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Hallo Jochen,

Dein Beitrag beantwortet leider nicht die Frage, warum denn die"Eingeborenen" die Neuankömmlinge einfach so tolerieren sollten.

Natürlich waren die Vertreter der eingesessenen Bevölkerung bei der Auswahl ihrer Verbündeten nicht sehr wählerisch, weil sie als"Eingeborene" ja auch kaum auf qualifizierten Beistand hoffen durften.

Roosevelt und Churchill waren ja bei der Wahl ihres Verbündeten Stalin ja auch nicht wählerisch, der ja immerhin zusammen mit Hitler den II.Weltkrieg vom Zaun gebrochen hatte.

Dein Argument ist folgendes:

weil sich die Vertreter des palästinensischen Volkes mit allen Mitteln gegen ihre Kolonialisierung gewehrt haben, darum haben sie auch kein Recht auf Selbstverwaltung.

Wieso kümmerte man sich eigentlich so intensiv um die Juden und nicht auch um Armenier, kleinasaitische Griechen und christliche Syrer in der Türkei?

Die Antwort ist einfach, weil sie nicht ins machtpolitische Bild passen.

Der Staat Israel dient selbstverständlich dazu, die Region permanent in Schach zu halten.

Die Existenzberechtigung Israels beruht auf der normativen Kraft des Faktischen und keinesfalls auf einer biblischen Verheißung.

Allein aufgrund der Tatsache, daß eine Vernichtung des Judenstaates noch einmal ein großes Chaos hervorrufen würde, kann man die Existenz dieses Staates anerkennen, genauso, wie man die jetzigen Grenzen Deutschlands anerkennen muß, weil man nicht immer Völkerschaften auf leidvolle Wanderungen schicken kann.

Irgendwann muß einmal Schluß sein mit Aufrechnerei und man muß sich um des Friedens willen mit den Gegebenheiten abfinden. Allerdings sind die Palästinenser noch nicht in der Situation, daß sie Hoffnungen auf einen eigenen Staat begraben sollten. Ausweglos ist ihre Situation noch lange nicht.

Dann vielleicht noch einmal eine Erklärung von Dir, warum sollten denn die Palästinenser den Juden große Sympathien entgegenbringen? Auch das Argument, die Juden hätten doch soviel Land urbar gemacht ist kein Grund anderen ihr Eigentum wegzunehmen und das Heimatrecht streitig zu machen. Wenn mein Haus gammelig ist, ist das meine Angelegenheit. Mein fleißiger Nachbar hat deswegen noch keinen Anspruch auf meinen Grund und Boden.

Gruß,

T.S.

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>Wovon ernaehren die sich? Haben die Haeuser? Haben sie Land, das sie
>bebauen koennen?
>Kann jemand diese Fragen beantworten?

Hallo Josef,

wie jeder weiß, gibt es Palästinenser in Israel, die nicht vertrieben worden sind. Ob die viel Land besitzen, weiß ich nicht.

Diejenigen, die aus Israel 1948 vertrieben worden sind, lebten auf der Westbank, damals jordanisches Staatsgebiet, dem Gaza-Streifen, damals ägyptisches Staatsgebiet, in Lagern.

Diese Lager waren Zeltlager, wie man sie jetzt aus Afganistan kennt und bis in die 60er Jahre starben viele dort. Die UNO sorgte leidlich für Ernährung.

Durch den 6-Tage-Krieg gerieten diese Lager wieder unter israelische Herrschaft mit den in der Westbank ansässigen Palästinensern und ihren Ländereien. Am schlechtesten war es bis dahin den Vertriebenen im Gaza-Streifen gegangen.

Diese"Eingemeindung" brachte den vertriebenen Palästinensern auch einen Broterwerb, so das aus Lagern allmählich Siedlungen wurden. Diese Siedlungen sind übervölkert und erinnern an südafrikanische Arbeitervorstädte wie Soweto.

Die 1966 auf der Westbank eingemeindeten Palästinenser hatten nach wie vor eigenes Land, das die israelischen Siedler Stück um Stück bis heute konfiszieren.

Teile der Palästinenser wanderten bis nach Jordanien aus. Die Mehrheit der Bevölkerung ist tatsächlich inzwischen palästinenisch, obwohl der Staat Jordanien von Beduinen gegründet worden ist. Diejenigen, die die jordanische Staatsangehörigkeit nicht annahmen, lebten ebenfalls lange in Lagern, aus denen Zug um Zug wieder Siedlungen enstanden.

