PuppetMaster: [i]...definiere doch bitte"kapital".

wenn kapital nur existiert wenn es messabar ist, sollte dieses kriterium nicht auch für die urschuld gelten?

ich finde ein stück land mit ein paar apfelbäumen ist kapital, selbst wenn es keinen geldwerten preis hat. und es hilft mir meine urschuld zu befriedigen - auch ohne geld & preis und kontraktschuld (technokrastischer überbau).... [/i]

Hallo PuppetMaster!

Wenn ich meine"Urschuld" allein durch die Äpfel des Apfelbaums befriedigen kann, so lebe ich im Paradies und brauche nicht zu wirtschaften, vereinfacht auf das Beispiel gemünzt, so wie ich es ja auch bereits in meinem Beispiel mit dem Jäger der sich seine eigene Waffe eben herstellt, angeführt habe.

Kapital, das ich zum wirtschaften einsetze, wird der Apfelbaum m.M. erst dann, wenn es mir mit seiner Hilfe gelingt, andere Güter mit den Früchten zu erhalten, die ich mir mit meinem Kapital sonst nicht besorgen kann obwohl ich sie benötige, aus dem Apfelbaum also Kapital schlage.

Kapital, im wirtschaftlichen Sinn (also nicht im Wortsinn von Kapitalfehler, Kapitalverbrechen ;-) ) ist dabei durchaus im Sinn Güter, Nutzen, Vermögen, Wohlstand zu verstehen (Definition natürlich nicht vollständig und detailliert). Alles dies sind aber wiederum Dinge, die bewertet erst einen Sinn ergeben. Setze ich dieses zum wirtschaften ein, so muß ich sorge tragen, daß das Kapital nicht ersatzlos für mich verschwindet, so wie der Apfelbaumbesitzer auch dafür sorgen muß, das sein Apfelbaum nicht eingeht oder von Schädlingen heimgesucht wird (vielleicht ohne fremde Hilfe nicht durchführbar).

PuppetMaster: [i]...etwas kommt m.e. zu kurz in der erweiterten debitismus-betrachtung: die welt des 'wirtschaftens' ist kein physikalisch geschlossener kreislauf. die energie, welche in einem apfel steckt, wird (bis vor ein paar dutzend jahrzehnten jedenfalls) franko und frei geliefert, humus, regen, sonne.[/i]

Hier gebe ich Dir im Grundgedanken vollends recht, und ich füge als Streitpunkt hinzu, daß es möglicherweise ein Grundübel der Wirtschaftswissenschaft ist, sich um die Belange der Soziologie nicht kümmern zu wollen, und dennoch Entscheidungsabläufe mit umsetzbaren Theorien zu unterlegen. Wer stellt sicher, daß wenn es die technische Möglichkeit geben wird, daß nicht jedes freie Gut verschwindet? Die WW wird natürlich, provokativ als Beispiel angeführt, auch die Vermarktung der Atemluft mit allen möglichen Funktionen beschreiben können.

PuppetMaster: [i]...debitismus als darstellung des"jetzt" ist schön und gut und wohl richtig. der erweiterte debitismus aber, als integrative erklärung des wirtschaftens bis in die steinzeit zurück, sieht für mich wie eine irrlehre aus. oder warum muss die möglichkeit der tauschwirtschaft bestritten werden? und warum darf es kein schuldenfreies gold geben? warum wird so getan, als ob güter nur durch vergängige schuld- und kontraktleistungen in die welt kommen?[/i]

Die Möglichkeit der Tauschwirtschaft soll nicht bestritten werden, sollange der Bewertungsmaßstab eine geeigneter ist. Ob dieser nun eine Allgemeingültigkeit hat oder aber letztendlich in allen Phasen einer freien Vereinbarung der am Tausch beteiligten unterliegt, ist wohl dann wirklich eher eine Frage der verläßlichen Durchführbarkeit innerhalb eines Sozialverbandes.

