Galiani,

wunderbare Arbeit,die meine vollste Zustimmung findet.Du hast das in Worte gefaßt,was mir bei der Debitismusdiskussion immer auf der Zunge kleben blieb.

Respektvoller Gruß

C.




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...das sieht ein australischer Ureinwohner z.b. aber ganz anders!

Wirtschaften kommt mit Sicherheit nicht nu aus dem Schuldendruck, aber geanausowenig aus der Freude am Erreichten.

Dazu die Parabel mit dem Fischer:
Ein Tourist siehr im Urlaub einen Mann am Kai sitzen.
Er fragt ihn, warum er denn nichts tue, denn dann könne er den ganzen Tag im Alter dort sitzen, wenn er sich Wohlstand erarbeitet habe.
Darauf antwortet der Mann:"Eben!"

Vielleicht ist unser heutiges Dasein nur eine Form der menschlichen Evolution.
Ein"richtige" Antwort darauf wird es nie geben!

gruss mcmike

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Wirklich interessante Gedanken, wenn ich auch nicht in allem zustimme.

Die"moralischen Errungenschaften" z.B. - was soll das sein? Ist die Welt nicht eine grausame? Politiker und Moral? Ich sehe keine moralischen Errungenschaften, eher das Gegenteil, je weiter die Wirtschaft sich"entwickelt".

Dazu die tollen Postings von Gundel, hier und hier

95 % der Menschen, behaupte ich, WÃœRDEN nicht arbeiten, wenn sie nicht MÃœSSTEN.

Das war nur kurz, muss jetzt ins Bett.

Gruß nach FL,
JüKü

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>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.
>R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!
>Dem ist zuzustimmen.
>Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive.

Man kann nur etwas verlieren, wenn man es vorher auch hatte. Außerdem, wie kann eine Theorie, also eine Beschreibung der Realität, diese in irgendeiner Weise beeinflussen, in diesem Falle die vermeintliche"Freiheit" wegnehmen? Der Debitismus beschreibt nur einen Zustand, er bewirkt zunächst einmal gar nichts´- vor allem nimmt er niemendem irgendeine Freiheit weg. Die Frage lautet doch, ob wir hier unter Zwanz stehen, oder ob wir jeden morgen freiwillig und mit Freudenschreien zur Arbeit gehen. Was passiert mit denjenigen, die keinen Spaß an der Arbeit haben, von Arbeit gar nichts halten und diese dementsprechen"freiwillig" nicht machen möchten?????????? Sie werden vor Hunger und Durst sterben oder in Armut vor sich hinsiechen!!!!!!!!!


Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!

Das ist überhaupt nicht die zwingende Folgerung aus dem Debitismus! Sondern nur die Sicht aus einem materialistischen Standpunkt. Diese Darstellung unterschlägt die nicht-wirtschaftlichen Aspekte des menschlichen Lebens. Ein im äußeren Leben getriebener Mensch kann sehr wohl etwas aus eigenem Antrib zustande bringen, auf das er stolz sein, zum Beispiel einen anderen Menschen lieben und für diesen da sein. ER kann auch auf eigene Vorteile verzichten und auf diese Tat stolz sein. Er kann sich als Persönlichkeit entwickeln und auch darauf stolz sein. Da gibt es noch viele solche Beispiele. Wie erbärmlich wäre es, wenn wir nur auf unser materielles Schaffen stolz sein könnten.
Für manche Ausnahme-Schicksale ist sogar das möglich, das sind dann große Unternehmer, weltberühmte Architekten oder Erfinder. In diesen Fällen ist das Wirtschaften mit weniger Druck und mehr Freude verbunden, manchmal kommt da das Geld sogar eher nebenbei und unbeabsichtigt ins Haus. Das streitet der Debitismus gar nicht ab. Aber mal ehrlich: wie häufig sind solche Schicksale, wie viele davon würde z.B. man in einem Board wie diesem finden? Welchen Prozentsatz der Menschheit machen sie aus?


><font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>
>Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
>Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde. Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen.

