber so ein paar kleine Bedenken.

> Ich bezweifle, dass man in der damit einhergehenden schweren Umwälzung (große Not in allen Schichten) dann mit
> Gold und Silber etwas kaufen kann, weil das Risiko, als jemand erkannt zu werden, der es"besser" hat als die Masse
> aller anderen, immens und friedliches Tauschen so gut wie ausgeschlossen ist.
>Wie Du selbst schreibst, verschwindet Geld, aber nicht die Sachen. Jeder, der in dieser Krise Sachen hat, kann damit tauschen. Gold und Silber ist eine Sache, wie viele andere, halt nur besonders praktisch für das Tauschen. Wenn Du Weizen hast, oder Ã-l oder Fleisch, hast Du es auch nicht"besser" als die Masse, sondern Du hast einfach etwas Reales, was Du gegen eine Leistung anbieten kannst. Wenn wir davon ausgehen, dass nicht jeder jeden erschlägt, nur weil er irgendetwas hat, sind wir ganz schnell wieder bei der friedlichen Tauschgesellschaft, in der wieder reale Leistungen ausgetauscht werden und nicht Leistung gegen fiktive Versprechen (legales Falschgeld).
>Letztlich wird also nicht Gold und Silber als Geld neu entdeckt, sondern die reale Welt, in der Leistung und Gegenleistung fair ausgetauscht wird.
>Gruß
>R

Hallo,
Ich bin ja nicht gerade aus der WK-Generation, aber ich glaube, als alles zerstört war, waren andere Tauschmittel irgendwie"fluider" als gerade Gold und Silber, ich meine Kartoffeln, Salz, Kaffee, Zigaretten. Ich weiß, daß Gold und Silber den Vorteil der praktisch unbegrenzten Haltbarkeit haben, sie haben aber den Nachteil, daß sie schwer im Bauch liegen und kaum Nährwert haben. Gold und Silber hat akzeptiert, wer von den Bedürfnissen der untersten Pyramidenstufe genug hatte, um weiter als bis zum Abendessen denken zu können.

ciao!
SchlauFuchs

p.s. Ich kaufe trotzdem soviel Gold und Silber wie ich mir fast leisten kann.

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mguder

26.10.2001, 15:54

@ SchlauFuchs

Re: Nur keine Angst - Aber so ein paar kleine Bedenken.

>Ich bin ja nicht gerade aus der WK-Generation, aber ich glaube, als alles zerstört war, waren andere Tauschmittel irgendwie"fluider" als gerade Gold und Silber, ich meine Kartoffeln, Salz, Kaffee, Zigaretten. Ich weiß, daß Gold und Silber den Vorteil der praktisch unbegrenzten Haltbarkeit haben, sie haben aber den Nachteil, daß sie schwer im Bauch liegen und kaum Nährwert haben. Gold und Silber hat akzeptiert, wer von den Bedürfnissen der untersten Pyramidenstufe genug hatte, um weiter als bis zum Abendessen denken zu können.

Hallo Schlaufuchs,
ich denke, das ist genau der Knackpunkt. Ich denke, daß das Interesse an Gold und Silber eher noch nachlassen wird. Wer nichts als Gold und Silber besitzt, wird diese Dinge sehr schnell für ein Stück Brot eintauschen müssen. Stahl in Form von Waffen wird sehr wahrscheinlich viel wertvoller sein als Gold.

Gruß

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Rebell

26.10.2001, 11:39

@ dottore

Re: Ist Silber Geld?

Lieber dottore,
danke für deine Antwort unten.Ist es nicht eher so das wir seit 20 Jahren eine starke Rohstoffdeflation haben?(insbesondere bei Silber)Viele Silberminen fördern nicht mehr weil nichts mehr verdient werden kann.Werden diese Minen plötzlich zu produzieren anfangen wenn der Preis noch weiter fällt?
Das erscheint mir nicht logisch.
Für mich deutet einiges in Richtung Inflation:Das einschwören von Bush auf einen langen Krieg,das schnelle Bereiterklären zum"Bündnissfall".Das könnte als Ausrede für eine Kriegsbedingte Inflation herhalten müssen.Auch die Forderungen von deutschen Politikern den Bürgern mal schnell 1000 Mark zu überweisen-Krisen gebären ungewöhnliche Taten.

Viele Grüße Rebell

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dottore

26.10.2001, 18:13

@ Rebell

Re: Ist Silber Geld?

>Lieber dottore,
>danke für deine Antwort unten.Ist es nicht eher so das wir seit 20 Jahren eine starke Rohstoffdeflation haben?(insbesondere bei Silber)Viele Silberminen fördern nicht mehr weil nichts mehr verdient werden kann.Werden diese Minen plötzlich zu produzieren anfangen wenn der Preis noch weiter fällt?
>Das erscheint mir nicht logisch.

Da hast Du sicher Recht. Aber, was passiert, wenn plötzlich Arbeiter vor der Mine auftauchen und sagen: Wir arbeiten für den halben Lohn? Auc die Menschen in den Rohstoffindustrien haben einen starken Überlebenswillen.

Auf einer Diksussion beim Grafen von Waldburg-Wolfegg ging es um die 30er Krise. Jeder sagte, er sei damals arbeitlos gewesen. Da stand ein Mann auf und sagte, er sei immer bestens beschäftigt gewesen. Wie das?"Ich habe für 5 Mark gearbeitet." Wie, pro Stunde?"Nein, pro Woche."

>Für mich deutet einiges in Richtung Inflation:Das einschwören von Bush auf einen langen Krieg,das schnelle Bereiterklären zum"Bündnissfall".Das könnte als Ausrede für eine Kriegsbedingte Inflation herhalten müssen.Auch die Forderungen von deutschen Politikern den Bürgern mal schnell 1000 Mark zu überweisen-Krisen gebären ungewöhnliche Taten.

Auch richtig. Wir wissen es einfach nicht. Ich kann nur sagen: Je länger eine Rezession bereits Richtung DeDe abgedriftet ist, desto schwieriger wird es, mit Geld, egal in welcher Form, noch so etwas wie eine Inflation zu fabrizieren.

Die Deflation ist wie ein Schwarzes Loch, in dem ununterbrochen immer mehr Geld verschwindet.

Gruß

d.

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R.Deutsch

26.10.2001, 10:37

@ R.Deutsch

Re: Handfeste Argumente

mein Posting hat sich mit dem von dottore, in dem er"handfeste Argumente" fordert, gerade überschnitten. Hier also zunächst einmal die Argumentationskette ganz knapp:

1.) Wir leben heute in einer Welt, in der es (scheinbar) ausschließlich Kreditgeld gibt. (Gold und Silber sind kein Geld)
2.) Kreditgeld ist immer vorweggenommene (nur versprochene) zukünftige Leistung.
3.) Wir haben viele, viele Jahre zukünftiger Leistung als Kredit bereits vorweggenommen (fest versprochen)
4.) Diese Versprechungen (Renten, Pensionen, Versicherungen, Staatsanleihen etc.) sind real nicht erfüllbar.
5.) Dieser Sachverhalt muss dem Publikum in irgendeiner Form mitgeteilt werden
6.) Diese Mitteilung kann nur besagen, dass (fiktives) Geldvermögen wertlos ist, dass man für die Forderung nichts Reales mehr bekommt.
7.) Für diese Mitteilung gibt es zwei Formen: A:"Der Laden (Staat, Firma, Versicherung etc.) ist pleite, Sie können Ihren Anleihezettel wegwerfen. Oder B: Sie bekommen das, was wir Ihnen versprochen haben und was auf der Anleihe steht (1000 DM z.B.), aber dafür können Sie leider nur noch ein Brötchen kaufen.
8.) In beiden Fällen werden Geldforderungen zerstört, löst sich Kreditgeld in Luft auf.
9.) Gold und Silber sind keine Schuld, keine versprochene Leistung und werden deshalb von diesem Kreditgeldzerstörungsprozess nicht berührt.
10.) Die Wirtschaft braucht Geld. Was sollte an die Stelle des zerstörten Kreditgeldes treten - von Gesellgeld mal abgesehen? Gold und Silber ist also eine Absicherung gegen eine (deflatorische oder inflatorische) Zerstörung des Kreditgeldsystems (fiat money Systems)

Gruß
R

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dottore

26.10.2001, 18:02

@ R.Deutsch

Re: Handfeste Argumente und das riesige Loch darin:

>1.) Wir leben heute in einer Welt, in der es (scheinbar) ausschließlich Kreditgeld gibt. (Gold und Silber sind kein Geld)

Ja.

>2.) Kreditgeld ist immer vorweggenommene (nur versprochene) zukünftige Leistung.

Ja.