Ferner werde ich Dir allerdings auch darin zustimmen, daß es vermutlich wenig bringt, die"urzeitliche" Entstehung der"Schuldkontrakte" zu versuchen herauszufinden. Einzig die sozialen Beziehung der am Wirtschaftprozeß aktiv oder/und passiv Beteiligten gilt es zu ergründen, um vielleicht so Verwerfungen erfolgreich entgegensteuern zu können.

Gruß
Uwe


<center>

<HR>

</center>

Hi alle zusammen


<ul><font color=blue>Puppetmaster schrieb: Debitismus als darstellung des"jetzt" ist schön und gut und wohl richtig. der erweiterte debitismus aber, als integrative erklärung des wirtschaftens bis in die steinzeit zurück, sieht für mich wie eine irrlehre aus. oder warum muss die möglichkeit der tauschwirtschaft bestritten werden? und warum darf es kein schuldenfreies gold geben? warum wird so getan, als ob güter nur durch vergängige schuld- und kontraktleistungen in die welt kommen?</ul></font>


Interessant dazu ist eines [von vielen] Beispielen aus Georges Ifrah' Buch „Universalgeschichte der Zahlen“. Das Beispiel stammt aus dem alt - ägyptischen Reich [2780-2280 vor Chr] und belegt einen vertraglich dokumentierten Tausch [Vgl. S.131] <font color=orange>"Diener vermieten"[Dienstleistung]</font> gegen <font color=green>"Schaflieferung"[Sachleistung]</font> deren"Wertgleichheit" in Bronze zwar"gewichtet" wurde, aber sozusagen via"Netting" ohne Bronze abgewickelt[" direkt getauscht"] wurde.

Folgende M a t r i x für Netting soll zeigen, dass [gegenläufige] Einzelakte des Tauschens mit Gütern/DL [=sozusagen VWL-Sicht] einerseits und Schuldverhältnisse [sozusagen BWL-Sicht] andererseits aufs Engste verflochten sind und zusammen gehören [Man beachte auch die mit Sternchen"*" skizzierten"T" ]:

Ereignisse_______________________<font color=orange>Netting A</font>_________________<font color=green>Netting B</font>_____
__________________________* * * * * * * * * * *________ * * * * * * * * * * * *
A an B Diener vermietet:_______Guthab. x *________________________* Schuld x
B an A Schafe verkauft________________* Schuld x_________Guthab. x *________
._________________________________*________________________*________
._________________________________*________________________*________
._________________________________*________________________*________
._________________________________*________________________*________

Netting/Skontration der gegenseitigen Schuldverhältnisse von A und B ergibt"null". [Konti, mit denen Netting[=gegenseitig verrechnen] betrieben wird, nennt man im Fibu-Jargon"Debi/Kredi-Konti]


Anders formuliert: Es scheint, das gegenseitige"Geben/Nehmen" von zwei menschlichen"Wesen" den"wesentliche Aspekt" des Handelns umschreibt, also daraus resulierenden Forderungen und Verpflichtungen(BWL/Fibu-Sicht), während das Gut/die DL, die dabei getauscht wurden, den"sachlichen Aspekt" darstellen(VWL-Sicht).

Beides gehört m.E. zusammen;(Aspekt von lat ad-specere, ad=da, dahin, specere= sehen)