Lies mal ein gutes Buch über das Römerreich, Sklavenhalter über Jahrhunderte und eines der militärisch politisch und wirtschaftlich erfolgreichsten Systeme, das diese Erde je gesehen hat (das soll nun nicht heißen, daß ich ein Freund der Sklaverei wäre, im Gegenteil)

Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden.

Das antike Griechenland war eine Demokratie und ist trotzdem zerfalln und dann vom Sklavenhalterstaat Rom überrannt worden.

Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
>Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.
>Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»
>Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.
> Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!

was hat das Geldverdienen und Malochen mit dem Sinn des Lebens zu tun? Jesus sagte"gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" und"Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr als daß ein Reicher ins Himmelreich kommt". Ohne hier christliche Propaganda machen zu wollen, möchte ich mit diesen uns allen wohl bekannten Zitaten verdeutlichen, daß es nicht nur das Geldverdienen als Sinn des Lebens gibt. Eine Reihe wohlhabender Inder haben am Ende ihres Lebens ihr Geld verschenkt und ihr Leben als Bettelmönche beendet. Gautama Buddha war ebenso wie Franz von Assisi Kind einer sehr reichen Familie und Mahatma Gandhi in England studierter Rechtsanwalt. Diese Liste liesse sich noch weiterführen.

Der Debitismus ist nicht deshlab falsch, weil manch einer seinen Lebenssinn im Gelverdienen sieht und es deshalb nicht wahrhaben will, daß das Wirtschaften ein Zwang ist, ohne dessen Erfüllung der Mensch (wohlgemerkt die äußere Hülle) stirbt.

>Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»
>Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten?

Moral gibt es auch unter Sklaven und unmoralische Reiche kennt die Geschichte zur Genüge (auch das Gegenteil von beidem)

Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?
>Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>

wenn schon"geistige Dynamik", dann bitte nicht die Reduktion des Menschen aufs Wirtschaften und Geldverdienen!

>Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. </font>

erzähl das morgen mal dem Boten von DPD oder DHL oder der Kassiererin im Supermarkt oder dem Arbeiter in einem chinesischen Sweatshop in (nein, nicht in China!) Nicaragua, wo sie nicht mal zum Pinkeln aufs Kloo dürfen und die Frauen deshalb den ganzen Tag nichts trinken und dann Unterleibsentzündungen bekommen (nach 12 Stunden"Spaß am guten Erledigen").

Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht! Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.
>G.

Ich finde diese Sicht der Dinge unglaublich elitär und verachtend gegenüber 99% der Menschheit, die únter unwürdigsten Umständen versuchen, sich und die Ihrigen halbwegs erträglich materiell durchzubringen.
Das soll keineswegs ein Angriff gegen Dich sein, sondern zum Nachdenken anregen.

Gruß, F.

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Ich glaube, daß im Sinne des Versuches der Zustandsbeschreibung durch den Debitismus der Sklavenbegriff oder gar die Sklavenwirtschaft und daer damit in zusammenhang zu bringenden Rahmenbedingungen falsch eingeführt wird, da hier sofort die Frage nach dem"Herren" und seiner Funktion zu stellen ist.

Die Sinnfrage läßt sich auch -und vielleicht nur- nach innerer Einstellung, Lebensumfeld und damit Kulturkreis für jeden oder jede Gruppe anders entscheiden und beantworten ohne daß es dabei der Debitismus direkt tangiert wird (schreckliches Beispiel m.E. die Fanatisierung von Ideen). Dies ist wohl die eigentliche"Freiheit" der Menschen oder der menschlichen Rassen, denn ohne dieses"menschliche" Eigenschaft, der vermeintlich eigenbestimmten Handlung, wird das Leben genauso sinnvoll, wie der Wechsel der Jahreszeiten und der in diesem Zusammenhang notwendigen Mechanismen, die eben nicht sinnlos für das Ganze sind. Diese Mechanismen der dauernden und notwendigen Wiederkehr erzeugen die eigentliche"Schuld", die wir zu"bedienen" haben. Es so einzurichten, dieser Verpflichtung für uns bestmöglichst nachzukommen (im Einzelnen wie in der Gruppe), führt letztendlich nach meiner Sicht zu den menschlichen Leistungen und damit auch zu Teilerklärungen des Wirtschaften. Aus dieser Sicht ist m.E. die"Zwanghaftigkeit des Schuldenabtrages" als immer vorhandener Motor auch ohne Sklaven bzw. Sklavenwirtschaft und ohne Abstriche an Lebensfreude zu erklären.

