>Hallo Galiani,
>für heute nur noch ganz kurz:
>- Hat dottore eines seiner Bücher unter oder
>wegen des Schuldendruckes geschrieben?
>- Bestimmt nicht.

Wer weiß? Ich hatte 40 Jahre lang meine Konten immer im Soll. Das war es aber nicht. Denn ich hätte es ja abstellen können. Und weniger Erstausgaben von Leuten wie Cantillon kaufen, was ohnehin kein Konsum war, sondern eher so was wie Thesaurierung. Was aber nicht abzustellen war: Der schiere Existenzdruck (5 Kinder) und die Unsicherheit, als freier Autor noch jemand zu finden, der einem seinen Mist abkauft.

Ich gebe zu: Ich habe meine URSCHULD maximiert (schnelle Autos, usw.), aber was wäre das Leben gewesen, ohne das Gefühl, permanent unter Druck gestanden zu haben und dadurch zu immer neuen Leistungen gezwungen gewesen zu sein. Ich hätte dann gleich bayerischer Staatsbeamter bleiben können, der ich auch mal war. Dann wäre ich heute Ministerialdirigent oder Ordinarius an irgendeiner Uni - so what? Wir hätten uns nie kennen gelernt, schon allein deshalb, weil ich via Frust-Infarkt längst abgegangen wäre...

>Denn individuelle Spitzenleistungen (und die sind
>es, die auch die Wirtschaft voranbringen, man denke
>an das Stichwort: Innovation) werden erbracht, um
>anerkannt, berühmt, unsterblich und reich zu werden,
>aber ganz selten wegen drückender Schuldenlast.
>Hier sind wir uns absolut einig.

Ja, das ist überhaupt keine Frage. Nur bezogen auf den Markt bedeuten:

- anerkannt: Bekannte Marke, der unbesehen Vertrauen entgegen gebracht wird, eine Art Qualitätsmonopol.

- berühmt: Same shit, aber in der Spitzengruppe.

- unsterblich: Es reicht, wenn man in angenehmer Erinnerung bleibt.

- reich: Dann hast Du 'ne dicke Gläubiger-Position. Das war/wäre nix für mich.

>- Geht der"normale" Arbeiter täglich z.B. ans Fließband,
>nur um seine sogenannte Urschuld abzutragen?
>- Ich denke, das kann man so sehen. Oder?

So geht's dem normalen Arbeiter. Zu Hause warten Familie und im Briefkasten liegen Rechnungen.

>Zur Rolle der Kredite im"normalen" Wirtschaftsablauf,
>wie Du es bezeichnet hast, möchte ich Dir gerne (evtl.
>morgen) heftig widersprechen, wenn Du es erlaubst ;-)

Freue mich drauf. OHNE Kredit geht gar nix. Es gibt kein Beispiel, wo"Großes" gestemmt wurde, das nicht mit großen Krediten verbunden war. Selbst die Schulden, die Cheops mit seiner Pyramide am Hals hatte, musste seine Tochter im Bordell"abarbeiten", siehe Herdodot II, 124 ff.
Gruß

d.


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Hallo Jochen

Wobei sich die Sache in diesem Modell am Anfang natürlich ohne Geld abspielt, so daß die Preise im Grunde hier (noch) keine Rolle spielen. Faktum ist bloß, daß zunächst einmal ausreichend Subsistenzmittel produziert werden, um einer (wachsenden) Bevölkerung die Möglichkeit zu geben, Kapital zu bilden um damit durch "Kombinieren menschlicher Arbeit mit Gaben der Natur" (Böhm-Bawerk) immer weitergehende Bedürfnisse zu befriedigen. Der genaue Ablauf wurde theoretisch erschöpfend und sehr ausführlich, klar und bis heute unwiderlegt beschrieben in Richard von Strigl, Kapital und Produktion, Wien/Springer 1934; neu erschienen im Philosophia-Verlag 1982. Wie es nach Einführung des Geldes weitergeht, ist (wie schon mehrfach erwähnt) bei Cantillon (insbes. ii/6) nachzulesen.

