Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte, aber ich glaubte so jetzt etwas
wie eine Art Konsens zu sehen und fand die ganze
Diskussion auch sehr interessant,
u.a. wiel sie auch viel zu selten ist,

noch einmal der Text

>Was heisst da bitte"geschlossenes System"? Gläubiger und Schuldner können nur in dem Sinne ein solches System bilden, dass sie sich beide gegenseitig bedingen. War das gemeint?

Ja

>"Marktwirtschaft" ist ein unglücklicher Ausdruck und wird heute gern gebraucht, um das Wort"Kapitalismus" zu vermeiden. Es gibt natürlich auch andere Systeme des Wirtschaftens, Stammes- und Feudalgesellschaften. Ausführliche Darstellung in: Heinsohn/Steiger: Eigentum, Zins und Geld (Rowohlt).

Nur eine Begrifflichkeit, die heute verwendet wird, eine Intention (meine Meinung):-).

>Exportüberschüsse sind keine Geschenke, sondern sie münden in Forderungen gegen das Ausland. Diese Forderungen hat nicht der Staat, sondern die Gesamtheit aller Firmen bzw. Exporteure. Diese Forderungen werden"finanziert" (Banken) und auch"gesichert" (Hermesbürgschaften, für letztlich der Stauerzahler gerade stehen muss). Die Forderungen sind also irgendwo verbuchte gleichhohe Schulden.

Forderungen die dem Volk und dem Staat hoffentlich gleichermassen zugute
kommen.


>Persönlicher Gewinn ist ein positives Einkommen, hat mit dem"Gesamtgefüge" (was immer das sein mag) nichts zu tun.

Hat es doch, ein p e r s ö n l i c h e r Gewinn, in den verschiedensten Formen,
ist auch für die Struktur ein Gewinn (als Begriff geläufiger).

>>Inwieweit Bestechung? Es ist kein für das Volk inszeniertes Theater oder unendlicher Disput, das sollte jedem Politker klar sein, dafür bezahlt der Wähler nicht.
>Der Wähler bezahlt dummerweise nicht. Würde er bezahlen, wäre der Staatshaushalt ja ausgeglichen. So aber macht der Staat Schulden, die gleichhohe Guthaben der Bürger sind. D.h. der Bürger"leiht" dem Staat das Geld, mit dem er dann bestochen wird - durch die großartigen"Staatsprogramme", die wir uns selber spendieren.

Diese Staatsprogramme sind meiner Meinung zu hinterfragen (Z.B.
wie in GB das Königshaus, hierzulande die Expo, wobei letzteres ja
letztlich eine Ausgabe des Aussenministeriums ist). Würde ich (s.o.) aber unter das Thema"Theater" stellen.


>>Das Geld sollte verteilt werden, dort wo ein mehrheitlicher Konsens besteht. Ein Umdisponieren bei wechselnden Regierungen und damit Meinungen muss berücksichtigt werden.

>Welches"Geld"? Der Staat hat kein Geld, sondern immer nur die Möglichkeit, Steuern zu kassieren bzw. Schulden zu machen (die ein Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen sind). Damit Steuern aber überhaupt bezahlt werden können, muss eine"Wirtschaft" bestehen. Und die betreibt nicht der Staat, sondern die Bürger.

Da ziehe ich den kürzeren (wegen meiner 'kurzfristigen' Meinungsposition für den Staat), weil mindestens seit den Fuggern hierzulande die Wirtschaft die Regeln bestimmte, weil das Land eben zivilisiert genug war.

>Es gibt kein besseres demoskopisches Mittel als den Markt. Dort entscheidet die Gesamtheit der Bürger, was sie haben will und was nicht. Und zu welchem Preis.

Abgesehen von der Zentralisierung und Ballungsgebietbildung
(dort werden dann die besten Lebensqualitäten) sein,
ging es mir mehr um die Rahmenbedingungen, die marktnah sein sollten.


>>>>Es an einer nutzreichen Stelle aufzustellen (Staus vermeiden) ist ein Gewinn für alle, und, wenn eine gewisses Niveau der Verkehrsregelung überall stattfindet.
>>>Was heißt hier"Gewinn für alle"? Wäre schön, dies mal außerhalb des"Gefühls für..." erklärt zu bekommen.
>>Meine Intention war es nur, klarzumachen, dass Rahmenbedingung möglichst im gesamten"Hoheits"gebiet auf gleichem Niveau installiert werden müssen.
>Rahmenbedingungen sind etwas anderes. Die wichtigsten: keinerlei Staatsbetriebe, Privatisierung aller Staatsleistungen, allseits freie Märkte und ein funktionierendes Vollstreckung- bzw. Konkursrecht. Mehr braucht es nicht, um eine florierende Wirtschaft zu haben.