>3.) Wir haben viele, viele Jahre zukünftiger Leistung als Kredit bereits vorweggenommen (fest versprochen)

Ja.

>4.) Diese Versprechungen (Renten, Pensionen, Versicherungen, Staatsanleihen etc.) sind real nicht erfüllbar.

Ja.

>5.) Dieser Sachverhalt muss dem Publikum in irgendeiner Form mitgeteilt werden

Wird nicht mitgeteilt, bis zum bitteren Ende nicht! Wer sollte die Mitteilung machen, die G8? Der IMF? Die BIZ? Herr Schröder im TV?

Die Punkte 1 bis 4 sind zehntausendfach mitgeteilt worden. Erfolg? Null. Will's jemand wirklich wissen? Niemand.

>6.) Diese Mitteilung kann nur besagen, dass (fiktives) Geldvermögen wertlos ist, dass man für die Forderung nichts Reales mehr bekommt.

Da liegt's. Wie bei jedem drohenden Konkurs versuchen sich die Gläubiger noch schnell zu bedienen, man kann das sehr schön auf Baustellen sehen, wenn die Handwerker nachts noch Rohre rausreißen, weil sie wissen, anderstags greifen sie ins Leere. Es wird immer welche geben, die sich in althergebrachter Weise schnell noch bedienen werden.

Die Vorstellung, dass alle auf der Welt zur gleichen Sekunde erfahren, dass alle"nichts Reales" mehr bekommen, ist einfach nicht realistisch. Eine solche"Große Mitteilung" kann und wird es niemals geben."Teilmitteilungen" mag es geben, aber es fallieren niemals alle Schuldner gleichzeitig, sondern in übler, vorab nicht erkennbarer Reihenfolge.

Die Geschichte von Massenkonkursen, sehr schön am Beispiel Hamburgs im 18. und 19. Jh. zu studieren, ließ immer Schuldner übrig, die dann doch noch bezahlen konnten und triumphal weiter existierten.

Letztlich läuft also die"Große Mitteilung" auf einen von allen Schuldnern (vor allem Staaten!) gleichzeitig erklärten Konkurs hinaus, was niemals der Fall sein wird.

>7.) Für diese Mitteilung gibt es zwei Formen: A:"Der Laden (Staat, Firma, Versicherung etc.) ist pleite, Sie können Ihren Anleihezettel wegwerfen. Oder B: Sie bekommen das, was wir Ihnen versprochen haben und was auf der Anleihe steht (1000 DM z.B.), aber dafür können Sie leider nur noch ein Brötchen kaufen.

Genau das wird aber das Problem. Es gibt allein bei Großschuldnern (Staat, Firma, Versicherungen) Tausende von Adressen, die niemals unter einen Hut zu kriegen sind. Und weil das nicht geht, werden sich immer einige, wenn nicht sogar ein größerer Teil, vorher"ausklinken".

Das "was wir Ihnen versprochen" haben setzt ein"Wir" voraus, das es einfach nicht gibt und niemals geben kann. Deshalb haben wir auch unterschiedliche Ratings: Erst gehen die D's vom Schlitten, und ganz zum Schluß der letzte AAA.

Vorstellbar ist allerdings durchaus, dass jene, die es"schon gemerkt haben", sich von Titeln trennen und in Sachwerte gehen, weshalb die Chance für eine Sachwerthausse durchaus gegeben ist. Vermutlich aber werden alle zunächst auf der Titel-Stufenleiter (D-C-B-A) immer höher klettern, bis zum Schluss alle mit den Titeln des letzten AAA-Schuldners dastehen.

>8.) In beiden Fällen werden Geldforderungen zerstört, löst sich Kreditgeld in Luft auf.

Ja. Aber das kann niemals"auf einmal" geschehen.

>9.) Gold und Silber sind keine Schuld, keine versprochene Leistung und werden deshalb von diesem Kreditgeldzerstörungsprozess nicht berührt.

Als Sachen nicht, genau so wenig wie Grundstücke usw. Das ist völlig klar.

>10.) Die Wirtschaft braucht Geld. Was sollte an die Stelle des zerstörten Kreditgeldes treten - von Gesellgeld mal abgesehen? Gold und Silber ist also eine Absicherung gegen eine (deflatorische oder inflatorische) Zerstörung des Kreditgeldsystems (fiat money Systems)

[b]Welche"Wirtschaft"? Es ist doch wohl auch klar, dass nach einem solchen Mega-Bankrott - und käme er als Stufenleiter-Bankrott daher - von so etwas wie einer"Wirtschaft" nirgends mehr eine Rede sein kann.

Das Modell tranplantiert heutige,"friedliche" marktwirtschaftliche Abläufe in eine Zeit eines monetären Mega-GAU's, in der es unter Garantie nicht mehr friedlich zugehen wird.

Man kann nicht so tun, als würde nach dem Verschwinden (deflatorisch oder inflatorisch) des Kreditgeldes alles einfach"so" weiter gehen wie vor seinem Verschwinden.

Man ersetzt also das"kaputte" Geld durch"richtiges" und tut so als wäre nichts geschehen. Milliarden Menschen stehen dann mit leeren Händen da, ohne Ersparnisse, ohne Renten, ohne Versicherungen, ohne irgendetwas, mit dem sie auch nur ein Brot tauschen könnten (falls es dann überhaupt noch Bäcker geben sollte).

DAS ist das riesige Loch in dem so schön sich lesenden, harmonischen und"jetzt (nach dem Mega-GAU!) machen wir halt genauso weiter wie früher-Ablauf"!

Gruß

d.

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apoll

27.10.2001, 12:40

@ dottore

Re: Handfeste Argumente und das riesige Loch darin:

>>1.) Wir leben heute in einer Welt, in der es (scheinbar) ausschließlich Kreditgeld gibt. (Gold und Silber sind kein Geld)
>Ja.
>>2.) Kreditgeld ist immer vorweggenommene (nur versprochene) zukünftige Leistung.
>Ja.
>>3.) Wir haben viele, viele Jahre zukünftiger Leistung als Kredit bereits vorweggenommen (fest versprochen)
>Ja.
>>4.) Diese Versprechungen (Renten, Pensionen, Versicherungen, Staatsanleihen etc.) sind real nicht erfüllbar.
>Ja.
>>5.) Dieser Sachverhalt muss dem Publikum in irgendeiner Form mitgeteilt werden
>Wird nicht mitgeteilt, bis zum bitteren Ende nicht! Wer sollte die Mitteilung machen, die G8? Der IMF? Die BIZ? Herr Schröder im TV?
>Die Punkte 1 bis 4 sind zehntausendfach mitgeteilt worden. Erfolg? Null. Will's jemand wirklich wissen? Niemand.
>>6.) Diese Mitteilung kann nur besagen, dass (fiktives) Geldvermögen wertlos ist, dass man für die Forderung nichts Reales mehr bekommt.
>Da liegt's. Wie bei jedem drohenden Konkurs versuchen sich die Gläubiger noch schnell zu bedienen, man kann das sehr schön auf Baustellen sehen, wenn die Handwerker nachts noch Rohre rausreißen, weil sie wissen, anderstags greifen sie ins Leere. Es wird immer welche geben, die sich in althergebrachter Weise schnell noch bedienen werden.
>Die Vorstellung, dass alle auf der Welt zur gleichen Sekunde erfahren, dass alle"nichts Reales" mehr bekommen, ist einfach nicht realistisch. Eine solche"Große Mitteilung" kann und wird es niemals geben."Teilmitteilungen" mag es geben, aber es fallieren niemals alle Schuldner gleichzeitig, sondern in übler, vorab nicht erkennbarer Reihenfolge.
>Die Geschichte von Massenkonkursen, sehr schön am Beispiel Hamburgs im 18. und 19. Jh. zu studieren, ließ immer Schuldner übrig, die dann doch noch bezahlen konnten und triumphal weiter existierten.
>Letztlich läuft also die"Große Mitteilung" auf einen von allen Schuldnern (vor allem Staaten!) gleichzeitig erklärten Konkurs hinaus, was niemals der Fall sein wird.
>>7.) Für diese Mitteilung gibt es zwei Formen: A:"Der Laden (Staat, Firma, Versicherung etc.) ist pleite, Sie können Ihren Anleihezettel wegwerfen. Oder B: Sie bekommen das, was wir Ihnen versprochen haben und was auf der Anleihe steht (1000 DM z.B.), aber dafür können Sie leider nur noch ein Brötchen kaufen.
>Genau das wird aber das Problem. Es gibt allein bei Großschuldnern (Staat, Firma, Versicherungen) Tausende von Adressen, die niemals unter einen Hut zu kriegen sind. Und weil das nicht geht, werden sich immer einige, wenn nicht sogar ein größerer Teil, vorher"ausklinken".
>Das "was wir Ihnen versprochen" haben setzt ein"Wir" voraus, das es einfach nicht gibt und niemals geben kann. Deshalb haben wir auch unterschiedliche Ratings: Erst gehen die D's vom Schlitten, und ganz zum Schluß der letzte AAA.
>Vorstellbar ist allerdings durchaus, dass jene, die es"schon gemerkt haben", sich von Titeln trennen und in Sachwerte gehen, weshalb die Chance für eine Sachwerthausse durchaus gegeben ist. Vermutlich aber werden alle zunächst auf der Titel-Stufenleiter (D-C-B-A) immer höher klettern, bis zum Schluss alle mit den Titeln des letzten AAA-Schuldners dastehen.
>>8.) In beiden Fällen werden Geldforderungen zerstört, löst sich Kreditgeld in Luft auf.
>Ja. Aber das kann niemals"auf einmal" geschehen.
>>9.) Gold und Silber sind keine Schuld, keine versprochene Leistung und werden deshalb von diesem Kreditgeldzerstörungsprozess nicht berührt.
>Als Sachen nicht, genau so wenig wie Grundstücke usw. Das ist völlig klar.
>>10.) Die Wirtschaft braucht Geld. Was sollte an die Stelle des zerstörten Kreditgeldes treten - von Gesellgeld mal abgesehen? Gold und Silber ist also eine Absicherung gegen eine (deflatorische oder inflatorische) Zerstörung des Kreditgeldsystems (fiat money Systems)
>[b]Welche"Wirtschaft"? Es ist doch wohl auch klar, dass nach einem solchen Mega-Bankrott - und käme er als Stufenleiter-Bankrott daher - von so etwas wie einer"Wirtschaft" nirgends mehr eine Rede sein kann.
>Das Modell tranplantiert heutige,"friedliche" marktwirtschaftliche Abläufe in eine Zeit eines monetären Mega-GAU's, in der es unter Garantie nicht mehr friedlich zugehen wird.
>Man kann nicht so tun, als würde nach dem Verschwinden (deflatorisch oder inflatorisch) des Kreditgeldes alles einfach"so" weiter gehen wie vor seinem Verschwinden.
>Man ersetzt also das"kaputte" Geld durch"richtiges" und tut so als wäre nichts geschehen. Milliarden Menschen stehen dann mit leeren Händen da, ohne Ersparnisse, ohne Renten, ohne Versicherungen, ohne irgendetwas, mit dem sie auch nur ein Brot tauschen könnten (falls es dann überhaupt noch Bäcker geben sollte).
>DAS ist das riesige Loch in dem so schön sich lesenden, harmonischen und"jetzt (nach dem Mega-GAU!) machen wir halt genauso weiter wie früher-Ablauf"!
>Gruß
>d.