Jedenfalls ist Kapitalbildung kein statischer Vorgang, sondern grundsätzlich eine open-end Sache und auch - was in der ganzen debitistischen Debatte immer wieder einmal, um die Theorie zu retten, unterstellt wird - keinesfalls ein Ein-Perioden-Spiel, sondern zieht sich vielschichtig und dynamisch über die gesamte Zeitachse. Schließlich hat, wie Strigl gleich am Anfang seiner bahnbrechenden Untersuchung feststellt,"Kapital" auch mit"Geld" zunächst einmal überhaupt nichts zu tun. Damit läuft der gesamte (mir nicht immer ganz verständliche) Wortschwall über Geld, das ein Schuldschein gegenüber der Notenbank sei und nur zediert werde... und-so-weiter-und so-fort, der sich regelmäßig über mich ergießt, wenn ich das Wort Kapital gebrauche, von vornherein ins Leere: Kapital gibt es, seit es Menschen gibt, Notenbanken seit noch nicht einmal 100 Jahren. Die ganze längliche Diskussion würde sich erübrigen, wenn Strigl's Buch irgendwann einmal aufmerksam von allen gelesen werden würde.

Der Versuch, die alte Erkenntnis, daß es nichts anderes als die Arbeit ist, die jedes Volk "mit allen Bedürfnissen und Annehmlichkeiten des Lebens versorgt" (Adam Smith, 1776), durch eine angeblich alles umwälzende, neue so genannte"debitistische" Sicht zu ersetzen, in der es nicht mehr die Arbeit ist, sondern (per se völlig unproduktive) "Verschuldungsprozesse" oder "Kontrakte" wären, die am Anfang jedes Wirtschaftens stünden, rückt an die Stelle der Güter-Produktion ein Scheinproblem ins Zentrum der Betrachtung, nämlich die bei Licht betrachtet im Grunde seltsame Frage: "Wer soll das alles konsumieren?" (Das inverse Problem hingegen, daß nämlich bei unzureichender"Augenblicksproduktion", - Verschuldung hin, Kontrakte her - die Menschen schlicht verhungern müßten, ist meines Wissens noch keinem Debitisten einen Gedanken wert gewesen!) In seinen logischen Konsequenzen führt der erwähnte Versuch der Debitismus-Theorie, die Arbeit als Basis des Wirtschaftens in der Theorie durch Verschuldungsvorgänge zu ersetzen, aber außerdem zu Annahmen über den Menschen, die den geschichtlichen, psychologischen und anthropologischen Grundlagen unseres Menschenbildes vom"freien, selbstverantwortlichen, sinnstiftenden" Individuum widersprechen würden.

Deine Überlegungen sind also - wie Du siehst - keineswegs"Kappes", sondern tatsächlich der Schlüssel zur Lösung des Problems.

Liebe Grüße

G.


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Hi Liated,

das Beispiel ist selbstverständlich korrekt gebucht, vielen Dank für die Mühe.

Dazu ist zunächst zweierlei zu sagen:

1. Das Stierkalb hatte dem Bauern vor der Geburt bereits Kosten verursacht (Weide, Besamung, Stallabschreibung, Tierarzt). Diese Kosten musste der Stierkalb-Bauer zunächst bezahlen (oder sich kreditieren lassen). Diese Kosten wurden zu tendenziell zusätzlicher Nachfrage (u.a. zur Nachfrage nach dem Stierkalb, gesamtwirtschaftlich).

Was über die Kosten des Stierkalb hinausgeht, ist der Versuch des Stierkalbbauern, den Kalbsgewinn zu realisieren, was gesamtwirtschaftlich nur möglich ist, wenn entweder zusätzliche Nachfrage auftritt, was zusätzliche Kreditierungen voraussetzt (im Fall des Kaufs durch weitere"Kontenüberziehung" des Käufers, wie beschrieben), oder eine Forderungszession des Käufers (siehe Minderung der"Hohe Kante") an den Verkäufer.

