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Hallo Euklid!

Du schreibst: Nach den Trümmern des zweiten Weltkriegs wurde in der BRD ein System aufgebaut das in seiner Art sicher einmalig war. Es gab nichts zu verteilen vom Staat und jeder wußte das er nur mit seiner eigenen Arbeit es zu etwas bringen würde.

Wenn man nichts hat kann man auch nichts verteilen. Wir sind einer Meinung.

Der Wendepunkt kam 1969 durch die sozialistischen Feldversuche und die großherzigen sozialen Angebote des Staates und anschließend die Schuldenpolitik in einem nie gekannten Ausmaß.

Also muß man genau an diesem Zeitpunkt/Zeitraum nachhaken wer wann und wo die Türen öffnete und diesen eloquentem Gauner (Begriff für staatl. Aufschuldung) in's Haus ließ.

Die Schuldenmaschine wird ja von den wenigsten als das wahrgenommen was sie am bitteren Ende wirklich ist.
Zuerst ist sie ein liebes kuscheliges Haustier welches im Babyalter allen Freude macht.
Den Subventions- und Sozialhilfeempfängern, den Renditerentnern usw..

Euklid, ich denke am Anfang haben fast alle mehr oder weniger davon profitiert und die drohende Gefahr nicht wahrgenommen.

Das unser liebes Kätzchen dann zum reisenden Säbelzahntiger werden würde, wurde schlichtweg verdrängt.
Das hat auch etwas mit der Zeit zu tun unserem lieben alten Problem.
Staatsschulden können über viele Jahrzehnte vorgetragen werden und kein normaler Mensch denkt in diesen Zeitdimensionen.
Wo waren die Demonstrationen der mündigen Bürger in den Siebzigern gegen die Staatsschuldenorgie?
Ich weiß das dies jetzt albern zu werden droht und ich habe bewußt überspitzt, aber wenn es nicht kneift, ist es uns doch ziemlich egal was da oben läuft?

Es gibt nur einen Weg.Zurück in die soziale Marktwirtschaft der 60 er Jahre und das heißt weg mit den Pflegeversicherungen und den sozialen Taten und dafür mehr Eigenverantwortung.Dazu gehört dann natürlich auch daß der Staat den Raubzug in den Geldbörsen der Bürger läßt.

Hhmm! Wie soll das System dann reorganisiert werden?
Schulden streichen und Guthaben ausbuchen? Das wäre ein Weg aber da könnten einige Bürger ziemlich zornig bei werden.
Das geht nur in einer Diktatur mit allgegenwärtiger Polizei und einem Spitzelsystem.

Dein Ziel teile ich, aber das Problem ist der Weg dorthin.
Und bei aller Geldproblematik ist auch der geistig-ideologische Moment nicht auszublenden.
Das gehört alles zusammen, davon bin ich fest überzeugt.

Mit den Geldtürmen sind in der Vergangenheit immer auch die Wertedenkmale eingestürzt.

Also sollte man, wenn man das Ãœbel wirklich an der Wurzel packen will, von mehreren Seiten die Problematik anpacken.

Und ich habe da auch eine ganz bösartige Vermutung, aber die teile ich Dir allerhöchstens persönlich mit - möglicherweise eines Tages auf dem LKW. ;-)

mfG
nereus

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Hallo Euklid!

Deiner Beschreibung kann ich mich in vielen Punkten anschliessen, wenngleich mir die von Dir selbst auferlegte Einengung auf die deutsche Geschichte 1949 bis heute zum Thema, nicht besonders hilfreich erscheint, denn es ist m.E. zu berücksichtigen, dass natürlich das"Wirtschaftswunder" nicht aus dem Nichts entstanden ist und die 60/70er-Jahre in die Zeit eines Kampfes der Ideologieblöcke fiel, in der die Überlegenheit des"westlichen" Systems bei konjunktureller und auch argumentaiver (Vietnamkrieg) Schwäche zu demonstieren war.

Gruß
Uwe






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> Es gibt nur einen Weg.Zurück in die soziale Marktwirtschaft der 60 er
> Jahre und das heißt weg mit den Pflegeversicherungen und den sozialen Taten
> und dafür mehr Eigenverantwortung.Dazu gehört dann natürlich auch daß der
> Staat den Raubzug in den Geldbörsen der Bürger läßt. Das war ein System an dem > man sich orientieren sollte.
Das würde vielleicht(?) länger funktionieren aber auch nich auf Dauer. Selbst wenn wir die Kosten für Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung etc. nicht in diesem Ausmaße hätten wäre der Staat früher oder später vor der Frage gestanden"Soll man nun Schulden machen oder nicht?"