dottore,diese Ansicht teile ich diesmal nicht, seit der Pleite Mexicos 1982 hat die Fed,IMF und Weltbank ständig eingegriffen und die Schulden rundumverteilt,denn die Zusagen sind ja nichts als Zusagen von Pleitegängern,d.h
jedes Land bzw.Notenbank hat die Schulden eines anderen Landes gekauft und gibt die Schulden aus als Guthaben.Diese konzertierte Aktion hat Sinn und ist gewollt
Am Tag X werden dann alle gleichzeitig zusammenbrechen,das Chaos ist perfekt,der
Schock sitzt so tief, daß der vorgelegte Rettungsplan von allen widerspruchslos
angenommen wird: Einführung der Weltregierung (Nationen werden aufgelöst),Welt-
geld(Weltdollar?)Waffenhoheit für die Weltregierung(wer nicht spurt, wird zusammengeschossen),Unterstellung aller wichtigen Rohstoffe wie Gold/Silber/Ã-l/
Kupfer u.s.w.unter die Weltregierung.Wie lautet es so schön: Was wir brauchen ist ein weltweites Geldmonopol,Energiemonopol,Rohstoffmonopol und eine Weltregie
rung, dann wird die Menschheit unsere"grenzenlose Gerechtigkeit" zu spüren bekommen,(hat dies nicht erst kürzlich Bush gesagt?)ich denke doch, es wird eine grenzenlose weltweite Diktatur werden und
wer wohl wird ganz oben sitzen? sicher nicht die grenzenlosen Fingerakropaten!A.

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dottore

27.10.2001, 15:30

@ apoll

Re: Falschgeld = FALSCHPFAND! Revival der Eigenwirtschaft! Weltdiktatur?

Hi,

>dottore,diese Ansicht teile ich diesmal nicht, seit der Pleite Mexicos 1982 hat die Fed,IMF und Weltbank ständig eingegriffen und die Schulden rundumverteilt,denn die Zusagen sind ja nichts als Zusagen von Pleitegängern,d.h
>jedes Land bzw.Notenbank hat die Schulden eines anderen Landes gekauft und gibt die Schulden aus als Guthaben.Diese konzertierte Aktion hat Sinn und ist gewollt

Der Meinung war ich lange auch. Das Reinbuchen von Uneinbringlichkeiten in zuletzt den größten, letzten Schuldner (vermutlich US Government).

Aber das geht nur bei internationalen Krediten, wenn also Staaten ihrerseits etwas schuldig sind, was sie selbst nicht fabrizieren können. Das funktioniert schon mal bei Japan nicht, da Japan in eigener Währung überschuldet ist und ihm also niemand"zu Hilfe eilen" könnte.

Japan wird also ein"nationales" Konkursmuster durchziehen, intern über kurz oder lang immer mehr ausbuchen, nachdem Prolongationen usw. nicht mehr gehen. Dadurch fällt Japan als Nachfrager auf den Weltmärkten immer stärker aus Verarmung in sich selbst in einer deflationären Depression.

Dies wiederum wird Auwirkungen auf andere Volkswirtschaften haben (Exporteinbußen usw.). Der Welthandel wird schrumpfen und was wollte der ultimativ denkbare Schuldner dagegen tun? Sollte US-Government Hondas ordern?

>Am Tag X werden dann alle gleichzeitig zusammenbrechen,das Chaos ist perfekt,

Staaten möglicherweise denkbar. Aber dann würde der Ablauf so gehen: Immer mehr Privat- und Firmenkonkurse, immer mehr der Uneinbringlichkeiten wird in Staatskonten gebucht, zuletzt wird ein Gesamtstaatskonto eingerichtet und am Tag X wird festgestellt, dass dieses Konto eine Luftbuchung ist.

Das ist theoretisch denkbar. Aber was passiert, wenn dieser Weg von allen erkannt wird? Keiner wird sich mehr groß um die eigenen Schulden kümmern, er wird darauf warten, dass sie vom Staat übernommen werden (vollendeter"moral hazard"), was auch kaum alle Wirtschaftssubjekte umfassen kann, sondern nur die Großen ("too big to fail").

Die müssten evtl. alle kleinen Überschuldeten übernehmen (Bildung von Mega-Konzernen, Mega-Banken - Kartellamtsprobleme!).

Selbst wenn diese Monopoliisierungsprobleme ausgeräumt wären, würde doch eines nicht mehr laufen: Die Vergabe von new credits. Es können ja immer nur old credits notleidend werden. Damit käme es zu schubweise sich beschleunigendem allgemeinen Niedergang.

Dieser bringt aber die Staaten schneller in Not (Steuerausfälle!) als sich sich selbst vorstellen können. Die Staaten sind nicht nur ein zunächst infallibles Einbuchungsinstitut, sondern sie selbst haben Auszahlungsverpflichtungen, die mit rasant sich beschleunigender Unterdeckung gefahren werden müssten.

Da gibt's Unmengen von Probleme, z.B. schon das Völkerrecht der"Maastricht-Kritieren". Schuldenstaaten müssen Strafzahlungen leisten, weigern sich, Nichtschulden-Staaten klagen das ein, die Verfassungsgerichte werden angerufen, der Internationale Gerichtshof, usw., usw.

Es käme zu permanenten Sitzungen in Finanzministerien und Notenbanken. Das Publikum würde noch mehr verunsichert und nervös. Die Notenbanken müssten permanent Garantiererklärungen für alle Banken abgeben, da das Publikum sonst abheben würde ("liquidity trap" pur) und sich mit Käufen noch mehr zurück hielte.

Ob sich dann"Parallelwährungen" entwickeln ist sehr die Frage. Sollten sie es (z.B. Gold, von mir aus auch Freigeld), würde der Staat auf seinem Geld- und Zahlungsmittelmonopol bestehen und entsprechende Verbote erlassen. Wer mit"anderem" Geld daher käme, würde als"Volksverbrecher" gebrandmarkt.