2. Die"Hohe Kante" ist, sofern vorhanden, nichts anderes als ein Ausdruck von Forderungen, die der Käufer seinerseits hat und die er beim Kauf an den Stierkalbbauern abtritt. NUN wird's interessant.

Haben bei - Käufer und Verkäufer - bei der selben Bank ihr Konto (Raiffeisenkasse) geht's zunächst um die Fristigkeit. Bleibt sie gleich (beide"Hohen Kanten" haben gleiche Lauf- bzw. Anlagezeit), spielt für die Bank selbst diese Zession keine Rolle.

Dann sind wir wieder bei Punkt 1. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass auch derjenige, der die Kosten des Stierkalbs erhalten hat und mit dem Käufer des Stierkalbs identisch ist, dann ergibt sich:

A (Stierkalbkostenempfänger und Stierkalbkäufer) und B Stierkalbverkäufer hatten zunächst je Hohe Kante 1000.

B bucht für die Kosten 100 auf A. B hat 900, A hat 1100.

Jetzt verkauft B das Stierkalb an A zu 200 (100 sind sein Gewinn). Dann hat B 1100 und A 900. Die Bank muss das nicht interessieren. Sie muss nach wie vor nur darauf achten, dass sie die Summa 2000, sobald fällig (oder fällig gestellt) zur Verfügung hat (Goldene Bankregel = Fristigkeiten müssen aufeinander passen).

Legt der Verkäufer seinen Gewinn längerfristig an, muss die Bank durch die Beschaffung einer höher verzinslichen Refinanzierung eine entsprechende Anlage besorgen, womit der aus dieser Anlage Zinsverpflichtete letztlich den Gewinn aus dem Kalbverkauf (später) realisiert. Oder die Bank offeriert selbst eine Anlage, was aufs selbe hinausläuft.

Falls A und B bei verschiedenen Banken ihre Konten unterhalten, muss die eine Bank (bei der abgebucht wird) sich entsprechende Liquidität beschaffen, da sie das Geld nicht bei sich liegen hatte, was notfalls zur Beanspruchung der Notenbank führt (= Banknotenbeschaffung) mit den entsprechenden Kosten (Verzinsung der hinterlegten Pfänder abzüglich des Notenbanksatzes).

Die andere Bank (auf der die zedierte Forderung jetzt einläuft) wird entsprechend entlastet, was im Falle des Einlaufens von Banknoten (als schneller durchschauter Ablauf) bedeutet, dass sie damit ihre ZB-Pfänder auslösen kann und entsprechend den ZB-Satz spart.

Wird also mit gleichen Fristigkeiten bei einer Bank gearbeitet spielt die Bank zunächst keine Rolle. Dann sind wir nur bei dem Problem der unterschiedlichen Verzinsung von Soll- und Habenkonten, die sich unterschiedlich verteilen (der Käufer kriegt weniger für seine niedriger gewordene Hohe Kante, der Verkäufer mehr).

Das Problem ist - abgesehen von dem Fristigkeitsproblem der jeweiligen Hohen Kanten - besser darzustellen, wenn wir die Kosten für das Stierkalb mit 200 und den Verkaufspreis ebenfalls mit 200 ansetzen, aber auf den Verkaufspreis noch eine Umsatzsteuer von 20 % ansetzen und diesen Vorgang solange wiederholen, bis die Hohe Kante des Verkäufers geleert ist, denn er führt diese jeweils 40 nicht an den Verkäufer ab, sondern an einen Dritten, am Geschäft selbst Unbeteiligten, nämlich den Staat.

Ist Ebbe in der Kasse des Käufers, muss er sich dann jeweils um die 40 Umsatzsteuer, die er bezahlen muss, Geld beschaffen, um seine Hohe Kante bei Null zu halten, was sofort Verschuldungs- und Zinsprobleme schafft.

Selbst wenn der Staat das geschlachtete Stierkalb kaufen würde (das - wiederum ohne Gewinnaufschlag, um es einfacher zu machen - den Staat 240 kostet), und wir also einen perfekten Kreislauf konstruieren, so verstreicht doch während dieses Prozesses Zeit.