Ein <font color="#FF0000">dauerhaftes Wachstum</font> wird es nicht geben und wir es auch <font color="#FF0000">nie</font> geben. Diese Träume der ewigen Propserität gab es zu Zeiten der Spekulationsblasen immer mal wieder.

Daraus läßt sich jedoch ganz einfach ableiten, daß wir immer mal wieder mit Rezessionen zu kämpfen haben werden. In einer jeden Rezession steht dann der Staat vor der Frage ob er die Rezession mittels Konjunkturprogrammen bzw. staatlichen Investitionen mildern soll bzw. versuchen soll sie zu stoppen oder ob der Staat die Rezession einfach laufen lassen soll.

Was hier besser ist kann ich nicht beurteilen. Läßt er die Rezession jedoch laufen dann gibt es viele Menschen die extrem darunter leiden würden.

Wie sollen Menschen Eigeninitiative entwicklen angesichts eines Problems mit rund 4 Millionen Arbeitslosen die wir mittlerweile nach rund 55 Jahren nach dem 2. Weltkrieg haben? Der Trend der steigenden Arbeitslosigkeit existiert seit dem zweiten Weltkrieg und ist kontinuierlich. Allerhöchstens gab es in Hochkonjunkturphasen mal zwischenzeitliche Erholungen in denen die Arbeitslosigkeit sank.

Sicher bin ich auch dafür, daß man Menschen die arbeiten nicht das Gleiche geben kann wie Menschen die nicht arbeiten. Der eine muß jeden Tag aufstehen, hat Streß und und und... während der andere faul im Bett liegt. Klar das ist sehr zu verstehen! Dafür habe ich <font color="#FF0000">vollstes Verständnis</font>. Jedoch kann man nach unserer heutigen Aufassung auch nicht einfach hergehen und angesichts 4 Millionen Arbeitslosen rigoros durchgreifen und Gesetze einführen, wonach es nach 3 Jahren Sozialhilfe dann keine mehr gibt. Klar jeder wird dann versuchen irgendwie Arbeit zu bekommen und wenn er für 3,50 DM die Stunde arbeitet. Aber kann das wirklich das Ziel sein? Wird dadurch die soziale Separierung einzelner Schichten nicht noch größer? Wird dadurch nicht die Kriminalität und die Wut gerade unter denen steigen die für 3,50 DM arbeiten müssen? Soll man dann die Gesetze einfach mal verschärfen um dies zu unterbinden?

Wie man sieht entstehen bei solchen grundlegenden Fragestellungen wie stark der Sozialstaat ausgeprägt sein soll viele weitere Fragen und Probleme.

Auch stellt sich die Frage ob sich dann das Problem überhaupt löst denn die für 3,50 DM Arbeitenden armen Schweine würden dann indirekt den anderen in Arbeit stehenden die Löhne vermiesen und deren Arbeitsplatz gefähren.

Dazu habe ich vor kurzem erst eine Studie gesehen. In der Stadt Sinsheim im Rhein-Neckar-Kreis gab es mal vier Gärtnereien welche für die Stadt Sinsheim Gartenarbeiten (Hecken, Bäume anpfpanzen, städtische Grünflächen mähen, bewässern usw.) durchführten. Dann führte die nahegelegene Stadt Bad Rappenau ABM-Maßnahmen ein.

Was dann passierte ist für mich nicht groß erstaunlich. Zwei dieser Gärtnereien durften dicht machen als die Stadt Sinsheim aufgrund ihrer leeren Kassen und auch aufgrund einfacher logischer wirtschaftlicher Überlegungen dazu überginb die Billig-Gärtner aus Bad Rappenau für diese Aufgaben heranzuziehen. Die kosten extrem viel weniger und werden dann mit dem Bus an ihren Arbeitsort gefahren.

Folge: Ein paar Sozialhilfeempfänger arbeiten für 3,50 DM. Den Rest muß wieder irgend eine Gemeinde, das Land oder der Bund zuschießen (im Endeffekt der Steuerzahler) und weiterhin kassiert Sinsheim für zwei Gärtnereibetriebe keine Gewerbesteuer mehr. Auch andere Steuerausfälle sind natürlich vorhanden wenn die Gärtnereien nicht mehr existieren. Außerdem wurden die dort angestellten Gärtner arbeitslos was soviel bedeutet das diese Jungs keine Steuern mehr zahlen dafür aber nun die neuen Bedürftigen für soziale Leistungen wie Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe sein werden.