Gruß
Uwe


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Hallo Galiani,

Deine Sichtweise der Dinge spricht dafür, daß es Dir vergönnt ist eine relative"Freiheit" des wirtschaften (müssens)zu genießen. Und ich kenne viele, die genauso denken und fühlen, die sich"FREI" von Zwängen glauben.

Ein sicheres Einkommen, eine Altersversorgung, eine bezahlte Immobilie, ein gutes Polster auf dem Sparbuch, etc. In erster Linie sind dieses Beamte und sonstige Staatsbedienstete, Erben,"Glückspilze" und jene Wenigen die es geschafft haben ein gewisses Vermögen zu schaffen.

Diese Menschen sind tatsächlich in einer beneidenswerten Situation, noch!

Die ganz, ganz große Mehrheit der Menschen jedoch muß tagtäglich danach streben den Verpflichtungen des Lebens (Essen/Trinken/Wohnen)nachzukommen um einfach nur zu (über)leben.

Ganz entscheidend dazu beigetragen, daß sich einige"frei" fühlen, hat das verantwortungslose Aufschulden. So wurden Verpflichtungen auf kommende Generationen verschoben und man nannte es Generationenvertrag. So wurden Konjukturpakete geschnürt und damit begründet, daß ja auch für die nachfolgenden Generationen"geschafft" wird.

Man kaufte sich die"Freiheit" und läßt andere dafür zahlen. Nämlich die kommenden Generationen und die Zweite und insbesondere die Dritte Welt.

Und warum das ganze: Dein letzter Satz sagt es klar und deutlich: aus Eitelkeit. Schließlich muß das Leben doch mehr bieten als nur zu wirtschaften, als nur Verpflichtungen. Spaß und Selbstverwirklichung ist angesagt. Und wenn es schief geht, so gibt es ja das soziale Netz. Die große Solidargemeinschaft wird´s schon auffangen, hat ja bisher immer funktioniert, gibt es ja einen Rechtsanspruch drauf.

Glaube mir, die so wichtige Freiheit ist meistens nur eine Illusion und fast immer auf Kosten anderer.

Als selbstständiger Kaufmann, der tagtäglich mit Menschen zu tun hat und die Möglichkeit hatte, einige Jahre auf dem Globus mit offenen Augen die Menschenheit wirtschaften = überleben zu sehen möchte ich behaupten: Wer glaubt, das die wirtschaftliche Freiheit, das nicht dem Schuldendruck - in welcher Form auch immer - unterworfen zu sein, der Normalfall ist und die Vorrausetzung für ein lebenswertes Leben, der sollte sich die Realität anschauen. Komischerweise wird er entdecken, viele Menschen, auch wenn sie noch so sehr unter wirtschaftlichem Druck stehen, finden das Leben durchaus lebenswert.

Und hier liegt der Ansatz zu diskutieren:
Worin sehe ich den Sinn des Lebens?
Wie definiere ich Glücklich sein und Lebensfreude?
Was erwarte ich vom Leben?

Aber erst morgen wieder (gähn).
Gute Nacht
Dirk



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Hallo Galiani.
Interessanter Versuch, aber leider reine Ideologie was Du da schreibst.

Debistismus bedeutet, daß unsere Geldwirtschaft ein instabiles System ist. Sie ist ein loser's game. Dies fällt nur nicht auf, solange der Staat für eine Weile den Loser spielt, indem er die Schulden macht, die die Gewinne der anderen finanzieren.