Rahmenbedingungen heißen auch im Prinzip, gleiche Chancen für alle,
weil Monopolbildungen sonst folgen, ein Extrem des Marktes,
der Staat hat ein Monopol, aber in zeitgeschichtlich immer begrenzterem Rahmen,
je zivilisierter der Markt ist (viele Vergleiche in anderen Ländern).

Das Ideale wäre nur die Verteilung der Macht (ob auf den Staat oder den Markt auf für alle zufriedenstellende VOR-bedingungen (Stichwort: Ungerechtigkeiten).

>>>>Es haben alle was davon, wenn Sie dort einmal vorbeifahren.
>>>Was heißt"davon"? Kann ich ökonomisch leider nicht nachvollziehen.
>>Die Frage ist, mit Respekt, nicht nachzuvollziehen.
>Zum"etwas davon haben" darf ich Friedman zitieren:"Ther is no such thing as a 'Free Lunch'". Immer muss irgendwer bezahlen.

Die Autobahn Ostfriesland-Emsland wird erst jetzt in nächster Zeit gebaut,
wenn die finanziellen Möglichkeiten bestehen, vorher war das
vom gesamten Volke wahrscheinlich auch nicht einzusehen.

>>Dies würde eine Zentralisierung auf schon floriendende Wirtschaftsbereiche
>>nach sich ziehen (Bsp. Brasilien)(weniges Hoheitsgebiet, wobei HH, mit Verlaub, eine der führenden Wirtschaftregionen in der EU ist).
>Wo welche Wirtschaftsbereiche florieren, entscheiden in einer freien Marktwirtschaft (= Kapitalismus, also Privateigentum vorausgesetzt) alle Bürger wie sie wollen. Der Markt ist die weiseste Einrichtung überhaupt."Politik" bedeutet aber immer, in den Markt einzugreifen, vgl. die Ladenschlussdiskussion.

Letzteres (Ladenschluß) hat umsatzmässig wenig gebracht (kenne mich ein wenig aus).
Die Zentralisierung sieht man in Frankreich. 50 km vor Paris sehen
die Häuser aus wie in Osteuropa. Ein Moloch ist Paris aufgrund
des BIP / BSP zum Glück nicht, andere Metropolen sehen nicht besser aus.
Die Zufahrtsstrassen (Transportgeschwindigkeit) sind perfekt asphaltiert,
der Rest....


>>>>Und das genau ist der Sinn der Ausgaben eines Bundeshaushaltes.
>>>Ein Bundeshaulthalt kennt keine"Ausgaben", da er kameralistisch geführt wird. Er kennt nur"Auszahlungen". Ich gehe davon aus, dass Dir der Unterschied geläufig ist.
>>Die kameralistische Haltung scheint aus der Zeit des Absolutismus zu sein, diese Position sollte ja durch Revolutionen gottseitdank verkleinert wurde, wobei die Vereintlichung von Massen, Gewichten etc. einen Vorteil brachte, (jede Zeit hat ihre Erbschaften).
>Ja, die staatliche Buchhaltung heute unterscheidet sich in nichts von der des 17./18. Jh.s (man kann auch bis in die Antike zurückgehen). Würde der Staat gezwungen sein, zu bilanzieren, würde jeder sofort erkennen, dass er insolvent ist. Die Vereinheitlichung von Maßen und Gewichten hat damit nichts zu tun.
>>Es ist aber nur eine Vermutung, wegen meines Defizites dieses Begriffes.

Er ist nicht unbedingt insolvent, aufgrund des Gegenwertes, der Staat
bezahlt grösstenteils INVESTITIONSGÜTER, die beste Investition, die man machen
kann, abgesehen von dem Sozialetat (nicht abwertend gemeint, aber unvermeidlich)