<font color="#FF0000">Was hat man dadurch im Endeffekt dann wirklich gewonnen?

Wie ich in meinem Posting vor kurzer Zeit schon darlegte gibt es unter der Nichtarbeitenden Schicht ja auch mehrere Gruppen. Zum einen sind da wirklich Faule Menschen und zum anderen sind es einfach Leute die keine Arbeit bekommen trotz ihrer Bemühungen.

Die erste Gruppe würde man zurecht treffen. Die zweite Gruppe (die aber auch nicht gerade klein ist) aber eben auch!!

Eigeninitiative hat schon seine guten Seiten. Aber wie soll man sich das heute vorstellen. Ich werde nach meinem Studium in die Arbeitswelt einsteigen und dann soll ich wenn ich schon viel Geld in die Rentenversicherung einbezahle für eine kleine Grundrente die am Ende dann vielleicht(!) noch herausspringt auch noch privat nebenher vorsorgen. Wie soll das gehen? Das kann man doch heute angesichts der hohen Lasten schon gar nicht mehr.

Meiner Meinung nach geht es in Deutschland sicherlich niemandem aufgrund unserers sozialen Netzes wirklich schlecht. Es muß hierzulande wohl niemand verhungern. 90 bis 95% der Weltbevölkerung wären wahrscheinlich froh sie hätten unsere Probleme da sie weitaus größere Probleme haben die wir nicht mal im Ansatz kennen.

Klar waren die Zeiten schon mal besser, klar war die steuerliche Belastung früher viel kleiner, klar waren der Reallohn und die Kaufkraft schon mal größer.
<font color="#FF0000">DOCH ES KANN NICHT IMMER NUR IN EINE RICHTUNG GEHEN!</font>. Wir haben heute im Gegensatz zur Zeit nach dem zweiten Weltkrieg alle unser eigenes Auto, viele Haushalte sogar einen Zweitwagen, jeder hat seinen Farbfernseher, die Platzansprüche was Wohnraum angeht sind unter der Normalbevölkerung ebenfalls gestiegen, wir können manchmal Urlaub machen (die Umsätze der Touristikbranche sind meines Wissens nicht(!) eingebrochen) und auch sonst haben wir im Prinzip alles von argentinischem Rindfleisch bis hin zu Kokosnüssen und spanischen Erdbeeren.

Man muß das alles in Relation setzen. Es sind nicht nur die Abgaben gestiegen sondern lange Zeit auch der Lebensstandard.

Nur sind wir in den letzten Jahren an dem Punkt angelangt in welchem der Lebensstandard nur noch stagniert aber die Abgaben weiter steigen. Unter der arbeitenden Bevölkerung wird Unmut laut und das ist ja auch verständlich nur, WAS WILL MAN MACHEN?

Wir wollten diesen Lebensstandard halten und steigern und dafür haben wir schon früh Staatsschulden gemacht. Wir haben die soziale Marktwirtschaft da hier jeder wenigstens das Existenzminimum haben soll. Ich glaube nicht, daß Sozialhilfeempfänger wirklich reich sind oder gut leben. Ich kenne die Sozialhilfeblocks aus Hockenheim und habe die Balkonhochhäuser und vergammelten Betonblöcke in Mannheim schon gesehen.

In meinem Posting (HIER KLICKEN UM ES ZU LESEN) habe ich geschrieben, daß die Lösung sein muß, den Arbeitenden mehr zu geben und nicht den Sozialhilfeempfänger weniger. Damit Es gibt sicher einige unnütze Sozialleistungen. Im großen und ganzen sind sie jedoch berechtigt und wichtig um einen normalen Lebensstandard zu gewährleisten. Wer sich Sozialleistungen erschleicht muß bestraft werden. Es ist auch illegal. Aber man kann nicht davon ausgehen, daß der Otto-Normalsozialhilfeempfänger faul ist und schwarz arbeitet. Es gibt diese Leute aber man kann es nicht als Normalfall setzen.

Ich glaube es wäre der falsche Weg nun herzugehen und gnadenlos alle Sozialleistungen zu streichen und zu kürzen nach dem Motto"Schau wie du zurecht kommst". Leute für 3,50 DM oder 5 DM die Stunde arbeiten zu lasse nur damit sie arbeiten ist unsinnig und macht den anderen die diese Arbeit schon lange machen ihren Lohn kaputt.