Was die Moral angeht, so ist diese nichts Absolutes. Hierzu ein Zitat von Nietzsche:
"Die Ordnung der Güter und die Moral. -Die einmal angenommene Rangordnung der Güter, je nachdem ein niedriger, höherer, höchster Egoismus das Eine oder das Andere will, entscheidet jetzt über das Moralisch-sein oder Unmoralisch-sein. Ein niedriges Gut (zum Beispiel Sinnengenuss) einem höher geschätzten (zum Beispiel Gesundheit) vorziehen, gilt als unmoralisch, ebenso Wohlleben der Freiheit vorziehen. Die Rangordnung der Güter ist aber keine zu allen Zeiten feste und gleiche; wenn jemand Rache der Gerechtigkeit vorzieht, so ist er nach dem Maassstabe einer früheren Cultur moralisch, nach dem der jetzigen unmoralisch."Unmoralisch" bezeichnet also, dass Einer die höheren, feineren, geistigeren Motive, welche die jeweilen neue Cultur hinzugebracht hat, noch nicht oder noch nicht stark genug empfindet: es bezeichnet einen Zurückgebliebenen, aber immer nur dem Gradunterschied nach. - Die Rangordnung der Güter selber wird nicht nach moralischen Gesichtspuncten auf- und umgestellt; wohl aber wird nach ihrer jedesmaligen Festsetzung darüber entschieden, ob eine Handlung moralisch oder unmoralisch sei."

Freiheit und Moral sind einander ENTGEGENGESETZT. Und Freiheit haben nur die Leute in dieser (unserer) Gesellschaft, die eben nicht aus finanziellen Gründen arbeiten müssen. Es ist nämlich ein RIIESIGER Unterschied zwischen selbstbestimmter und fremdbestimmter Arbeit. Daß Leute wie Du sich anschliessend eine Ideologie zurechtlegen, um sich selbst und/oder andere über die eigene Unfreiheit hinwegzutäuschen ist psychologisch durchaus verständlich, ist aber reine Selbsttäuschung und hat keinen wissenschaftlichen Wert.

Auch wenn Du es nicht glaubst, wir leben nicht"dans le meilleur des mondes possibles". Schon Voltaire hat über Leibniz gelacht.

Ãœbrigens: die Sowjetunion als Sklavenwirtschaft zu bezeichnen, heisst nicht die geringste Ahnung von der Sowjetunion haben.

Du bist leider ideologisch verblendet und möchtest nicht die Unvollkommenheit und Instabilität des Systems nicht sehen.

"pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft"? Da lachen ja die Hühner!

Nichts für Ungut.Mit bestem Gruß ;)

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Hallo Galiani,

meine Ansicht als NLP´ler (NLP=Neuro Linguistisches Programmieren) zu Eurer Meinungsverschiedenheit:

>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.

Das"nur" kannst Du streichen. Menschen haben grundsätzlich zwei Motivationsstrategien:
1. Weg von
Menschen versuchen unangenehme Situationen zu vermeiden (z.B. Hunger, Armut, Krankheit etc.)
2. Hin zu
Menschen finden bestimmte Lebensverhältnisse, Ziele etc. (Reichtum, Gesundheit etc.) so attraktiv, daß Sie viel dafür tun um dahin zu kommen.

Bei jedem von uns ist die eine oder andere Strategie oftmals dominierend. Kann jeder selbst ausprobieren, ob er vermehrt Angstbilder (weg von) oder Zielbilder (hin zu) vor Augen hat.
Somit ist die Diskussion um Debitismus ja/nein sehr stark davon geprägt, welche Motivationsstrategie bei einem selbt am ausgeprägsten ist. (Debitismus ="weg von"). Somit kann ein"hin zu" - Stratege wahrscheinlich prinzipiell weniger mit der Debitismustheorie anfangen (liegt ihm nicht)

>R. Deutsch hat hierzu kürzlich kritisch angemerkt, daß eine solche Sicht der Dinge den Menschen als Sklaven zeichnet: zur Gänze fremdbestimmt, völlig unfrei, ohne jeglichen Spielraum für eigene Entscheidungen!

völlig, unfrei nicht passend, s.o.

