Altes Elliott-Wellen-Forum - Stirbt die Schuld mit dem Schuldner?

R.Deutsch

18.11.2001, 11:37

Stirbt die Schuld mit dem Schuldner?

Thread gesperrt

Lieber von Rudow,

auf meinen Satz:"Das Eigentum bekommt keinen Kredit, sondern der Mensch und die Schuld stirbt mit dem Menschen." Antworten Sie:

Das ist ganz falsch. Die Schuld stirbt nicht mit dem Menschen, sondern sie bleibt an sein Eigentum gebunden, das nun dem Erben gehört und der kann sein Erbe nicht antreten, wenn er nicht die Schuld übernimmt. (Â§Â§1942ff BGB) Und da ausgeschlagene Erbschaften an den Fiskus gehen und dieser die Erbschaft niemals ausschlagen kann (Â§ 1942(2)) bleibt die Schuld so lange erhalten, wie Eigentum vorhanden ist - oder die Schuld durch Eigentumsübereignung abgetragen ist. Erst wenn kein verwertbares Eigentum mehr vorhanden ist oder vom Schuldner beschafft werden kann, ist die Schuld erloschen.

Es ist ja gerade das Institut des Eigentums, was die Schuld von der Person des Schuldner löst und an das Eigentum bindet, das ist der Fortschritt der Eigentumsordnung gegenüber der Ordnung in der Solidargemeinschaft.

Die Vorstellung, das"Eigentum" würde die Schuld übernehmen, wenn der Eigentümer stirbt, halte ich nun wiederum für ganz falsch. Das Eigentum übernimmt gar nichts, es wurde zu seinen Lebzeiten vom Schuldner bereits abgetreten (verpfändet). Wenn der Schuldner stirbt, wird schlicht der Saldo zwischen seinen Schulden und seinem Vermögen festgestellt und der Saldo wird vererbt. Übersteigen die Schulden das Vermögen (Eigentum), so stirbt dieser Teil der Schulden zusammen mit dem Schuldner. Die Botschaft, dass der Fiskus die Erbschaft von Schulden niemals ausschlagen kann wäre eine kleine Sensation. Es bleibt dabei, Schulden können immer nur lebende Menschen eingehen. (jetzt bitte nicht die GmbH als Beispiel bringen)

Gruß
R.Deutsch

p.s. lieber Jürgen, wie Du siehst ist nicht mein ganzes Geld-Weltbild ins Wasser gefallen, sondern allenfalls von Rudow:-)

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Heller

18.11.2001, 12:30

@ R.Deutsch

Salidierung ändert doch nichts!

>Die Vorstellung, das"Eigentum" würde die Schuld übernehmen, wenn der Eigentümer stirbt, halte ich nun wiederum für ganz falsch. Das Eigentum übernimmt gar nichts, es wurde zu seinen Lebzeiten vom Schuldner bereits abgetreten (verpfändet). Wenn der Schuldner stirbt, wird schlicht der Saldo zwischen seinen Schulden und seinem Vermögen festgestellt und der Saldo wird vererbt. Übersteigen die Schulden das Vermögen (Eigentum), so stirbt dieser Teil der Schulden zusammen mit dem Schuldner. Die Botschaft, dass der Fiskus die Erbschaft von Schulden niemals ausschlagen kann wäre eine kleine Sensation. Es bleibt dabei, Schulden können immer nur lebende Menschen eingehen. (jetzt bitte nicht die GmbH als Beispiel bringen)

Hallo Reinhard!
Die Saldierung von Vermögen und Schulden führt zunächst dazu, dass Schulden durch das Vermögen GETILGT werden und dadurch natürlich verschwinden, das Vermögen in gleicher Höhe aber auch! Und dies auch nur dann, wenn Schulden und Guthaben nicht an getrennte Erben gehen.

Der Saldo, falls die Schulden das Vermögen übersteigen, wird vererbt. Falls das Erbe ausgeschlagen wird, werden die Schulden uneinbringlich und müssen beim Gläubiger abgeschrieben werden. Das hat beim Gläubiger wiederum zur Folge, dass sein Vermögen entsprechend gekürzt wird.

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R.Deutsch

18.11.2001, 13:34

@ Heller

Re: Die Frage ist schon ganz wichtig

Ich denke die Frage ist im Zusammenhang mit unserer Gelddiskussion nicht trivial und wir sollten versuchen sie zu klären.

Kreditgeld ist immer ein Leistungsversprechen für die Zukunft und ein solches Versprechen kann nur von einem Menschen abgegeben werden. Das Versprechen stirbt mit dem Menschen, das Kreditgeld (die Schuld) geht mit ihm unter.

Wenn ich aber sage (wie es dottore und H&S tun), das verpfändete Eigentum sei eigentlich das Geld, es wird nur umlauffähig gemacht, aber eigentlich wird Eigentum als Geld weitergereicht, dann bin ich beim Warengeld, es wird mit vorhandenem Eigentum bezahlt und nicht mit Versprechen (Schuld).

Damit haben wir dann aber genau die Grenze verwischt, die wir erkennen wollen, nämlich den Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld. Nach meinem Verständnis ist das Leistungsversprechen das eigentliche Kreditgeld. Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form (Wechsel z.B.) als Geld weitergereicht. Die Verpfändung von Eigentum dient dabei nur als Sicherheit, denn sonst könnte ich ja gleich mit Eigentum (Warengeld, Gold, Haus etc.) bezahlen. Erst wenn das Versprechen nicht erfüllt wird, gehe ich zurück auf die verpfändete Ware (zum Warengeld)

Gruß
R.Deutsch

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R.Deutsch

18.11.2001, 13:58

@ Heller

Re: Salidierung ändert doch nichts!

Lieber Heller;

Du schreibst:
Der Saldo, falls die Schulden das Vermögen übersteigen, wird vererbt. Falls das Erbe ausgeschlagen wird, werden die
Schulden uneinbringlich und müssen beim Gläubiger abgeschrieben werden. Das hat beim Gläubiger wiederum zur Folge, dass sein Vermögen entsprechend gekürzt wird.

Wichtiger Punkt! Was wird gekürzt? Jedenfalls nicht dingliches Eigentum beim Gläubiger, sondern nur seine Hoffnung auf einen künftigen Zugewinn von Eigentum. Ein Versprechen fällt weg, er hat aber nicht weniger Eigentum. Eine Forderung ist ein Anspruch und eben gerade kein Eigentum.

Gruß
Reinhard

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