Jetzt gibt es vielerorts noch das Argument man solle die Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosen anderweitig auf konkurrenzlosen Gebieten arbeiten lassen sozusagen die Arbeit machen lassen die sowieso niemand machen lassen würde. So könnten Sozialhilfeempänger beispielsweise kostenlose Einkaufsdienste für ältere Menschen machen oder Straßen vom Müll befreien. Ja das kann man machen. Allerdings entlastet dies dann nicht die Staatskasse denn staat Sozialhile heißt es halt dann Soziallohn. Naja wenigstens die Straßen wären etwas sauberer. Aber eine Problemlösung für unser staatliches Finanzloch wäre es nicht.

Viele Grüße
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>Hallo nereus
>Du sagst:
>>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.
>Willkommen im Klub! So wie Dir geht's 99% der Menschen - und auch mir (manchmal)! Eine interessante Antwort auf Deine Fragen gibt Ferdinando Galiani im 1. Kapitel des 2. Buches von"Della moneta". Dort wird die Idee entwickelt, daß eine Gemeinschaft nicht dadurch vernünftig regiert werden kann, daß man die Leute lehrt,"gut" zu sein, sondern, daß man es ihnen (durch geeignete Institutionen) unmöglich (oder zumindest schwer) machen muß,"schlecht" zu sein! Wörtlich heißt es dort:
><ul>Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.
>Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.
>Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht.... In [dieser] Gesellschaftsordnung... würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten. Als Verbesserung habe ich mir folgendes ausgedacht... [eine liberale Gesellschaftsordnung, in der der Staat bloß dafür sorgt, daß keiner den anderen übers Ohr hauen kann, sich aber ansonsten aus der Wirtschaft draushält!]</ul>
>Grüße
>G.

Und was ist mit Leuten, die nicht konsumierbare Produkte anbieten, sondern Dienstleistungen, wie etwa Forscher, Klempner, Prostituierte? Die können ihr Produkt schwerlich zur Raiffeisen bringen und bemessen lassen.
Die Rückkehr zur Manufaktur halte ich nicht unbedingt für den Schlüssel zum Paradies. Im Gegenteil ist eine hohe Automation viel eher dazu geeignet, wenn die automatisch produzierten Güter allen gehören.

ciao!
SchlauFuchs

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>Hallo nereus
>Du sagst:
>>Ich weiß, ganz ehrlich gesagt, nicht so recht was ich eigentlich will und habe auf diese komplizierte Frage noch immer keine befriedigende Antwort gefunden.
>Willkommen im Klub! So wie Dir geht's 99% der Menschen - und auch mir (manchmal)! Eine interessante Antwort auf Deine Fragen gibt Ferdinando Galiani im 1. Kapitel des 2. Buches von"Della moneta". Dort wird die Idee entwickelt, daß eine Gemeinschaft nicht dadurch vernünftig regiert werden kann, daß man die Leute lehrt,"gut" zu sein, sondern, daß man es ihnen (durch geeignete Institutionen) unmöglich (oder zumindest schwer) machen muß,"schlecht" zu sein! Wörtlich heißt es dort:
><ul>Die Erfahrung zeigt, daß kleine Gemeinschaften, wie z. B. viele religiöse Orden, glücklich und besser leben als viele Menschen außerhalb derartiger Organisationen.
>Ich bin der Überzeugung, daß auch größere Körperschaften, Städte und Reiche, in einer so organisierten Gemeinschaft glücklich leben könnten. Aber ich habe mir auch überlegt, daß das nur mit einer ausgewählten und besonders tüchtigen Bevölkerung funktionieren kann, die hart arbeitet und sich anstrengt. Diese Leute müßten dann die Produkte ihrer Arbeit zuverlässig in öffentlichen Warenlagern abliefern; umgekehrt könnten sie sich dort ihrerseits je nach ihrem Bedürfnis mit allem Nötigen eindecken, das die anderen Handwerker und Erzeuger dort abliefern.
>Indes würde bei diesem Verfahren der Faulpelz, der seine Arbeit der Gemeinschaft vorenthält, auf Kosten der anderen schmarotzen; somit gäbe es weder eine Belohnung besonderen Fleißes durch ein Mehr an Wohlstand noch umgekehrt eine Bestrafung des Faulen in Form von zunehmender Armut. So wäre der Fleißige des Ansporns durch die Aussicht auf höheren Gewinn beraubt, und würde deshalb weniger arbeiten; der Faule würde wenig oder gar nicht mehr arbeiten und statt dessen darauf zählen, daß sich schon die anderen an seiner Stelle anstrengen werden. Unweigerlich würden am Ende auch die Tüchtigsten mit einer üppigeren Lebensweise beginnen, obwohl das ihrer eigentlichen Wesensart widerspricht.... In [dieser] Gesellschaftsordnung... würden alle bei möglichst wenig Arbeit gleich gut leben wollen; deshalb wäre eine solche Gesellschaftsverfassung nicht aufrechtzuerhalten. Als Verbesserung habe ich mir folgendes ausgedacht... [eine liberale Gesellschaftsordnung, in der der Staat bloß dafür sorgt, daß keiner den anderen übers Ohr hauen kann, sich aber ansonsten aus der Wirtschaft draushält!]</ul>
>Grüße
>G.