Diesem Umstand ist der blutige Umsturzversuch von Yassir Arafat zu verdanken, den König Hussein niederschlug. So kam es zur Vertreibung nach dem Libanon und die PLO versuchte dort ebenfalls wieder ein Staat im Staate zu werden und brach dort den blutigen Krieg vom Zaun.

Insbesondere die Christen wehrten sich dagegen, vor allem die Maroniten. Die PLO war immer eine Terrororganistion. Der Gerechtigkeit halber muß man sagen, daß die Juden die ihrigen vor der Gründung des Staates Israel auch hatten.

Aus der gemäßigten jüdischen Gruppierung der Haganah ging direkt die israelische Armee hervor.

Die PLO ist Dachverband mehrerer Organsationen. Die radikalste ist die PFLP unter George Habasch. Glaubenslos gewordene Christen neigten dem Marxismus zu und gingen in seine Organisation. Die PFLP kooperierte mit marxistischen Befreiungsbewegungen auf der ganzen Welt.

Die Palästinenser teilen sich auf in Moslems und Christen. Die Moslems bilden eine Mehrheit von etwa 90%.

Die Christen unterteilen sich in apostolische Armenier, griechisch-orthodoxe, Jakobiten und Katholiken.

Die Katholiken sind aufgeteilt in diejenigen,

die dem armenischen Ritus,

dem jakobitischen Ritus,

dem griechisch-byzantinischen Ritus

und dem römische Ritus angehören.

Es gibt auch einige Protestanten.

Die Moslems hatten beim Widerstand die Hauptinitiative. Zur PFLP gingen nur Christen, die ihre Religion verloren hatten.

Jetzt bei der Intifada sind es unter den Christen hauptsächlich die römisch-katholischen, die mitmachen.

Die Byzantiner halten sich meistens heraus, egal ob sie orthodox, oder katholisch sind.

Das war auch im Libanon so, als die Syrer kamen. Die Byzantiner stellen sich in der Regel mit den Syrern gut, schon deshalb, weil es nach Syrien viele verwandschaftliche Beziehungen gibt und viele Christen in Syrien Byzantiner sind, oder Jakobiten.

Der militärische Widerstand im Libanon gegen Syrer und die PLO ging hauptsächlich von den maronitischen Katholiken aus, zum Teil auch von den römisch-katholischen, die seit den Kreuzzügen als"Auslandschristen" bezeichnet werden.

Alle Klarheiten beseitigt?

Gruß,

T.S.


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>Hallo Reinhard,
>>Hallo Jochen,
>>Du zitierst Th.Herzl mit den Worten:
>>"Wir haben ueberall ehrlich versucht, in der uns umgebenden
>> Volksgemeinschaft unterzugehen und nur den Glauben unserer Vaeter zu
>> bewahren.
>>Aber genau das ist ja das Problem. Der Glauben ihrer Väter sagt ihnen, dass sie über andere Völker und die ganze Welt herrschen sollen und das hat sie in allen Völkern verständlicherweise unbeliebt gemacht.[/b]
>Das stimmt nicht. Nirgendwo wirst du finden, daß die Juden über die Welt herrschen wollen. Unbeliebt sind sie vielleicht wegen ihrer Intellektualität, wegen ihrer Neigung, Probleme mit Verstand zu lösen. Das kommt bei irrationalen Spinnern wie z.B. Muslimen halt schlecht an.
>
Ach? Die Juden sind DAS von Gott auserwaehlte Volk - definitiv besser als alle
anderen...

CU
Henning

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Hallo, Galiani und Uwe,

gestattet, daß ich mal an dieser Stelle meinen Senf zum Thema dazugebe:

es ist absolut richtig, daß bloßes Beklagen der Freiheitseinschränkungen nichts bringt, nur, wie will man in dieser aktuellen hysterischen Aktionismusphase neue Hürden schaffen, wenn doch die alten gerade plattgemacht werden.

Man muß doch die Sache mal von der anderen Seite sehen, warum kommt es zur Ausnahmesituation von Terror.