Diese Zeit wiederum wird bewertet und kostet also Zins. Das Geld für diesen Zins muss seinerseits beschafft werden, was ohne zusätzliche Verschuldung nicht möglich ist (siehe im einfachen Banknotenfall den Notenbankmechanismus).

Der Kern der Sache liegt also darin, dass nicht alles gleichzeitig und an einem Ort stattfinden kann oder stattfindet. Es müssen Zeit und Raum (als zeitverzehrendes Phänomen) überbrückt werden.

Das Modell mit dem Stierkalb geht gesamtwirtschaftlich nur auf, wenn:

- Aufzucht (Bezahlung der Kosten) des Stierkalbs

- Geburt des Stierkalbs

- Verkauf des Stierkalbs

- Schlachtung des Stierkalbs

- Verkauf des geschlachteten Stierkalbs

- Verzehr des geschlachteten Stierkalbs usw.

absolut gleichzeitig stattfinden.

Sobald dies nicht der Fall ist, erscheinen zwangsläufig Zinsphänomene (Zeit- und Raumüberbrückungskosten). Die jeweils auflaufenden Zinsen, egal auf welcher Stufe, sind in dem Gleichzeitigkeitsmodell nicht enthalten (die Gewinnaufschläge natürlich auch nicht), sie müssen"irgendwie" von außen dazukommen.

Jedes Wirtschaften, das nicht auf reinem Warentausch (dieser ebenfalls unter der Voraussetzung der Gleichzeitigkeit von Tauschvertrag und Tauschvollzug) beruht, kennt also den systeminhärenten, da zeitablaufbedingten Zwang zur zusätzlichen Verschuldung, mit deren Hilfe nur die Zinsen dargestellt werden können.

Einen Trick, die Zeit aus der Wirtschaft herauszumogeln, gibt es leider nicht.

Man kann versuchen, die Ungleichzeitigkeit zu minimieren, was aber umso schwieriger ist, je größer die Märkte werden (siehe Globalisierungsproblem). Man kann auch den Zins [u]verbieten</u, was aber bekanntlich auch nie funktioniert hat.

Kurzum: Wir können aus der Zeit nicht aussteigen. Dazu müssten wir schon entweder unsterblich werden und unendlich lange warten können oder - am anderen Ende - nur für einen Wimpernschlag lang auf Erden weilen und ergo auch keinerlei"Bedürfnisse" entwickeln, die sich bekanntlich dadurch auszeichnen, dass sie durch Zeitablauf nicht stehen bleiben, sondern größer werden.

Soweit meine Sicht.

Mit nochmaligem herzlichen Dank für die immer wieder hoch interessanten Fibu-Beispiele, die den Könner verraten.

Gruß

d.






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Hallo!

Dein Fibu-Beispiel zeigt, daß Du auf diesem Instrument virtuos spielst.

Leider aber ist die Fibu einfach nicht das richtige Werkzeug, um gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge richtig zu beschreiben. Sie ist ein Modell der Wirklichkeit, das nicht für diesen Zweck geschaffen wurde. Sie erlaubt, einzelwirtschaftliche Bestände und Erträge festzuhalten. Das leistet sie perfekt!

In keiner Buchhaltung wird aber, - wie Deine Überlegung ja richtig aufzeigt, - die Tatsache irgendwelche Spuren hinterlassen, daß die Welt insgesamt reicher geworden ist. Dein"f-g-S" scheint in der Fibu auf, nicht aber, daß dieses"f-g-S" tatsächlich die Welt ein kleines bißchen reicher macht. Dasselbe gilt für eine Produktions-Innovation, eine geniale Erfindung oder einen neuen Industriezweig. Jedes Unternehmen hielt vor 100 Jahren seine Bestände und Erträge genauso in der Buchhaltung fest wie heute, obwohl sich der pro-Kopf-Reichtum seither verhundertfacht haben mag. Doch aus keinem einzigen Buchungssatz in irgendeinem Unternehmen auf der Welt ist das wirklich zu entnehmen.