Daß viele an der Arbeit der fleißigen Leute schmarotzen daß haben wir doch heute.Jeder wird ausgehalten selbst wenn er den Willen nicht arbeiten zu wollen auch noch öffentlich bekundet.Und genau das ist es was mich aufrührt.Aber man sollte darüber nicht vergessen daß der Zins ebenso so faulheitsfördernd in seiner Wirkung ist.Momentan arbeitet die Mittelschicht doch für die Armen und die Leute die es nicht mehr nötig hat zu arbeiten.Beide Säcke auf den Schultern werden das System polarisieren und zum Einsturz bringen weil die Mittelschicht austrocknet.Einige schaffens noch nach oben andere geben auf und fangen dann ebenso an am System zu saugen.Dieser Prozeß ist wie ich meine schon am Laufen sonst würde ich selbst nicht überlegen mich mit meinen erarbeiteten Kohlen alsbald zu verabschieden aus dem Arbeitsleben und mich anderen vielleicht vergnüglicheren Dingen zuzuwenden.Diese Arbeitswelt wird keinen langen Bestand mehr haben da bin ich mir absolut sicher.Konkurrenz und Leistungsdruck ist in Ordnung und werden von mir nicht abgelehnt.Aber wenn man in einer Firma anfängt zu fragen ob man an dieser oder jener Beerdigung unbedingt teilnehmen müsse (weil ja Produktionstermine einen Vorrang haben) dann wirds inhuman und die Grenze des Anständigen sind überschritten.Mit Pietät kann man in unserer Gesellschaft auch nichts mehr anfangen.Die ganzen Diskussionen um Ausweitung der Arbeitszeit auf Samstag und Sonntag zeigen doch daß der Profit schon heilig gesprochen wurde.Es gibt für den Kapitalismus keine Grenzen mehr und deshalb hat er verdient in die Jauchegrube zu fallen.Dies sagt kein Sozialist und Arbeitnehmer sondern ein freier Unternehmer der zwar frei seine Geschäfte machen darf aber leider immer mehr Formulare ausfüllen muß um seine verdienten Moneten wenigstens noch zu 40 % zu behalten.Es ist ja fast schon eine Gnade.Es ist aber alles noch steigerbar wie das DDR-System ja vorgemacht hat.Vielleicht muß ich bald nochmals die Formulare verdoppeln um dann noch 20% behalten zu dürfen.Aber leider für unseren Finanzminister mache ich dieses System dann nicht mehr mit sodaß er am besten dann als Staatsbetrieb mit der großen Kasse auftreten sollte.Volkseigener Betrieb nennt man dann solch wundervolles Gebilde.

Gruß EUKLID der wieder mal richtig Dampf ablassen konnte beim Ausfüllen eines Staatsformulars.

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Hallo Uwe

Ich stimme vollkommen mit Deinen Ansichten überein. Nur, wie soll das in der Praxis umgesetzt werden? Wie könnte sichergestellt werden, daß sich alle daran halten?

Gruß

G.


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Hallo Uwe!

Schön das Du in vielen Sichtweisen mit mir konform gehst.

Du schreibst: .. Doch genau hier sehe ich auch das"Grundübel"; nicht in den Wertemaßstäben, nicht in der Tatsache, dass es sie geben muss, sondern in der Definition oder besser in der Schwierigkeit festzustellen, wer diese Maßstäbe definiert und wer sie dann"überwacht". Der Staat, die Kirche, die"freien Kräfte des Marktes" und damit das Verlangen der potenziellsten Teilnehmer?

Du hättest auch fragen können wie der Dow am 20.03.2008 (Gründonnerstag) steht.