Grüsse an alle
Liated


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

@ diskussionsteilnehmer!
Liebe freunde, ich glaube der unterschied zwischen Galiani und dottore liegt in folgendem:
G. argumentiert streng natural- bzw. realökonomisch und gesellschaftsform-indifferent, wie der mainstream (neoklassik)auch. *kapital* bedeutet hier natürlich nichts weiter als der erste obstbaum, hinkelstein etc. sogut wie der heutige highpower PC. hinter allen geld- und finanzbewegungen (der geldschleier) steckt letztlich etwas realwirtschaftlich-rationales.
Nur: meiner meinung nach hat d. recht, wenn er vom standpunkt der monetären und privateigentumstheorie darauf hinweist, dass wir mindestens über china, indien, rom und palästina seit 4000 jahren wissen, dass kapital *capitalis pars debiti* bedeutet (aus der sicht der kapitalgeber, hier ist kapital immer *geldwert*,der zu verzinsen ist, nichts in concreto).Und das problem bestand für die unternehmenden immer darin, über*Kaufkraft als herrschaftsmittel über produktionsgüter* (Schumpeter) zu verfügen, d.h. über geld, das zu leihen ist, bevor das reale kapital überhaupt *in auftrag* gegeben werden kann.dies übersehen auch die goldanhänger: wenn ich 10 v.H. goldzins zu erwirtschaften habe, die goldmenge aber lediglich um 2 v.h. wächst, können alle (alle!)unmöglich in gold erfüllen: entweder das preisniveau fällt um 8 v.h. oder einige müssen in gütern erfüllen, daher von vornherein dinglich gesicherter kredit.die realerfüllung ist aber aus sicht des leihers immer nur second best. dieser vorschuss war und ist immer geld gegen geldzins, also schuld incl. zinsen, die (first best)mittels des mediums der höchsten liquidität zu tilgen ist.das problem existiert so natürlich nicht in einer gedachten selbstversorgenden wirtschaft oder planwirtschaft, wie sie der mainstream unterstellt, der ja gerade behauptet, die gesetze der marktwirtschaft bringen die optimumergebnisse einer gedachten (gedachten! nicht:realen) planwirtschaft zustande. hier und so gesehen, sind geld und kapital natürlich zwei ganz verschiedene paar schuhe.die frage ist, ob das richtig ist.
gruß
hu


<center>

<HR>

</center>

Hallo Galiani!

Wenn Du die Benutzung des Wortes Fähigkeit in dem von mir benutzten Zusammenhang kritisierst, so sehe ich ein, daß ich eine Erklärung schuldig bin, die nicht nur darin besteht, daß ich in der sprachlichen Terminologie nicht gerade sattelfest bin.

Galiani: [i]... Eine Fähigkeit ist für sich allein noch kein"Kapital". Kapital ist immer"vorgetane Arbeit". Also: Der Speer, [i]das ist"Kapital" und die Fähigkeit, mehr Nahrung herbeizuschaffen, ist die Konsequenz des Einsatzes von Kapital. Folglich kann ich auch Deine Schlußfolgerungen nicht nachvollziehen.[/i][/i]

Nun möchte ich beim besten Willen nicht die Wortbedeutung von Fähigkeit in verschiedenen Sinnweisen diskutieren, zumal ich besser das Wort Möglichkeit benutzt haben sollte und zwar in der Bedeutung des 'in die Lage versetzt sein'.

Keinesfalls wollte ich in diesem Zusammenhang auf die alleinige technische Fähigkeit hindeuten. Die Möglichkeit beinhaltet somit die Voraussetzung des das Vorhandensein des Produktionsfaktors Kapital, was das Wort Fähigkeit eben nur unter weiteren Erläuterung impliziert.

[i](Nebenbemerkung, Auszug aus Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache:
Kapital, das als Wort seit dem 16.Jh. bezeugt ist und als aus dem it. capitale entlehntes Fremdwort, die in der älteren Sprache üblichen Ausdrücke für Hauptgut, Hauptgeld und Hauptsumme ersetzt....)[/i]

Mir ist soweit klar, das die wirtschaftlichen Definition des Sachkapitals als Produktionsfaktor, das technische Wissen nicht mit einschließt. Dennoch bleibt auch bei der Sammlung der Dinge, die unter dem wirtschaftliche Begriff des Sachkapital erfaßt werden, die Tatsache bestehen, daß ihre Menge bewertet werden muß (derzeit als Geldwert gemessen).

...

Die Begriffe"Sieger" und"Besiegte" ist wirklich in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt, es sei denn, man könne es auf Verhandlungen übertragen, die nun wirklich nicht immer so ausgehen, daß beide Parteien als"Sieger" hervortreten. Deswegen wählte ich der Einfachheit halber bereits die Anführungszeichen.

Jedoch eine Frage: bedingt eigentlich die"vorgetane Arbeit" nicht bereits für sich einen irgendwie erfolgten eigenen Produktionsprozess?

Gruß
Uwe


<center>

<HR>

</center>