Also stecken alle (jedenfalls die überwiegende Mehrheit) bis zum Schluss im"gesetzlichen Zahlungsmittel", das"Falschgeld" ist weil es von

Falschpfändern

also nicht werthaltigen, letztlich Staatstiteln, unterlegt ist. Die Leute werden versuchen, in alternative Wirtschaftsformen auszuweichen, diese von ertragbringenden Sachwerten unterlegt (was Freigeld-Experimente auf jeden Fall erledigt, aber auch Gold nicht unbedingt zum Hit macht).

Es wird zu einem Revival der Eigenwirtschaft kommen.

Wenn wir hier schon massenpsychologisch argumentieren: Keiner hat offenbar bemerkt, dass immer nur die Rede ist von INs und OUTs (z.B."Death of equities" = anschließend Hausse) in Finanztiteln (oder"Geldanlagen), aber, was sich bei den Realanlagen abspielt, übersehen wir: Eigenarbeit, siehe Baumärkte, als"alternativ" getarnte Selbstversorgung mit Subsistenzmitteln (Garten, Stück Feld), usw.

>der
>Schock sitzt so tief, daß der vorgelegte Rettungsplan von allen widerspruchslos
>angenommen wird: Einführung der Weltregierung (Nationen werden aufgelöst),Welt-
>geld(Weltdollar?)

Der Trend geht zweifellos dorthin, schöne Paralle zum Römischen Reich übrigens (Verleihung des Bürgerrechts an jedermann usw.). Ich sehe diesen Weg nur nicht als so smooth zu gehen an wie es in der Theorie ausschaut. Nichts ist schwerer zu beseitigen als"Souveränität". Wir haben mehr als 180"souveräne" Staaten.

>Waffenhoheit für die Weltregierung(wer nicht spurt, wird zusammengeschossen),Unterstellung aller wichtigen Rohstoffe wie Gold/Silber/Ã-l/
>Kupfer u.s.w.unter die Weltregierung.Wie lautet es so schön: Was wir brauchen ist ein weltweites Geldmonopol,Energiemonopol,Rohstoffmonopol und eine Weltregie
>rung, dann wird die Menschheit unsere"grenzenlose Gerechtigkeit" zu spüren bekommen,(hat dies nicht erst kürzlich Bush gesagt?)ich denke doch, es wird eine grenzenlose weltweite Diktatur werden und
>wer wohl wird ganz oben sitzen? sicher nicht die grenzenlosen Fingerakropaten!

Dann brauchst Du auch einen Weltsozialismus - alles denkbar, aber es müsste dazu schon einen von ganz, ganz langer Hand vorbereiteten Masterplan geben, der alle Eventualitäten berücksichtigt hat.

Lassen wir uns also überraschen. Deine Sicht der Dinge hat viel für sich, aber sie geht mir zu"modellhaft" durch ein Gelände, das wir noch nicht kennen. Ich bleibe skeptisch und bin froh, dass ich eine solche Welt-Schlussdiktatur nicht mehr erleben muss.

Gruß

d.

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apoll

27.10.2001, 17:48

@ dottore

Re: Falschgeld = FALSCHPFAND! Revival der Eigenwirtschaft! Weltdiktatur?

>Hi,
>
>>dottore,diese Ansicht teile ich diesmal nicht, seit der Pleite Mexicos 1982 hat die Fed,IMF und Weltbank ständig eingegriffen und die Schulden rundumverteilt,denn die Zusagen sind ja nichts als Zusagen von Pleitegängern,d.h
>>jedes Land bzw.Notenbank hat die Schulden eines anderen Landes gekauft und gibt die Schulden aus als Guthaben.Diese konzertierte Aktion hat Sinn und ist gewollt
>Der Meinung war ich lange auch. Das Reinbuchen von Uneinbringlichkeiten in zuletzt den größten, letzten Schuldner (vermutlich US Government).
>Aber das geht nur bei internationalen Krediten, wenn also Staaten ihrerseits etwas schuldig sind, was sie selbst nicht fabrizieren können. Das funktioniert schon mal bei Japan nicht, da Japan in eigener Währung überschuldet ist und ihm also niemand"zu Hilfe eilen" könnte.
>Japan wird also ein"nationales" Konkursmuster durchziehen, intern über kurz oder lang immer mehr ausbuchen, nachdem Prolongationen usw. nicht mehr gehen. Dadurch fällt Japan als Nachfrager auf den Weltmärkten immer stärker aus Verarmung in sich selbst in einer deflationären Depression.
>Dies wiederum wird Auwirkungen auf andere Volkswirtschaften haben (Exporteinbußen usw.). Der Welthandel wird schrumpfen und was wollte der ultimativ denkbare Schuldner dagegen tun? Sollte US-Government Hondas ordern?
>>Am Tag X werden dann alle gleichzeitig zusammenbrechen,das Chaos ist perfekt,
>Staaten möglicherweise denkbar. Aber dann würde der Ablauf so gehen: Immer mehr Privat- und Firmenkonkurse, immer mehr der Uneinbringlichkeiten wird in Staatskonten gebucht, zuletzt wird ein Gesamtstaatskonto eingerichtet und am Tag X wird festgestellt, dass dieses Konto eine Luftbuchung ist.
>Das ist theoretisch denkbar. Aber was passiert, wenn dieser Weg von allen erkannt wird? Keiner wird sich mehr groß um die eigenen Schulden kümmern, er wird darauf warten, dass sie vom Staat übernommen werden (vollendeter"moral hazard"), was auch kaum alle Wirtschaftssubjekte umfassen kann, sondern nur die Großen ("too big to fail").
>Die müssten evtl. alle kleinen Überschuldeten übernehmen (Bildung von Mega-Konzernen, Mega-Banken - Kartellamtsprobleme!).
>Selbst wenn diese Monopoliisierungsprobleme ausgeräumt wären, würde doch eines nicht mehr laufen: Die Vergabe von new credits. Es können ja immer nur old credits notleidend werden. Damit käme es zu schubweise sich beschleunigendem allgemeinen Niedergang.
>Dieser bringt aber die Staaten schneller in Not (Steuerausfälle!) als sich sich selbst vorstellen können. Die Staaten sind nicht nur ein zunächst infallibles Einbuchungsinstitut, sondern sie selbst haben Auszahlungsverpflichtungen, die mit rasant sich beschleunigender Unterdeckung gefahren werden müssten.
>Da gibt's Unmengen von Probleme, z.B. schon das Völkerrecht der"Maastricht-Kritieren". Schuldenstaaten müssen Strafzahlungen leisten, weigern sich, Nichtschulden-Staaten klagen das ein, die Verfassungsgerichte werden angerufen, der Internationale Gerichtshof, usw., usw.
>Es käme zu permanenten Sitzungen in Finanzministerien und Notenbanken. Das Publikum würde noch mehr verunsichert und nervös. Die Notenbanken müssten permanent Garantiererklärungen für alle Banken abgeben, da das Publikum sonst abheben würde ("liquidity trap" pur) und sich mit Käufen noch mehr zurück hielte.
>Ob sich dann"Parallelwährungen" entwickeln ist sehr die Frage. Sollten sie es (z.B. Gold, von mir aus auch Freigeld), würde der Staat auf seinem Geld- und Zahlungsmittelmonopol bestehen und entsprechende Verbote erlassen. Wer mit"anderem" Geld daher käme, würde als"Volksverbrecher" gebrandmarkt.
>Also stecken alle (jedenfalls die überwiegende Mehrheit) bis zum Schluss im"gesetzlichen Zahlungsmittel", das"Falschgeld" ist weil es von
>Falschpfändern
>also nicht werthaltigen, letztlich Staatstiteln, unterlegt ist. Die Leute werden versuchen, in alternative Wirtschaftsformen auszuweichen, diese von ertragbringenden Sachwerten unterlegt (was Freigeld-Experimente auf jeden Fall erledigt, aber auch Gold nicht unbedingt zum Hit macht).
>Es wird zu einem Revival der Eigenwirtschaft kommen.
>Wenn wir hier schon massenpsychologisch argumentieren: Keiner hat offenbar bemerkt, dass immer nur die Rede ist von INs und OUTs (z.B."Death of equities" = anschließend Hausse) in Finanztiteln (oder"Geldanlagen), aber, was sich bei den Realanlagen abspielt, übersehen wir: Eigenarbeit, siehe Baumärkte, als"alternativ" getarnte Selbstversorgung mit Subsistenzmitteln (Garten, Stück Feld), usw.
>>der
>>Schock sitzt so tief, daß der vorgelegte Rettungsplan von allen widerspruchslos
>>angenommen wird: Einführung der Weltregierung (Nationen werden aufgelöst),Welt-
>>geld(Weltdollar?)
>Der Trend geht zweifellos dorthin, schöne Paralle zum Römischen Reich übrigens (Verleihung des Bürgerrechts an jedermann usw.). Ich sehe diesen Weg nur nicht als so smooth zu gehen an wie es in der Theorie ausschaut. Nichts ist schwerer zu beseitigen als"Souveränität". Wir haben mehr als 180"souveräne" Staaten.
>>Waffenhoheit für die Weltregierung(wer nicht spurt, wird zusammengeschossen),Unterstellung aller wichtigen Rohstoffe wie Gold/Silber/Ã-l/
>>Kupfer u.s.w.unter die Weltregierung.Wie lautet es so schön: Was wir brauchen ist ein weltweites Geldmonopol,Energiemonopol,Rohstoffmonopol und eine Weltregie
>>rung, dann wird die Menschheit unsere"grenzenlose Gerechtigkeit" zu spüren bekommen,(hat dies nicht erst kürzlich Bush gesagt?)ich denke doch, es wird eine grenzenlose weltweite Diktatur werden und
>>wer wohl wird ganz oben sitzen? sicher nicht die grenzenlosen Fingerakropaten!
>Dann brauchst Du auch einen Weltsozialismus - alles denkbar, aber es müsste dazu schon einen von ganz, ganz langer Hand vorbereiteten Masterplan geben, der alle Eventualitäten berücksichtigt hat.
>Lassen wir uns also überraschen. Deine Sicht der Dinge hat viel für sich, aber sie geht mir zu"modellhaft" durch ein Gelände, das wir noch nicht kennen. Ich bleibe skeptisch und bin froh, dass ich eine solche Welt-Schlussdiktatur nicht mehr erleben muss.
>Gruß
>d.