>>>>Die menschlichen Schwächen, die inbes. übrigens an der Börse präsent werden
>>>>und nur wenigen helfen, versucht der moderne Staat theoretisch zu vermeiden
>>>Diese"Schwächen liegen nicht nicht beim"Menschen", sondern ausschließliich beim Staat. Und was heißt"theoretisch"? Hat der Staat eine Theorie, die besser ist als jene, nach der wir alle (Unternehmen und Private) wirtschaftlich vorgehen? Wenn ja: Warum stecken fast alle Staaten in der Insolvenz, was von den privaten Unternehmen wirklich nicht behauptet werden kann.
>>Insolvenzen gibt in der Privatwirtschaft. Der Staat kann erst insolvent sein,
>>wenn das letzte Hemd des Bürgers verkauft oder nicht zurückzahlbar beliehen ist (das gibt es auch, aber mit was
>>für einer Vorgeschichte, die der des hiesigen Staates nicht vergleichen ist)
>Geht der Staat ans letzte Hemd des Bürgers (könnte er, als Inhaber des Macht- und Waffenmonopols), käme es über kurz oder lang zur Revolution. Ausserdem: An wen sollte das letzte Hemd verkauft werden?

Nun gut, menschliche Schwächen sind auch beim Staat vorhanden (Verschwendung
in einzelne Brückenköpfe, Schauobjekte, die die niemand braucht).
Die Verschwendung in der Wirtschaft, nicht gleichzusetzen mit letzterem!!!
mit erfolglosen schlampigen Marketingkonzpten (wer schaut denn alles Fernsehwerbung??)
Mitarbeitern, denen fälschlicherweise zuviel Kompetenz zugewiesen wurde
(der Beamte hat nur zu befolgen).

Es wird jetzt aber dann zu komplex.


>>>Oder anders: Bitte widerlege die These: Der Beamte braucht die Wirtschaft, aber die Wirtschaft braucht nicht den Beamten.
>>Da sehe ich die Schwäche (der Staat besteht auch nur aus Beamten(Beauftragten)), wenn ich es mal sagen darf, in j e d e m Staatssystem,
>>wobei ich nicht für sie sprechen möchte, aber sie abzuschaffen hiesse, Die Exekutive
>>in Frage zu stellen, und damit theoretisch die Institution Staat.
>Ja, die Institution"Staat" in der heute real existierenden Form wird in Frage gestellt. Jedenfalls von mir.
>>Die teure Versorgung der Pensionäre oder die Anzahl der wirklich benötigten Beamtenstellen ist wahrscheinlich eine notwendige Diskussion und wird auch
>>nur zögerlich angefasst, ein Thema für eine Partei, bzw. eine zu bildende Meinung in der Bevölkerung.
>Beides durchschaut der Bürger nicht. Er versteht auch nicht, wie unser"Rentensystem" funktioniert, siehe dazu eines der letzten Le Bon-Postings.

Zustimmung.

>>>>(wobei der Aufwand der Kompromissfindung leider auch finanziell ganz erheblich ist), von daher ist es eine gänzlich andere Art der Investition.
>>>Es ist eben k e i n e Investition. Wäre es eine solche, würde sie sich rechnen. Ich bitte um ein Beispiel, wo sich eine staatliche"Investition" jemals gerechnet hätte. Danke.
>>Die Investition ist eben, wie gesagt nicht betriebswirtschaftlich zu messen,
>>und d a h e r
>>gebe zu, e i n f a c h s o ein"argumenta ad hominem" verwendet zu haben, was nicht unbedingt sein muss. Bezgl. diesem Argument entschuldige ich mich und weiss eigntlich, dass man solche Aussagen erst machen sollte, wenn es
>>einen ernsten Anlass dazu gibt.
>Nicht betriebswirtschaftlich zu messende Investitionen sind definitionsgemäß keine.

Mit Einschränkung, weil niemand den Nutzen einer Strasse berechnet,
wenn sie privat errichtet wird, dann hoffentlich mit 100 jähriger
Garantie, es sei denn, die Baufirma geht pleite....

>>
>>die Theorie ist in der Verfassung nachzulesen, die sich jeder Staat gestellt hat
>>(aber ich glaube, das war nur eine rhetorische Frage aufgrund ihrer Kenntnis)
>>und die jetzigen in der westlichen Welt sind mit Abstand zu den antiken und vielleicht auch einigen auf anderen Kontinenten die erfolgreichsten.
>Der Erfolg wird sich weisen. Warten wir es ab. Spätestens, wenn es zu einer Krise des Staatskredits kommt, und die kommt so sicher wie das Amen in der Kirche, wird der Bürger sehr, sehr unruhig. Merke:"Es gibt kein Recht auf Kredit" (Schimmelpfeng, Gründer der nach ihm benannten Kreditrating-Agentur).

Der Maßstab ist und bleibt die Auslandsverschuldung, an seinen Bürgern
kann sich der Staat immer bedienen, es fragt sich nur, wielange der
Bürger diese mitmacht.

mfg


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