So lange man die Grundlagen des Terrors täglich päppelt und verhätschelt, so lange setzt man mit vollmundiger Bekämpfung am falschen Ende an.
Ohne tiefgreifende Gründe wird doch niemand zum Verbrecher, selbst ein fanatischer Fundamentalist nicht, denke ich mal, also sollte man kein Volk oder keinen Bevölkerungsteil, der sich für ein solches hält, soweit provozieren, daß der Verstand dort aussetzt.

Und selbst dann noch muß man sehen, welche Folgen der Einsatz der Maximalmittel hinterläßt.

Ich finde es unverantwortlich, mit Kampfhubschraubern in Wohnviertel zu feuern, weil man da einen Mann vermutet, von dem man vermutet, daß er vielleicht vorhat, irgendwann mal Terror auszuüben. Die umstehenden Kinder, die es zerfetzt, sind wurscht, sind ja nicht die eigenen.

Wo ist da der Terrorgrund und der Terror als Folge?

Das ist wie die von Hackethal später so vehement bekämpfte These der Onkologen, wonach ein Tumor mit allen Mitteln sofort und unter Inkaufnahme aller Folgen zu vernichten ist, mit Stahl, Strahl und Chemo.
Wenn dann der Tumor weg ist, aber der Patient vergiftet, dann ist das - ein Kollateralschaden. Operation gelungen, Patient tot.

So kommt mir das mit der Terrorismusjagd vor.

Man ermordet einen Verdächtigen, und hat wie bei einer Hydra zehn neue Entschlossene"geschaffen".
Will man das vielleicht sogar?

Die Gesellschaftsordnung von Gesetzlichkeit und Berechenbarkeit, von Bürgerrechten und Errungenschaften, die man angeblich verteidigen will gegen den bösen Angriff der kulturlosen Untermenschen, diese Gesellschaftsordnung wird durch die tollen Ansätze selbst ausgehebelt, beseitigt und zerstört.

Siehe Chemo mit finalem Ausgang. Bei der Autopsie ist vielleicht kein Tumor mehr zu finden, aber der Organismus, den man schützen wollte, hats nicht überlebt.

Was soll das dann?

Ich meine, man muß zuerst einmal fragen, was ist"Terror", was will man darunter verstehen.

Verbrechen sind - leider! - zu einer Alltäglichkeit verkommen, die man halt hinnehmen muß. Heißt es. So ist die Welt nun mal.
Der Bürger kriegt zu hören, wir können nicht hinter jeden Zeitgenossen einen Polizisten stellen.
Die Politiker haben einen ganzen Troß von Personenschützern, eigenartig.

Der modisch-kecken Jugendlichen sagt man, dann zieh halt keinen kurzen Rock an, dann grapscht Dich auch niemand an.

Dem Geschäftsmann sagt man, dann trag halt kein Bargeld mit Dir rum.

Kurzum: der Bürger hat Verbrechen, auch Kapitalverbrechen, hinzunehmen, und man erwartet von ihm in zunehmenden Maße, daß er diese Schutzlosigkeit akzeptiert.
Wenn ihn ein Verbrechen trifft, hat er ein Mitverschulden, weil er das Verbrechen angezogen hat.
Er fuhr halt ein zu großes Auto, oder war nach 22.00 Uhr noch unterwegs.

Der Strafvollzug ist in Teilen nicht mal mehr ein schlechter Witz.

Fazit: der Bürgerschutz ist nicht vordringlich.

Jetzt der Terror: ich definiere mal, Terror sind Verbrechen, die sich gegen die staatliche Ordnung bzw. das herrschende System richten.

Sie schädigen auch Bürger, aber sie schädigen erstmals auch Systemträger.
Dort, wo gewöhnliche Verbrecher nicht mehr hinkommen, schlägt der Terrorist durch und trifft auch die personen-sondergeschützten Besseren.

Ja, wie hammas denn?

Eine parallele Struktur, die es wagt, das herrschende System infragezustellen, kann natürlich nicht geduldet werden.

Jetzt, erst jetzt, kommt die große Keule raus. Vorher waren es ja nur Bürger, die waren es nicht wert.

Das System blieb unbehelligt, wenn eine Oma angepinkelt, ein Jugendlicher niedergeschlagen, ein Geschäftsmann ausgeraubt und eine Frau vergewaltigt wurden.

Ich sehe es so, daß sich dieses System jetzt erstmals bedroht sieht durch eine Art von Terror, die nicht kalkulierbar ist: durch Selbstmordattentäter.