danke chef für Deine Ansicht der Dinge, aber die sozialistische Option (sozalis-
tische Weltrepublik)besteht seit der französischen Revolution und Oswald Speng-
ler hat sie auch als die letzte Möglichkeit(Ziel)so gesehen und die Rede von
Bush vor dem gesamten US- Kongreß am 20.September deutet darauf hin,daß er und
seine Brüder dies genau so sehen,denn wie sonst könnte er laut und deutlich an
die Völker der Welt gerichtet sagen:"Ihre (gemeint sind die Terroristen) Vor-
gabe der Frömmikeit beeindruckt uns nicht. Wir haben diese Art von Menschen schon früher kennengelernt. Sie sind die Erben aller mörderischen Ideologien des
zwanzigsten Jahrhunderts. Indem sie rücksichtslos Menschenleben im Dienst ihrer
radikalen Ideen opfern,lehnen sie aller höheren (was er wohl damit meinte?) Werte außer dem Willen zur Macht ab,-und folgen dem Weg des Faschismus,Nazismus und Totalitarismus.
eigene Meinung:Look who is talking!!! ganz abgesehen davon, daß ich diese Rede
als typisch für die USRAELische Elite halte, ist sie angeberisch,hochtrabend,
anmassend,drohend,frech und unverschämt. Das Wichtigste aber, an allem soll der
Faschismus und Nazismus Schuld sein, der tödliche,mörderische, wenigstens 100 Millionen Menschenleben kostende Kommunismus wird hier überhaupt nicht erwähnt!!
Der Kommunismus, der nicht nur Rußland in den Abgrund, in den Tod, in die Armut
und Verzweiflung getrieben hat, sondern weitere viele dutzende Länder und Nationen bleibt von G.W.Bush außen vor, also kann das doch nur den Sinn haben,
daß dieser Kommunismus als Weltsozialismus/Kommunismus uns für die Zukunft zu-
gedacht ist und dies sagt ein amerikanischer Präsident, der angeblich die freie
Welt,den Kapitalimus vertritt. Wer hat denn die sowjetische Regierung als erster
anerkannt, zu einer Zeit, als die Bolschewiken ihre Massenerschießungen durch-
führten, die USA, die seit 1917 den Kommunismus ständig finanzierten, ohne die
USA gäbe es keinen Kommunismus. Hat nicht die radikale Idee (wer ist wohl der Erfinder dieser Idee) des Kommunismus rücksichtslos 100 Millionen Menschenleben
geopfert?-und wie viele werden dieser Idee noch zum Opfer fallen, vielleicht
demnächst 3 -4 milliarden??,denn nach Gore reichen ja 2-3 Milliarden Menschen.
Leute wacht auf!!! Hier wird der größte Betrug an der Menschheit abgespult.
dottore der Masterplan existiert und geplant (mit verschiedenen Optionen)wird
hundert Jahre im voraus. Seit Bushs Rede dürfte jeder aufmerksame Zuhörer den
Fahrplan kennen und auch Du lieber dottore wirst es erleben (Ziel 2010 oder
auch früher).A.

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Galiani 27.10.2001, 13:23 @ dottore	@dottore: Und was raten Sie, was man persönlich vorsorglich dagegen tun könnte? (owT)
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R.Deutsch

27.10.2001, 15:16

@ Galiani

Re: das riesige Loch

Dottore schreibt:

Man kann nicht so tun, als würde nach dem Verschwinden (deflatorisch oder inflatorisch) des Kreditgeldes
alles einfach"so" weiter gehen wie vor seinem Verschwinden.
>Man ersetzt also das"kaputte" Geld durch"richtiges" und tut so als wäre nichts geschehen. Milliarden
Menschen stehen dann mit leeren Händen da, ohne Ersparnisse, ohne Renten, ohne Versicherungen, ohne
irgendetwas, mit dem sie auch nur ein Brot tauschen könnten (falls es dann überhaupt noch Bäcker geben
sollte).
>DAS ist das riesige Loch in dem so schön sich lesenden, harmonischen und"jetzt (nach dem Mega-GAU!)
machen wir halt genauso weiter wie früher-Ablauf"!

Die Tauschgesellschaft wird nicht untergehen. Das Ersparte ist weg - schlimm genug - aber die Menschen stehen nicht mit leeren Händen da. Ich muss dann im Tausch Leistung anbieten (Arbeit) oder eben Dinge, die ich habe (Hühner, Äpfel, Schmuck, Bilder etc. wie jetzt die Mütterchen in Russland). Aber darum geht es ja - jetzt legales Falschgeld in Dinge umwandeln, die nachher tauschbar sind und da eignet sich halt Gold und Silber nach uralter Erfahrung besonders gut. Ist ja nicht das erste mal, dass so etwas eintritt, und bisher hat Gold und Silber dabei immer funktioniert.

Gruß
R

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dottore

27.10.2001, 16:44

@ R.Deutsch

Re: Also um ca. 5000 Jahre zurück?

>Die Tauschgesellschaft wird nicht untergehen. Das Ersparte ist weg - schlimm genug - aber die Menschen stehen nicht mit leeren Händen da.

Doch, und das wird ganz bitter!

>Ich muss dann im Tausch Leistung anbieten (Arbeit) oder eben Dinge, die ich habe (Hühner, Äpfel, Schmuck, Bilder etc. wie jetzt die Mütterchen in Russland).

Als Rentner arbeiten? Uropas Fotos verkaufen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein solcher Zustand - zumal wenn er von heute auf morgen eintreten sollte, nach der"Großen Mitteilung" eben, so einfach schlank über die Bühne geht! Russland war postkommunistisch am Boden, aber stell' Dir ein Russland in der Münchner Maximiliansstraße vor oder in der Fifth Avenue, von Marzahn oder Mümmelmannsberg ganz zu schweigen.

>Aber darum geht es ja - jetzt legales Falschgeld in Dinge umwandeln, die nachher tauschbar sind und da eignet sich halt Gold und Silber nach uralter Erfahrung besonders gut. Ist ja nicht das erste mal, dass so etwas eintritt, und bisher hat Gold und Silber dabei immer funktioniert.

Das"Nachher" (also nach der"Großen Mitteilung") würde eine derartig extreme soziale Katastrophe auslösen, dass sich etwaige Friedfertigkeiten, etwa auf Tauschsammelplätzen, unter keinen Umständen, sozusagen"anderntags" ergeben werden.

Da wären Multi-Millionen Existenzen vernichtet, Ratlosigkeit, Wut, Rachedurst, alles was im Schreckenskabinett der Welgteschichte zu bestaunen ist.

Und dann kommt ein eleganter Stutzer daher und klimpert mit Goldstückchen in seiner Tasche?

Der überlebt nicht mal das Klimpern!

Gruß

d.

