sehr gutes plädoyer und für jedermann verständlich und"handgreiflich".

ich denke die vorkommnisse in den u.s.a. haben dazu beigetragen, dass im forum
dieses thema (pro und contra) viel zu schreiben gab. herr deutsch hat aber mit seinen aus-
führungen in jeder beziehung recht, und ich glaube nicht, dass man hier anderer
meinung sein müsste.

was in den letzten monaten aber negativ aufgeschienen ist, ist der krankhafte
merkantilismus der amerikaner, wie es p. scholl-latour treffend in seinen
büchern nennt. dieser merkantilismus führte und führt zu verarmung gewisser
länder, stützung einer korrupten oberschicht (manchmal nur fünf
bis zehn oligarchen)während die restliche bevölkerung, förmlich am system verreckt.
aber das hat nichts mit kapitalismus,wie er von herrn deutsch genannt wird zu
tun, sondern um das festzurren von interessen z.g. der amerikaner, welche es
dann meistens noch fertigbringen alles unter dem mantel der"demokratie" zu
verkaufen. amerika wird bestimmt bald lernen, dass diese weltanschauung ausge-
dient hat.
der kapitalismus bleibt m.e. immer noch das beste system für alle.

emerald.


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>Ich empfinde die Polarisierung, die hier über den Kapitalismus entstanden ist, als gar nicht so schlecht, jedenfalls dann nicht, wenn es uns gelingt, mehr Klarheit darüber zu bekommen, wovon eigentlich die Rede ist. Jeder verbindet hier offenbar etwas völlig anderes mit diesem Begriff, je nachdem was er gerade gelesen oder persönlich erfahren hat. Ich will deshalb nochmals kurz darstellen, was ich mit dem Begriff Kapitalismus verbinde.
>Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem, Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).
>Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.
>Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft."Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).
>Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.
>Gruß
>R.Deutsch

Also brauchen wir scheinbar Ungerechtigkeit um schneller voran zu kommen?
Ja momentan beobachte ich eine Beschleunigung und wir kommen schneller voran,aber leider nur zum Staatsbankrott und der Vernichtung des Wohlstands.
Die größte Beschleunigung sehe ich im Abbau der Freiheitsrechte allgemein.
Der Kapitalismus in seiner jetzigen Form braucht keine gesicherten Staatsgrenzen denn sein Instrumentarium an Gesetzen ist subtil genug um jedem die Hose vorher auszuziehen bevor er das Land verläßt.Dieses verstrickte Werk studiere ich momentan denn es ist ja wichtig die Vorbereitungen dafür zu treffen um zu retten was zu retten ist.Deswegen braucht man nicht in Panik zu verfallen aber es bedeutet wieder einmal saubere Arbeit zu leisten um das Erarbeitete zu sichern.
Um am Marsch für den Kapitalismus teilzunehmen müßten erstmal Programme her,für was dieses Zauberwort steht denn sonst ist es eine leere Worthülse und dafür gebe ich mich niemals her.Man darf mich als resistent genug einstufen um keine Freude für kommunistische Experimente zu empfinden denn gerade deswegen will ich mich ja verdünnen.Aber was hier bei uns so abläuft hat nichts mehr mit System zu tun sondern ist reinstes Chaos.Aber verbergen können unsere Politiker das von ihnen geschaffene Selbstversorgungssytem nicht mehr lange und genau deswegen werden die Gesetze verschärft.Diese Choose läuft hier keine 5 Jahre mehr dann haben wir massive Aufstände im Land.Es kann nicht angehen daß über Lohngruppen diskutiert wird die weit unter dem Sozialhilfeniveau liegen und Edel-Kapitalisten sich noch darüber lustig machen wenn einer tatsächlich so blöd ist zu arbeiten.Die Lohnsenkung kann nur der zweite Schritt sein.Der erste Schritt wird ausgelassen weil man ja so sozial sein muß.Zuerst müssen die Verhältnisse wieder gerade gerückt werden daß jener der arbeitet deutlich mehr hat als derjenige der bis Mittag sein Schläfchen machen kann.Wenn von denjenigen die massive Senkung des Lohnniveaus fordern auch der erste Schritt gemacht wird dann wird ein Schuh draus.Aber davor schrecken sie zurück weil diese Klientel dann ungemütlich wird.Deswegen klopfen sie nur noch auf die arbeitende Bevölkerung weil von ihnen ja auch Verständnis erwartet werden kann.
Momentan bekommt der arbeitende Mensch die Taschen von 2 Seiten geleert.Aus der linken Hosentasche bedient sich Herr Eichel und Konsorten aus der rechten Tasche müssen sich zugegeben viele Betriebe bedienen um überleben zu können und das kann nicht gutgehen.
Eine tatsächliche Senkung durch die Steuerreform hat es nicht gegeben.Die versprochene Senkung der Rentenversicherungsbeiträge die sehr teuer durch die Ã-kosteuer erkauft wurde löst sich in Wohlgefallen auf.
Die Belastung durch 4 malige Erhöhung der Benzin und Strompreise sowie die induzierte Verteuerung vom Brötchen (braucht ja auch Energie) bis fast zu jeder Ware und die enorme Verteuerung der Lebensmittel die von vielen gar nicht bemerkt wurde zeigt erst ihre Wirkung.Und jetzt noch Autobahn und man höre und staune auch Bundesstraßengebühren werden die Leute weiter abzocken.Lange werden sie nicht mehr ruhig bleiben da bin ich mir sicher.
Gruß EUKLID