Verbal beschreibst Du die Sache vollkommen richtig: <font color="FF0000">Entweder hat der Kleinbauer/die Metzergei etwas auf der hohen Kante, oder darf/muss das Bankkonto überziehen.</font> Dottore antwortet Dir darauf sofort wieder mit hochgezüchtetem Juristen-Deutsch:"Ausdruck von Forderungen", die"abgetreten" weden müssen;"Zession";"Fristigkeit"; - und landet am Ende auch wieder in der Finanzbuchhaltung (die natürlich in seiner Hand zur Lösung des vorliegenden Problems kaum mehr taugt, als in Deiner). Meine Sicht der Dinge ist die: Es gilt genau das, was Du sagst. Entweder leiht sich der Käufer den Kaufpreis (dann mag das gelten, was unser verehrter dottore ausführt) oder der Käufer hat in Vorperioden Kapital (etwa in Form eigener f-g-S's oder meinetwegen einiger Goldstücke) gebildet. Dann ist die Bezahlung für ihn kein Problem!

Nicht um des Rechthabens willen, sondern um einem von dottore sicherlich gleich folgenden Einwand zuvor zu kommen, wiederhole ich hier, was ich gerade Jochen gepostet habe: Strigl hat gleich am Anfang seiner bahnbrechenden Untersuchung zu diesem Thema festgestellt, daß"Kapital" mit"Geld" zunächst einmal überhaupt nichts zu tun hat. Damit läuft der gesamte (mir nicht immer ganz verständliche) Wortschwall über Geld, das ein Schuldschein gegenüber der Notenbank sei und nur zediert werde... und-so-weiter-und so-fort, dem ich mich stets gegenüber sehe, wenn ich das Wort "Kapital" gebrauche, von vornherein ins Leere: Kapital gibt es, seit es Menschen gibt, Notenbanken seit noch nicht einmal 100 Jahren. ( Richard von Strigl, Kapital und Produktion, Wien/Springer 1934; neu erschienen im Philosophia-Verlag 1982).

Ich habe vor einiger Zeit, weil ich das zur Versachlichung der Diskussion für notwendig hielt, einige grundsätzliche Gedanken zur Modellbildung gepostet. In diesem Zusammenhang habe ich aber auch auf die Gefahr der Hypostase hingewiesen, die Gefahr, Modell und Wirklichkeit zu verwechseln. Die Gesamtwirtschaft mit einzelwirtschaftlichen Buchungssätzen beschreiben zu wollen, scheint mir tatsächlich ein hypostatischer Griff in die falsche Werkzeugkiste zu sein. Aber zum Trost: Du bist keineswegs allein damit.

Herzlichen Gruß und nochmals"Danke" für Deinen intellektuell anregenden Beitrag

G.

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Hallo Uwe

(jemanden"pflanzen" = österreichisch; bedeutet:"jemanden auf den Arm nehmen")

Grüße

G.

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>Aber gerade dies zeigt, dass ein Kredit letztlich immer auf Sicherheiten zielt, wobei diese durchaus nicht nur Eigentum im realen Sinne sein müssen, sondern - heute in immer zunehmendem Maße, wie oft genug beschrieben - auch auf künftig zu erwartende Einkommen (z.B. Lohn und Gehalt bei Kontokorrentkrediten).
>Einverstanden?

Ich bin einverstanden. Aber, folgender Hinweis ist vielleicht wichtig: So einen"guten Namen" kann man ja nur haben, wenn man mit seinem Vermögen gut disponiert und wie selbstverständlich liquide ist zum Termin. Dieses freie Disponieren kann es aber nur mit Eigentum geben. Die Verbindung"Eigentum--Sicherheit" ist offensichtlich in manchen Fällen nicht sehr offensichtlich. ;-) Es gibt ja auch noch die unbesicherten Interbanken-Kredite. Wie siehts bei denen eigentlich aus? Ich nehme mal an, dass eben die Teilnahme an soetwas an eine vorherige Bonitätsprüfung gebunden ist und das über Clearing-Stellen mit entsprechend strengen Konditionen abgewickelt wird.

Gruss,
-caspar

Gruss,
-caspar

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