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Galiani 27.10.2001, 18:02 @ dottore	Das sind ja ganz erschröckliche Aussichten... (owT)
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R.Deutsch

27.10.2001, 18:09

@ dottore

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung

Wenn ich als eleganter Stutzer (meine Frau sagt immer ich würde mich schlampig kleiden) auf den Tauschmarkt gehe und die hauen mir über die Rübe um mein Gold wegzunehmen, ist das ein schönes Zeichen, das die Welt noch in Ordnung ist, denn die sind ja scharf auf mein Gold. Schlimmer wäre, wenn ich klimpere und keiner will es. Im Übrigen hat es sich ja leider ausgeklimpert. Die müssen das Zeug aus dem Handy saugen und was machen sie dann mit den bits und bytes?

Gruß
Reinhard

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JüKü 27.10.2001, 19:43 @ R.Deutsch	Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung
	... dass die Welt noch in Ordnung ist, denn die sind ja scharf auf mein Gold. Das musste ich auch denken! <center> <HR> </center>

dottore

28.10.2001, 12:53

@ R.Deutsch

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung."Dann" nach der"Großen Mitteilung"?

>Wenn ich als eleganter Stutzer (meine Frau sagt immer ich würde mich schlampig kleiden) auf den Tauschmarkt gehe und die hauen mir über die Rübe um mein Gold wegzunehmen, ist das ein schönes Zeichen, das die Welt noch in Ordnung ist, denn die sind ja scharf auf mein Gold.

Nein die hauen Dir nicht auf die Rübe, weil sie Dein Gold wollen, das ist der große Irrtum, sondern weil Du zu erkennen gibst, dass Du etwas "Besseres" bist als die Millionen anderen, die dann tief im Elend stecken und niemals die Chance haben, an ein besseres Leben zu kommen.

Genausogut kannst Du"dann" im dicken Benz vorfahren; die werden Dich aus dem Auto zerren und mit Benzin übergießen!

>Schlimmer wäre, wenn ich klimpere und keiner will es.

Jeder, der Reichtum zeigt, sich also über die anderen erhebt, wird schwere Zeiten vor sich haben. Selbst wenn Du sagtest: Ihr hättet es doch auch so machen müssen, wäret Ihr nur intelligent genug gewesen (z.B. fleißig EW-Tagungen zum Thema Gold besucht), wird das die Wut der anderen zur Raserei steigern.

Ich wiederhole: In einer allgemeinen schweren Not, gilt nur Egalitarianismus! Da will keiner Gold, sondern etwas, um zu überleben. Wer sich dann hinstellt, und den besonders Klugen und Gescheiten, den Weitsichtigen usw. herauskehrt, wird gefragt werden, ob er etwas anzubieten hat, was als unmittelbar zu Konsumierendes abgenommen werden kann. Dann kann er nicht auf Gold oder Goldguthaben verweisen; die interessieren dann keinen.

Erinnere Dich, was Lenin nach der Bolo-Revolution gesagt hat: Mit dem Gold werden wir die Pissoire der Kapitalisten auskleiden...

Deine Vorstellung vom Gold, das immer auch unter den Massen einen"Kurs" hat, ist falsch. Die etruskischen Gold- und Silbermünzen waren Tauschobjekt in einer kleinen elitären Schicht, wie oft genug dargestellt.

Du gehst von einem Archetypus"Gold" aus, der angeblich in allen Menschen schlummere und nur - wie Du selbst schreibst -"wieder entdeckt" werden müsste. Gold hatte immer mit Macht und Herrschaft zu tun, es gab in der Geschichte niemals einen privaten Goldstandard, sondern immer einen von"oben" oktroyierten. Gold ist ein oligarchisches Metall, niemals ein ochlokratisches.

Je tiefer Wirtschaft und Gesellschaft sinken (was in einer"Großen Krise" wohl der Fall sein dürfte), desto deutlicher wird sich zeigen, dass Gold eben kein Massenmetall ist. Es kann nur Kurs halten in den Machtsystemen (Macht ausgeübt von kleinen Cliquen), die wir in der Geschichte kennen gelernt haben. Gold war immer Expansionsmetall (Expansion zur Machtabstützung), von Kroisos bis Wilhelm II.

Das Gold-Comeback-Argument setzt entsprechende Machtstrukturen voraus; die können sich durchaus ergeben, aber die Machthaber werden dann zunächt das Gold abfordern, wie es Roosevelt 1934 abgefordert hat, es verbieten, wie Hitler usw.

Dann musst Du Teil der Machtelite sein, und das Gold wird Dir schnell ausgehen, so wie es den römischen Imperatoren (Dutzenden!) ausgegangen ist, um die Truppen bei Laune zu halten und nachdem sie nichts mehr hatten, wurden sie gemeuchelt.

>Im Übrigen hat es sich ja leider ausgeklimpert. Die müssen das Zeug aus dem Handy saugen und was machen sie dann mit den bits und bytes?

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass nach der"Großen Mitteilung" noch Handys funktionieren werden. Da werden alle Leitungen schlicht off sein.

Ich glaube, Du stellst Dir einfach alles, was kommt, schiedlich-friedlich vor. Nach dem Motto: Alles kracht zusammen und wir schlauen Goldbesitzer machen dann mit entsprechendem"Vorsprung" weiter wie bisher. Zu solchen"friedlichen Neubeginn"-Vorstellungen besteht aber keinerlei Anlass.

Gruß

d.

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R.Deutsch

28.10.2001, 13:15

@ dottore

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung.

Lieber dottore,

jetzt mach doch nicht immer die Pferde scheu. Was unsere Altvorderen ertragen mussten war viel schlimmer, als was da auf uns zukommt, sofern es gelingt einen Krieg zu vermeiden und den sehe ich vorläufig in unseren Regionen nicht - auch keinen Bürgerkrieg.

Du und ich, wir sind kleine Würstchen, und so reich wie wir beide sind Millionen in Deutschland. Das war 1918, oder 1933 oder 1945 ganz anders, da sind die Leute buchstäblich auf der Straße verhungert. Selbst wenn heute alle Ansprüche (Aktien, Anleihen, Versicherung, Renten) gestrichen würden, wäre das Elend nicht annähernd vergleichbar, etwa mit dem Elend, das 1933 herrschte. Damals gab es in Deutschland Unruhen, Straßenkämpfe in den Städten etc. aber die Leute haben sich nicht gegenseitig umgebracht, weil einer eine Wurst hatte. Und das Telefon hat auch weiter funktioniert.

Gruß
Reinhard

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dottore

28.10.2001, 13:44

@ R.Deutsch

Re: Probedruck"Große Mitteilung" bitte!

Lieber Reinhard,

>Du und ich, wir sind kleine Würstchen, und so reich wie wir beide sind Millionen in Deutschland. Das war 1918, oder 1933 oder 1945 ganz anders, da sind die Leute buchstäblich auf der Straße verhungert. Selbst wenn heute alle Ansprüche (Aktien, Anleihen, Versicherung, Renten) gestrichen würden, wäre das Elend nicht annähernd vergleichbar, etwa mit dem Elend, das 1933 herrschte.

Ich muss mich wohl verlesen haben. Aktien lassen sich nicht streichen. Sie sind ein Eigentumstitel (Sachenrecht) und keine Forderung (Schuldrecht). Anleihen streichen hieße in D ca. 2,8 Billionen DM Staatspapiere streichen, womit sich sämtliche Versicherungen und auch ein Großteil der Sparguthaben verabschieden dürften. Versicherungen damit ohnehin erledigt (Gegenwartswert mindestens 2-3 Bio DM) und damit im Alter schon mal (Kapitallebensversicherungen) vor dem Nichts. Dann fallen auch noch die Renten weg, der Einfachheit halber (30 Mio Rentner, ca. 400 Mrd DM jährliche Auszahlungen, Gegenwartswert aller Rentenansprüche, auch der kommenden mind. 5 Bio DM), und nach dieser"Großen Mitteilung" geht das Leben weiter wie bisher?

Das darfst Du nicht im Ernst annehmen. Und noch weniger, dass Dir alle freudig um den Hals fallen werden, wenn Du mit Gold & Silber daherkommst und erklärst: So das ist das richtige Geld, nur ich und ein par Tausend andere haben es rechtzeitig erkannt.

>Damals gab es in Deutschland Unruhen, Straßenkämpfe in den Städten etc. aber die Leute haben sich nicht gegenseitig umgebracht, weil einer eine Wurst hatte. Und das Telefon hat auch weiter funktioniert.

Formulier einfach mal Deine"Große Mitteilung", wir lassen sie drucken (Din A 2) und hängen sie probehalber irgendwo auf. Du wirst kaum Phantasie genug haben, um Dir vorzustellen, was dann passiert (Dir inklusive).

Gruß

d.