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>Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem, Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).
>Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.

Und insgesamt weniger, weil es für niemanden von Vorteil ist Verbesserungen einzuführen und weil auch die ineffizientesten Produzenten im Markt bleiben. Siehe Beispiel DDR: 1945 ein BIP von 101% gemessen am"pro-Kopf" im Westteil, 1989 ca. 40%.

>Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft."Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).

Ich bezweifele gerade, dass es zu einer grösseren Ungerechtigkeit kommt. Viele Leute denken, dann gibt es bald nur noch ein paar Monopole. Ich verstehe immer noch nicht warum. Ein Monopol macht immer träge und arrogant. Beispiel: Boing kämpft immer noch gegen die"seid froh, dass ihr hier bestellen dürft"-Attitüde, die sie sich in ihrer Monopolzeit (prä-Airbus) erworben haben. IBM hatte ein fast perfektes Monopol, und war dann jahrelang als Dinosaurier der Branche verschrien.

Beim Thema Gerechtigkeit dagegen gibt es das Problem, dass einem keiner sagen kann, was das sein soll, bzw., es gibt mindestens drei Grundrichtungen. Daher auch der Ansatz sich um pure Gerechtigkeit gar nicht zu kümmern, sondern besondere Ungerechtigkeit zu vermeiden.

Dass Laissez faire also zu einer grösseren Ungerechtigkeit führt bestreite ich allerdings. Zur Ungerechtigkeit führt bei uns die dunkle Seite des Sozialstaates, die Staatsverschuldung. In der Dritten Welt sieht es offenbar so aus, dass die Vertragssicherheit und des Eiegntumsrecht nicht funktionieren.

Japan, USA, England, Deutschland, Frankreich etc. haben seit ca. 150 Jahren Grundbücher und vergleichbare Einrichtungen. Solche Standards gibt es fast nirgends in der Dritten Welt. Die wilde Besiedlung von fremdem Land, die heute überall in der Dritten Welt ganze Stadtteile entstehen lässt (Favelas) gab es genauso in den USA, bis zur Mitte des 19. Jh., wurde dort beendet mit einer rechtlichen Anerkennnung im"Homesteading Act" von 1866(?). Was heute als Urbarmachung des Westens durch die Siedler heroisiert wird wurde damals verteufelt, wie heute das Vordringen in den Regenwald in Südamerika.

>Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.