>Dem ist zuzustimmen.
>Der von R. Deutsch gebrandmarkte Aspekt des Verlustes der Freiheit des Individuums, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, ist aber nur ein Makel dieser Lehre, wenngleich eine sehr unerfreuliche Perspektive. Zusammen mit dem Verlust der individuellen Freiheit läuft die Theorie aber überdies darauf hinaus, daß das ganze Leben des Menschen, oder zumindest jener Teil davon, der sich um das Wirtschaften dreht, völlig seinen Sinn verlöre. Der Mensch wäre, wie die Ratte im Laufrad, sein ganzes Leben lang damit beschäftigt, dem Druck zu entfliehen, der von außen auf ihn ausgeübt wird; ein ewig Getriebener, der nie in der Lage wäre, irgend etwas aus eigenem Antrieb zu vollbringen, auf das er am Ende stolz sein könnte. - Ein in seinen Konsequenzen - alles in allem - deprimierendes, ein grauenvolles Menschenbild...!

s.o., beides ist möglich. Wir können sowohl Unangenehmes vermeiden (z.B. Schulden= weg von)und trotzdem Ziele anstreben (Reichtum, sorgenfreies Leben, etc = hin zu)...


><font color="FF000">Gestützt auf Erkenntnisse einerseits der Wirtschaftsgeschichte sowie andererseits der Anthropologie und Psychiatrie behaupte ich nun, daß sich auf dieser Basis niemals der komplexe und hoch-produktive Wirtschaftsorganismus unserer Tage hätte entwickeln können.</font>

s.o.

>Da ist zunächst das Produktivitätsproblem der Sklavenwirtschaft.
>Ich hatte schon vor einiger Zeit gepostet, ich hätte irgendwie das Gefühl, daß mich ein permanenter äußerer Druck eher lähmen, denn beflügeln würde.

anscheinend bist Du ein"hin zu" - Typ ;-)

>Denkt man über die Sache nach, stößt man in der Tat sehr schnell auf die Erfahrungstatsache, daß sich Sklaven-Wirtschaften - um einige augenfällige Beispiele zu erwähnen: West-Europa im Mittelalter, Polen im 18. oder die Sowjetunion im 20. Jahrhundert - vor allem deshalb als nicht überlebensfähig erwiesen haben, weil sich Sklaven weder zur Verwirklichung sozialer Werte, noch zu besonderen wirtschaftlichen Leistungen motivieren lassen. Daß Freiheit eine Voraussetzung für das Gedeihen eines Staates ist, findet sich schon im «Breve trattato delle cause, che possono far abbondare li regni d'oro... beim Italiener Antonio Serra (geb. 1580) und seit dem allmählichen Zerfall des Feudalismus ist die Binsenweisheit, daß Unfreiheit den Wohlstand zerstört, unendlich oft gepredigt worden. Ist es nicht gerade der Marktwirtschaft zu verdanken - also meinetwegen: dem Kapitalismus! -, daß sich Freiheit und damit Wohlstand in einem Maße herausgebildet haben, von dem man vor 100 oder 200 Jahren noch kaum zu träumen gewagt hätte.
>Irgendwie scheint es mir abwegig, als ein Widerspruch in sich, daß die logische Basis dieser Entwicklung ein Mechanismus bilden sollte, der die frühere, feudale Unfreiheit durch eine zwar neue und andersartige Unfreiheit ersetzt, die aber halt doch wieder auf eine Versklavung der Menschheit hinausläuft, auf den vollständigen Verlust der Freiheit insbesondere der Entscheidungsfreiheit des Individuums.

s.o.


>Für nicht minder gewichtig halte ich das anthropologische bzw. das human-psychologische Argument. Albert Einstein hat einmal gesagt: « 'Was ist der Sinn menschlichen Lebens?' Sie fragen: 'Wozu diese Frage?' Ich antworte: 'Der Mensch, der sein Leben für sinnlos hält, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.'»

Der stärkste Trieb des Menschen ist sein Überlebenstrieb. Wie sonst hätten einige Juden das KZ überlebt?