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dottore 27.10.2001, 15:32 @ Galiani	Re: Stay liquid, don't worry and take time for some little prayers... (owT)
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Galiani 27.10.2001, 17:56 @ dottore	@dottore: Well said, but... liquides Geld ist ja dann
	wenn's nach Ihnen geht, höchstens noch den Papierwert wert. Und ob die little prayers helfen werden...? Was also raten Sie zu tun, - um mal ganz konkret zu werden? Gruß G. <center> <HR> </center>

dottore

28.10.2001, 13:05

@ Galiani

Re: @dottore: Well said, but... liquides Geld ist ja dann

>wenn's nach Ihnen geht, höchstens noch den Papierwert wert. Und ob die little prayers helfen werden...?
>Was also raten Sie zu tun, - um mal ganz konkret zu werden?

Liquides Geld ist - solange es das staatliche Geldmonopol gibt und ergo"gesetzliches Zahlungsmittel" - das Allerbeste.

Wer"gesetzliche Zahlungsmitel" hält, steht sozusagen unter dem Schutz der gesamten Macht der Staaten. Auch wenn's einem nicht passen sollte.

Aber wozu ist ein Monopol da, wenn nicht dazu, es auszunutzen, zumal es"legal" ist?

Konkret also: Liquide Forderungen gegen solvente Banken bzw. Bargeld selbst. Was soll da groß passieren? Wir wissen alle, dass das Bargeld, da durch Falschpfänder wie Staatspapiere unterlegt, letztlich wertlos ist - aber solange Staatstitel noch eine Kurs haben und schlank zu pari umgehen, ist keinerlei Gefahr. Welche denn?

Erst wenn der Staatskredit selbst ins Wanken kommt (= Kursverfall der Staatspapiere) muss neu nachgedacht werden.

Als haben wir genügend Zeit und erst wenn BRD und USA ihr AAA verlieren, wird's ungemütlich. Dann werden die Falschpfänder als Luftnummern enttarnt. Und erst dann macht es Sinn von Falschgeld zu sprechen.

Bis dahin reiten wir also bedenkenlos auf der Großen Staatsbetrugswelle mit. Macht kann man nicht aussmarten - außer durch Gegenmacht. Und was haben die Bürger denn als"Macht" in Händen? (Noch) nichts.

Gruß

d.

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Galiani 29.10.2001, 23:53 @ dottore	@dottore: Danke! Klingt jedenfalls recht beruhigend! (owT)
	<center> <HR> </center>

Hörbi

28.10.2001, 09:52

@ dottore

Re: Verzeihung....

wie kann man denn an eine humane Ablebenspille kommen, für den Fall der Fälle, mit dem ich in letzter Konsequenz aber rechne?

Bei der dann entfesselten öffentlichen"Fratze" mag ich mein Gesicht nämlich nicht mit auf dem gemeinsamen Foto haben...

Über konkrete Tips zu"Was, Wie und Woher" wäre ich sehr erfreut/dankbar.

Hörbi

>>1.) Wir leben heute in einer Welt, in der es (scheinbar) ausschließlich Kreditgeld gibt. (Gold und Silber sind kein Geld)
>Ja.
>>2.) Kreditgeld ist immer vorweggenommene (nur versprochene) zukünftige Leistung.
>Ja.
>>3.) Wir haben viele, viele Jahre zukünftiger Leistung als Kredit bereits vorweggenommen (fest versprochen)
>Ja.
>>4.) Diese Versprechungen (Renten, Pensionen, Versicherungen, Staatsanleihen etc.) sind real nicht erfüllbar.
>Ja.
>>5.) Dieser Sachverhalt muss dem Publikum in irgendeiner Form mitgeteilt werden
>Wird nicht mitgeteilt, bis zum bitteren Ende nicht! Wer sollte die Mitteilung machen, die G8? Der IMF? Die BIZ? Herr Schröder im TV?
>Die Punkte 1 bis 4 sind zehntausendfach mitgeteilt worden. Erfolg? Null. Will's jemand wirklich wissen? Niemand.
>>6.) Diese Mitteilung kann nur besagen, dass (fiktives) Geldvermögen wertlos ist, dass man für die Forderung nichts Reales mehr bekommt.
>Da liegt's. Wie bei jedem drohenden Konkurs versuchen sich die Gläubiger noch schnell zu bedienen, man kann das sehr schön auf Baustellen sehen, wenn die Handwerker nachts noch Rohre rausreißen, weil sie wissen, anderstags greifen sie ins Leere. Es wird immer welche geben, die sich in althergebrachter Weise schnell noch bedienen werden.
>Die Vorstellung, dass alle auf der Welt zur gleichen Sekunde erfahren, dass alle"nichts Reales" mehr bekommen, ist einfach nicht realistisch. Eine solche"Große Mitteilung" kann und wird es niemals geben."Teilmitteilungen" mag es geben, aber es fallieren niemals alle Schuldner gleichzeitig, sondern in übler, vorab nicht erkennbarer Reihenfolge.
>Die Geschichte von Massenkonkursen, sehr schön am Beispiel Hamburgs im 18. und 19. Jh. zu studieren, ließ immer Schuldner übrig, die dann doch noch bezahlen konnten und triumphal weiter existierten.
>Letztlich läuft also die"Große Mitteilung" auf einen von allen Schuldnern (vor allem Staaten!) gleichzeitig erklärten Konkurs hinaus, was niemals der Fall sein wird.
>>7.) Für diese Mitteilung gibt es zwei Formen: A:"Der Laden (Staat, Firma, Versicherung etc.) ist pleite, Sie können Ihren Anleihezettel wegwerfen. Oder B: Sie bekommen das, was wir Ihnen versprochen haben und was auf der Anleihe steht (1000 DM z.B.), aber dafür können Sie leider nur noch ein Brötchen kaufen.
>Genau das wird aber das Problem. Es gibt allein bei Großschuldnern (Staat, Firma, Versicherungen) Tausende von Adressen, die niemals unter einen Hut zu kriegen sind. Und weil das nicht geht, werden sich immer einige, wenn nicht sogar ein größerer Teil, vorher"ausklinken".
>Das "was wir Ihnen versprochen" haben setzt ein"Wir" voraus, das es einfach nicht gibt und niemals geben kann. Deshalb haben wir auch unterschiedliche Ratings: Erst gehen die D's vom Schlitten, und ganz zum Schluß der letzte AAA.
>Vorstellbar ist allerdings durchaus, dass jene, die es"schon gemerkt haben", sich von Titeln trennen und in Sachwerte gehen, weshalb die Chance für eine Sachwerthausse durchaus gegeben ist. Vermutlich aber werden alle zunächst auf der Titel-Stufenleiter (D-C-B-A) immer höher klettern, bis zum Schluss alle mit den Titeln des letzten AAA-Schuldners dastehen.
>>8.) In beiden Fällen werden Geldforderungen zerstört, löst sich Kreditgeld in Luft auf.
>Ja. Aber das kann niemals"auf einmal" geschehen.
>>9.) Gold und Silber sind keine Schuld, keine versprochene Leistung und werden deshalb von diesem Kreditgeldzerstörungsprozess nicht berührt.
>Als Sachen nicht, genau so wenig wie Grundstücke usw. Das ist völlig klar.
>>10.) Die Wirtschaft braucht Geld. Was sollte an die Stelle des zerstörten Kreditgeldes treten - von Gesellgeld mal abgesehen? Gold und Silber ist also eine Absicherung gegen eine (deflatorische oder inflatorische) Zerstörung des Kreditgeldsystems (fiat money Systems)
>[b]Welche"Wirtschaft"? Es ist doch wohl auch klar, dass nach einem solchen Mega-Bankrott - und käme er als Stufenleiter-Bankrott daher - von so etwas wie einer"Wirtschaft" nirgends mehr eine Rede sein kann.
>Das Modell tranplantiert heutige,"friedliche" marktwirtschaftliche Abläufe in eine Zeit eines monetären Mega-GAU's, in der es unter Garantie nicht mehr friedlich zugehen wird.
>Man kann nicht so tun, als würde nach dem Verschwinden (deflatorisch oder inflatorisch) des Kreditgeldes alles einfach"so" weiter gehen wie vor seinem Verschwinden.
>Man ersetzt also das"kaputte" Geld durch"richtiges" und tut so als wäre nichts geschehen. Milliarden Menschen stehen dann mit leeren Händen da, ohne Ersparnisse, ohne Renten, ohne Versicherungen, ohne irgendetwas, mit dem sie auch nur ein Brot tauschen könnten (falls es dann überhaupt noch Bäcker geben sollte).
>DAS ist das riesige Loch in dem so schön sich lesenden, harmonischen und"jetzt (nach dem Mega-GAU!) machen wir halt genauso weiter wie früher-Ablauf"!
>Gruß
>d.