Das wäre schön. Ist aber sooo schwer. Ich denke, wie versucht auszuführen, man sollte niemandem erklären, dass es ungerechter sein muss, damit es gerechter wird. Der Kapitalismus ist für die grossen Ungerechtigkeit nicht verantwortlich, wenn das nur ein paar mal weitersagen würden.

Gruss,
-caspar

PS. Ich gehe in Berlin hin.

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>"Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laisez Faire).

grundsätzlich möchte ich anmerken, dass kapitalismus und demokratie nicht ein und dasselbe sind und einander nicht gegenseitig bedingen.

zu der gerechtigkeitsfrage: ich finde es interessant, dass in der hotelbranche gerade die angestellten in luxushotels (kenne beispiele vom hotel palace in gstaad) deutlich weniger verdienen, als solche in gewöhnlichen hotels. das frei verfügbare einkommen solcher leute beträgt gerade mal ein paar hundert franken monatlich (verdiene ich in ein paar stunden). so sind sie angewiesen darauf, dass ein kuwaitischer prinz oder neureiche russen (die führen sich auch entsprechend auf) ab und zu mal ein fettes trinkgeld liegen lassen.

offenbar sind die superreichen (und nur die können sich die unterkunft im palace überhaupt leisten) noch nicht reich genug, dass auch deren 'lakaien' ein würdiges dasein fristen können.


gruss

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>Jede arbeitsteilige Wirtschaft steht vor dem Problem,

Es gibt keine arbeitsteilige Wirtschaft ohne Ideologie.

Produktion und Konsumption irgendwie in Übereinstimmung zu bringen. Die Produzenten müssen erfahren, was die Konsumenten haben wollen, was die Produzenten also produzieren sollen. Im Kapitalismus wird dieses Problem über die Kapitalrendite gelöst (daher der Name Kapitalismus). Auf freien Märkten bilden sich Preise, aus denen sich dann eine Kapitalrendite (Profit) ergibt, welche den Produzenten signalisiert, ob sie das Richtige oder das Falsche produzieren (rote oder grüne Schuhe).

>Im Kommunismus wird dieses Problem von Funktionären gelöst, die bestimmen, was produziert werden soll und diese Produkte werden dann gerecht verteilt, mit dem Ergebnis, dass meist etwas produziert wird, was die Menschen nicht haben wollen.
>Damit Kapitalismus funktioniert, braucht es eine Rechtsordnung (Vertragssicherheit), das Recht auf privates Eigentum, Gewerbefreiheit, freie Märkte und ein Geld, das als Maßstab brauchbar ist. Wenn das gewährleistet ist, produziert dieses System nach aller bisherigen Erfahrung den höchsten Wohlstand für eine Gesellschaft.

...den höchsten Wohlstand für die Eigentümer, mit dem Problem, dass die Nichteigentümer sozial verelenden.

"Gerechte" Verteilung ist dabei allerdings kein Kriterium, das kann diesem System wohl zu recht vorgeworfen werden. Es gibt allerdings Indizien dafür, dass der Wohlstand für alle sogar umso stärker und schneller erhöht wird, je"ungerechter" die Verteilung ist, je stärker man sich also auf die"Gerechtigkeit des Marktes" verlässt (Laiseez Faire).

Und es gibt Indizien, dass R. Deutsch ein Brett vorm Kopf hat.

>Es wäre vielleicht ganz nützlich, wenn wir den"Marsch für den Kapitalismus", der ja morgen in vielen Städten stattfinden soll (und an dem keine Sau teilnehmen wird) zum Anlass nehmen, uns selbst einmal über den Begriff klar zu werden.
>Gruß
>R.Deutsch


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Pro Kapitalismus:
Josef
Caspar
Crowley
Wasil
McMike
Galiani
Emerald
Diogenes
R.Deutsch

Contra Kapitalismus:
Bär
Cujo
Turon
Apoll
Standing Bear
Puppet Master
Campo
Frogge
Wal Buchenberg
Bodo
Euklid
Nereus

Zuschauer:
Uwe
riwe


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