>Der vor wenigen Jahren verstorbene Prof. für Neurologie und Psychiatrie an der Universität Wien und zugleich an der US International University in San Diego lehrende Dr. med., Dr. phil. Viktor Frankl, Jahrgang 1905, der auch Professuren in Harvard, Stanford, Dallas und Pittsburgh innehatte und bis zu seinem Tode zahllose internationale Auszeichnungen erhielt, hält das Gefühl der Sinnlosigkeit des Lebens für einen schweren seelischen Defekt. Er zitiert in diesem Zusammenhang etwa den Befund, daß fast alle jener 60 befragten Studenten der Idaho State University, die einen Selbstmordversuch hinter sich hatten, angaben, in ihrem Leben keinen Sinn zu sehen.

in Krisensituationen haben die Menschen oftmals kein Zielbild (hin zu), daß ihnen die Möglichkeit gibt, sich in angenehmere Lebensumstände zu manövrieren. Sie sind überwältigt von einem Angstbild (weg von) und kennen keinen konkreten Ausweg (wäre: hin zu)


> Wie könnte unsere - zugegeben: momentan stark überschuldete, aber ansonsten doch - pulsierende, Werte schaffende Wirtschaft, je von"seelischen Krüppeln" errichtet worden sein und aufrecht erhalten werden, die - als ständig bloß durch äußeren Druck am Laufen gehaltene Sklaven - unmöglich ihrem Leben irgendeinen Sinn abzugewinnen vermögen?!

s.o.

>Hier ist auch daran zu erinnern, daß Wirtschaften und das Schaffen von Werten, auch von moralischen Werten, mehr miteinander gemein haben, als Pennäler üblicherweise ahnen; die Entwicklung und Aufrechterhaltung unseres Wirtschaftssystems wäre ohne eine hochkomplexe Hierarchie moralischer Werte nicht möglich, - etwa wenn Eigentumsrechte nicht beachtet oder Verträge nicht eingehalten würden. In diesem Zusammenhang hat F. A. von Hayek einmal vollkommen zu Recht bemerkt: «Es ist eine alte Weisheit, daß Moral und moralische Werte nur in einem Klima der Freiheit gedeihen und daß man, im allgemeinen, nur dort auf hohe moralische Standards stößt, wo Menschen für sehr lange Zeit Freiheit genossen haben und zwar exakt in dem Ausmaß, in dem sie Freiheit genießen konnten... Daß Freiheit die notwendige Matrix ist für das Entstehen moralischer Werte, - nicht nur die Quelle eines, sondern in der Tat sämtlicher moralischen Werte, - erscheint als geradezu selbstverständlich. Nur wo das Individuum frei entscheiden kann und die Verantwortung für sein Handeln hat, kann es auch den bestehenden Wertnormen entsprechen, sie damit bestätigen und ihr künftiges Gedeihen fördern sowie hierfür Anerkennung ernten.»
>Wie sollten Sklaven, für die ihr Leben und Tun keinerlei Sinn hätte, solche moralischen Standards entwickeln und aufrecht erhalten? Wie, zu jenen Leistungen fähig sein, die unsere Wirtschaft unbestreitbar hervorbringt?

s.o.


>Das sind Fragen und Widersprüche, die sich mit der Ausgangsthese, wirtschaftliches Handeln erfolge nur unter Schuldendruck, nicht vereinbaren lassen. Viel wahrscheinlicher ist da doch, daß die Leistungen in der Wirtschaft ein Ergebnis der von Frankl so genannten"Noo-Dynamik" sind, das heißt <font color="FF000">jener geistigen Dynamik, die sich in einem polaren Spannungsfeld abspielt, dessen beide Pole dargestellt werden durch den Sinn, der da zu erfüllen ist, und den Menschen, der ihn zu erfüllen hat.</font>
>Anders ausgedrückt: <font color="FF000">Menschen macht es einfach Spaß, Dinge gut zu erledigen, etwas auf die Beine zu stellen, Erfolg zu haben. Oder sie betrachten das zumindest als ihre Pflicht!

wieder hin zu ;-)


Menschen werden jedenfalls wirtschaftlich tätig, nicht (oder zumindest: nicht immer oder nicht vorwiegend) weil sie von Schulden dazu gezwungen werden, sondern weil sie etwas erreichen und schließlich auch auf das Erreichte stolz sein wollen.</font>

hin zu ;-)
>G.