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Ecki1 26.10.2001, 13:32 @ R.Deutsch	Re: Ist Silber Geld? --- Nein, aber nur die Massenpsychologie entscheidet,...
	ob der Preis steigt. Für meine Begriffe könnte vor wenigen Tagen eine Welle 2 eines neuen Silberpreis-Aufwärtsimpulses zu Ende gegangen sein. Aufwärts ging`s fünfteilig, abwärts als Zigzag, schaut mal nach bei Kitco Gruss: Ecki <center> <HR> </center>

JüKü

26.10.2001, 13:43

@ Ecki1

Re: Ist Silber Geld? --- Nein, aber nur die Massenpsychologie.../ Exakt! mT

>ob der Preis steigt. Für meine Begriffe könnte vor wenigen Tagen eine Welle 2 eines neuen Silberpreis-Aufwärtsimpulses zu Ende gegangen sein. Aufwärts ging`s fünfteilig, abwärts als Zigzag, schaut mal nach bei Kitco
>Gruss: Ecki

DAS ist letztlich der Punkt. Ihr könnte hier die Fundamentals bis zur was-weiß-ich diskutieren - Gold wird nach den EW auf 2000 - 3000 $ steigen, in"einigen Jahren". Und Silber wird mitwandern, ob es Geld wird oder nicht. Meine Vermutung ist, dass es relativ stärker steigen wird und sich eine Relation von < 30 einstellen wird. Ausnahmsweise ignoriere ich hier die fundamentals nicht, dass Silber bald"alle" sein wird. Ob Goldbesitz verboten wird, weiß niemand, aber für Silber kann ich mir das nicht vorstellen.

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Diogenes

27.10.2001, 10:56

@ R.Deutsch

Re: Ist Silber Geld? - NEIN! Ist es nicht und wir es auch nicht wieder werden

...Silber ist viel zu rar, um Geld zu werden. Man könnte zwar in dezi/centi/milli oder-was-auch-immer Gramm rechnen. Einiger Maßen handliche Münzen würde man damit nur schwer zustande bringen, außer Münzen mit gernigem Feingehalt, die aber dann leicht fälschbar wären.

In der Marktwirtschaft wird jede Resource dem dringedsten (<=> profitabelsten) Zweck zugeführt. Als Rohstoff ist Silber nicht ersetzbar, als Geld aber durchaus, z.B. durch Gold. Silbermünzen würden aufgrund der Knappheit von Silber mit Gold aufgekauft und in mannigfaltigen Anwendungen (Anzahl steigend) verbraucht werden.

Silber ist ein Technologieinvestment, Gold ist ein Finanzinvestment.

Gruß
Diogenes

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R.Deutsch

27.10.2001, 12:37

@ Diogenes

Re: Es dient heute schon als Geld

Lieber Diogenes,

bei 200 Dollar pro Unze ist Silber nicht mehr rar. Die neuen Gold-Dinar und Silber-Dirham sind ganz dünne Plättchen, aber damit wird in islamischen Ländern offenbar bereits bezahlt. Ich denke aber, dass sich als Münze weltweit wieder die Unze (der Taler) durchsetzen wird.

Aber natürlich wird Silber als Geld kaum umlaufen, sondern es wird, wie Gold auch, elektronisch übertragen, wie heute schon bei e-gold. Es ist mehr als genug Gold und Silber für eine Deckung vorhanden. Industriell wird Silber heute verschleudert (praktisch unter Herstellkosten verkauft). Das zeigt, dass im Markt noch viel Raum für eine höherwertige Nutzung (Geld) vorhanden ist.

Gruß
Reinhard

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Diogenes

27.10.2001, 13:16

@ R.Deutsch

Re: Es dient heute schon als Geld

Hi Reinhard,

Wir haben in der Tat bei Silber ein kniffliges Problem.

>Lieber Diogenes,
>bei 200 Dollar pro Unze ist Silber nicht mehr rar.

Hängt davon ab, wie schnell und wie viel man fördern kann und wie schnell Anwendungen hinausgepreist werden. Das wird ein wunderbares Lehrstück über Markt und Preis werden. ;-)

Tatsache ist, daß Silber rarer als Gold ist und verbraucht wird. Könnte gut sein, daß Silber einmal teurer als Gold wird. (wenn, dann hoffentlich nicht zu schnell, sonst haben wir die Politik am Hals, vowegen Verstaatlichung der Minen,"allgemeines Gut", und so.)

>Die neuen Gold-Dinar und Silber-Dirham sind ganz dünne Plättchen, aber damit wird in islamischen Ländern offenbar bereits bezahlt.

Ja, aber momentan steht Silber etwas nierig, milde gesagt.

>Ich denke aber, dass sich als Münze weltweit wieder die Unze (der Taler) durchsetzen wird.

Hängt davon ab, was dieser Taler dann real kostet.

>Aber natürlich wird Silber als Geld kaum umlaufen, sondern es wird, wie Gold auch, elektronisch übertragen, wie heute schon bei e-gold.
>Es ist mehr als genug Gold und Silber für eine Deckung vorhanden.

Gold als Deckung ist kein Problem. Bei Silber wird es schwierig:
1) Es gibt mehr Gold als Silber. Wenn also Silber sehr teuer würde, kann es sich kaum jemand leisten, Silber in specie zu verlangen. Wer kontrolliert dann die Einhaltung der Deckung? (vgl. Goldbarren"standard"!!!!)
2) Silberbestände sind kaum noch vorhanden. Jede kleine Veränderung produziert starke Preissprünge, da keine Vorräte da sind die als Puffer dienen können. Geld sollte aber im Wert nicht zu stark variieren.
3) Silber ist ein unverzichtbarer Rohstoff und damit auch konjunkturabhängig. Es ist daher auch aus diesem Grund mit relativ starken Preisschwankungen zu rechnen, was für ein Geld eben nicht gut ist.

>Industriell wird Silber heute verschleudert (praktisch unter Herstellkosten verkauft).

Du sagst es!

>Das zeigt, dass im Markt noch viel Raum für eine höherwertige Nutzung (Geld) vorhanden ist.

Wir können lange darüber streiten, was"höherwertiger" ist. Letztendlich entscheided der Markt, ob Silber als Geld wertvollere Dienste leistet oder ob es als Rohstoff nicht mehr Nutzen stiftet(was ich meine). We will see.

Elektronik, Elektrotechnik, Medizin,... sind nicht zu verachten. Was ich wirklich will, sind gute Produkte, Geld ist nur Mittel zum Zweck, Gold würde mir vollauf genügen.

So oder so, es dürfte ein ausgezeichnetes Geschäft werden.:-))

>Gruß
>Reinhard

Gruß
Diogenes

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Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Gold, Booms &amp; Busts

Re: Gold, Booms &amp; Busts

Re: Gold, Booms &amp; Busts

Re: Ist Silber Geld?

Re: Nur keine Angst

Re: Nur keine Angst - Aber so ein paar kleine Bedenken.

Re: Nur keine Angst - Aber so ein paar kleine Bedenken.

Re: Ist Silber Geld?

Re: Ist Silber Geld?

Re: Handfeste Argumente

Re: Handfeste Argumente und das riesige Loch darin:

Re: Handfeste Argumente und das riesige Loch darin:

Re: Falschgeld = FALSCHPFAND! Revival der Eigenwirtschaft! Weltdiktatur?

Re: Falschgeld = FALSCHPFAND! Revival der Eigenwirtschaft! Weltdiktatur?

@dottore: Und was raten Sie, was man persönlich vorsorglich dagegen tun könnte? (owT)

Re: das riesige Loch

Re: Also um ca. 5000 Jahre zurück?

Das sind ja ganz erschröckliche Aussichten... (owT)

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung."Dann" nach der"Großen Mitteilung"?

Re: Dann ist die Welt noch in Ordnung.

Re: Probedruck"Große Mitteilung" bitte!

Re: Stay liquid, don't worry and take time for some little prayers... (owT)

@dottore: Well said, but... liquides Geld ist ja dann

Re: @dottore: Well said, but... liquides Geld ist ja dann

@dottore: Danke! Klingt jedenfalls recht beruhigend! (owT)

Re: Verzeihung....

Re: Ist Silber Geld? --- Nein, aber nur die Massenpsychologie entscheidet,...

Re: Ist Silber Geld? --- Nein, aber nur die Massenpsychologie.../ Exakt! mT

Re: Ist Silber Geld? - NEIN! Ist es nicht und wir es auch nicht wieder werden

Re: Es dient heute schon als Geld

Re: Es dient heute schon als Geld

Re: Gold, Booms & Busts

Re: Gold, Booms & Busts

Re: Gold, Booms & Busts