Ich glaube mit Dir, dass es hierzu keine allgemeingültige Antwort geben wird, solange nicht jeder Mensch für sich, das Wohl des anderen im Sinn hat und danach sein Handeln ausrichtet. Dieses als"Religion" zu praktizieren ist anscheinend nicht die naturgegebene Bestimmung der Menschheit, da allzu schnell sich aus der notwendigen Eigensorge (wie sollte ich zum Wohle der Allgemeinheit tätig sein, wenn ich nicht meine Beiträge dazu liefern könnte?) eine"Übersorge" entwickelt, die durchaus aus in der Einzeleinsicht derzeit begründbar ist, dass die oben von mir sogenannte"Religion" in der uns bekannten Ordnung (mit Staat -in welcher historischen oder derzeit praktizierter Form auch immer- oder Religion oder"freie Kräfte des Marktes") nicht vorstellbar ist. Keine Religion und/oder kein Staat ist in der Lage, ohne die Einsicht und Akzeptanz aller Menschen in die Notwendigkeit, würdevoll zu überleben. Die Einsicht und Akzeptanz müsste dabei aus den ernsthaft nicht zu bestreitender Grundfesten ergeben, ähnlich wie es unbestreitbar ist, dass Luft zum Leben benötigt wird, womit die Forderung nach der Einbindung aller Menschen nichts diktatorisches an sich hat. Religion und Staat müssen also gleichermaßen darauf bedacht sein, keine Rahmenbedingungen nur zum Zweck von Machterhalt von Einzelner/Gruppen im eigentlichen und weitesten Sinne zu erstellen, und das Gemeinwesen müsste ich nach meiner Auffassung danach ausrichten, dass nicht das Amt Würde verleiht, sondern das persönliche Handeln im Sinne der Menschen.

Mein lieber Schwan!
Was soll ich denn da noch drauf schreiben?

Dem Obengesagten stimme ich 100 % zu, aber etwas noch"klügeres" dazu zu schreiben gelingt mir vorerst nicht.

Da muß ich erst mal in Ruhe drüber nachdenken.
Nicht um irgendetwas loszuwerden, sondern es scheint mir, Du bist ziemlich nah dran am Problem.
Das ist Dir sicher klar und mir natürlich auch.

Ich freue mich schon mal darüber das mein Abstecher in die Religionen und die geistige Welt offenbar doch nicht so aus der Luft gegriffen war.

Aber dieser letzte Sprung über die Hürde ist mehr als schwer.
Wie kriegt man das gebacken?
Und wie kann es dauerhaft funktionieren?

mfG
nereus

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Wenn ich feststelle, daß die Worte"kollektiv" in Verbindung mit dem Wort"Macht" sehr festgefügte ideologische Bedeutungen haben (was ohne Zweifel zutrifft!), so hinterfrage ich doch lediglich die Wortwahl; schließlich möchte ich verstehen, was mein Diskussionspartner meint und umgekehrt deutlich machen, wie ich seine Worte tatsächlich verstanden habe, um ihm die Möglichkeit zu geben, das zu korrigieren. Weder habe ich damit aber jemanden beschimpft noch möchte ich beschuldigt werden, jemanden beschimpft zu haben oder selbst dafür beschimpft werden...

Jedenfalls beche ich die Diskussion ab. Nicht, weil ich"beleidigt" wäre, sondern weil ich den offensichtlich aggressiven Ton, in dem PuppetMaster sie führt, für schlechtes Benehmen halte! Ganz gleich, wer da wen verdächtigt, ihn irgendeiner verwerflichen Geisteshaltung beschuldigt zu haben.

Gruß

G.

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Nicht einverstanden mit:
«nur worklauberei... sowie mehrfach subtiler diffamierung»
(An dieser - in der Tat diffamierenden - Beschuldigung bzw. Ausdrucksweise nehme ich Anstoß.)


Einverstanden mit:
die schleichende entrechtung des bürgers


Mißverständnis bzgl. der Bedeutung des von mir gebrauchten Wortes"MACHT"
(Ich meinte die MACHT, die den Bürger - unter Berufung auf das Gemeinwohl, auf nationale Notwendigkeiten oder auf sonst irgendeinen Schmarrn - seiner Freiheit beraubt, sein eigenes Glück, so wie er es versteht, zu suchen. Daß gerechte Institutionen natürlich auch die Möglichkeit haben müssen, ihre Regeln durchzusetzen, ist selbstverständlich.)

Gruß

G.

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