Wie geschildert, treffen hier die beiden gegensätzlichen Motivationsstrategien"weg von" (dottore) und"hin zu" (Giraldi) aufeinander.
Interessant wäre nun wenn ihr eine Möglichkeit findet (im Bewußtsein der grundsätzlich gegenläufigen Strategien), Eure Beiden Ansätze zu vereinigen!
DIE wahre Denkweise gibt´s nämlich nicht, beide haben Vor- und Nachteile (Kontextabhängig)

Gruß Peter

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Hallo Galiani,

"Frei-Denken" und"Frei-Handeln" sind eine Frage des Preises.
Sklaven können und konnten ihn bis heute nicht bezahlen.

Wer hat die Energie, das Geld, die Ausdauer und den Willen, Sklaven (Arbeiter?) an freie (denkende)Verhältnisse heranzuführen?
Was interessiert die Börse und das Kapital den Sinn und das Leben der arbeitenden Bevölkerung?
Wer gibt den Takt, wer den Ton? (Wir selbst???? )

Danke für den nachdenklichen Beitrag


Tiffy

PS:
Frei-sinnig Denken ist mehr ist mehr als die Freiheit für Wenige

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>Eine logische Basis des Debitismus ist, so wie ich die Sache verstehe, die Annahme, daß <font color="FF000">«alles Wirtschaften nicht freiwillig, sondern nur unter dem Druck von Schulden»</font> erfolgt.

So ist es, und Prof. Ignaz Walter darf als Beispiel dienen:

"OK! 3 Wochen lang; möglicherweise auch 5! Aber irgendwann wird Nichtstun jedem langweilig! Ich kenne einen
Bauunternehmer in Augsburg. Der hat sein Geschäft verkauft. Daraufhin hat er eine Weile Verwandte und Bekannte besucht und dann,
als ihm das langweilig wurde, ein bekanntes Mathematik-Buch geschrieben, das er im Zuge der Nachhilfe für seinen Sohn, der das
Gymnasium besuchte, entwickelt hatte. Irgendwann aber war er auch damit fertig und entschloß sich, wieder 'etwas zu tun'. Er ist heute
einer der größten Bauunternehmer Deutschlands..."


Erstens: Nachdem Walter sein Geschäft verkauft hatte, stand ihm der Kaufpreis zu. Den hat er mit Sicherheit angelegt, um davon zu leben. Er war also Gläubiger und andere waren Schuldner, die für das Geld, das sie also direkt oder indirekt Walter schuldig waren, arbeiten mussten.

Die Tatsache, das es Gläubiger gibt (und ergo Schuldner) ist die Bestätigung der debitistischen Sicht der heutigen Wirtschaft. Dass einzelne als Gläubiger durchaus nicht arbeiten müssen, ist selbstverständlich. Das bedeutet aber niemals, dss dann nicht andere unter Schuldendruck stehen und arbeiten müssen.

Dieser permanente Schuldendruck erklärt nicht nur das Phänomen des heute real zu erlebenden Wirtschaftens, er treibt es auch immer weiter vorwärts. Die SCHULDEN sind der Motor des"Kapitalismus".

Ausnahmen sind Einzelhof- und Selbstversorgungswirtschaften (dort familieninterne Arbeitsteilung) bzw. Stammesgesellschaften.

Zweitens hat Walter heute mit seinem Baukonzern eine dicke Passivseite von dort nicht bilanzierten Lohnzahlungsverpflichtungen ganz zu schweigen) und steht selbst unter immensem Schuldendruck. Ich habe mich lange darüber mit ihn unterhalten.

Das alles hat mit"Sklaverei" u.ä. nichts zu tun. In der Antike gab's sogar Selbstversklavung, um mit dem Kaufpreis, das man für den Verkauf seiner selbst erhalten hat, ein eigenes Geschäft zu eröffnen, was dem Sklaven in der Regel jederzeit offen stand, vgl. Paul Veyne in: Die Römische Gesellschaft, München 1995:

"Ehrgeizige junge Leute wählten die Sklavenkarriere (sic!), die so unsicher sie war, dennoch ein Chance zum Fortkommen bot, anders als die freie Armut, die nur Aussicht auf den Ackerbau oder den Hungertod eröffnete."

Gruß

d.



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