Jemand, der seinen Tod hinnimmt, entzieht sich der bisherigen Berechenbarkeit.

Und deswegen laufen jetzt nicht nur angeblich ein paar Flugschüler Amok, sondern auch die Systeme, die sich vor aufgestautem Haß fürchten müssen, der so gewaltig angewachsen ist, daß er diesen verstandeslosen Terror geboren hat.

Nicht um der Bürger willen, nicht für deren Wohlergehen, denn dann hätte man auch gegen die Alltagskriminalität ernsthaft vorgehen müssen - das tat man nicht, im Gegenteil.

Die ganze Sache ist vorgeschoben.

Man schmiedet das Eisen, so lange es heiß ist. Es blendet und man sieht die Dinge im Hintergrund nicht.

Nach rund fünfzig Jahren weltweiten parteipolitischen Kasperltheaters sind die Völker verdrossen, die Wahlbeteiligungen sind niedrig, die Politiker verhaßt.
Die Staatsfinanzen sind zerrüttet, die Schuldtürme platzen, die Leistungsbereitschaft der Leute ist gebrochen.
der Karren steckt weltweit im Dreck, und niemand, der als böser Feind da drüben herhalten kann.

Dazu kommt die demographische Entwicklung.

Eine Systemkrise, ohne Frage. Aber jetzt weiß man wenigstens, wem man die Schuld geben kann, wenns knallt. Die Bartträger............deswegen müssen jetzt deutsche Pässe Fingerabdrücke haben, wegen der Leute mit ausländischen Pässen, die uns bedrohen...........dümmer gehts nicht.

Wie rotzfrech ist man geworden, uns solche saudummen Erklärungen aufzutischen?

Ein ganz mieses Spiel, und was man sieht, ist nicht mal ein Bruchteil.

Der unverhohlene Angriff auf Niedrigsteuerländer zeigt einerseits die Unverschämtheit, andererseits den Schuldendruck, der in den groß(kotzig)en Staaten vorherrscht.

In dieser Situation des Abgehobenseins hören die da oben keine mahnenden, warnenden Worte mehr. Außerdem können sie ja nicht irren, sie sind unfehlbar, diese schicken Hohlen, wie der Paul aus Polen.

Es geht seinen Gang, und eine eventuell neu gegründete Bürgerrechtsbewegung wäre die erste Kandidatin für das Umerziehungslager.
Wer dem großen Vorsitzenden mißtraut, ist sein Feind und gehört bekämpft.

So war das immer, aber seit fünfzig Jahren war es nur andernorts, nicht hier.

Jetzt hats uns eingeholt.

So wie Ed Fagan die Schweizer Banken, die er jetzt wieder mal auf mindestens 100 Mios verklagen will, weil sie mit Südafrika Geschäfte tätigten, als dort noch Apartheid herrschte........

ich hör jetzt besser auf.

Beste Grüße vom Baldur





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Hallo Galiani!

Für die Mühen, die Du Dir wegen der Antworten bereitest, sei gedankt und auch für die nochmalige Darstellung Deiner Position, die ich soweit verstanden hatte. Nur eben war mir der Bezug auf das"Jammern" nicht so klar geworden.

Jedoch scheine ich mich wieder einmal in meine Sätzen verstrickt zu haben, so dass Du nicht herauslesen konntest, dass ich der Meinung bin, dass nationale Änderungen von Gesetzen, wenig mehr erreichen gegen den Terrorismus, als die bestehenden Gesetze, ob nun geteilte oder"viergeteile" Exekutive.

Wie Baldur ja auch richtig erwähnt, ein Fingerabdruck im Personalausweis dient kaum zur Erhöhung der"Sicherheit", enthält er doch nicht die Aufschrift"Terrorist", wie auch auf keiner Überweisung der Verwendungszweck"Terrorismus-Spende" stehen wird, egal welche Gesetzeslage zu beachten ist. Insofern ist die Effizienz einer jeglicher, hier thematisierter Gesetzgebung bezüglich der Vorbeugung zu hinterfragen.

Anderseits sind Gesetze m.E. für die in der Zukunft zu beurteilenden bzw. abzuurteilenden Fälle zu formulieren. Der Exekutive kann es m.E. also nicht möglich sein, egal welchen Sinn oder Unsinn man z.B. in dem"Geldwäschegesetz" sieht,"Geld aus ungesetzlichen Aktivitäten" und"Terroristengeld-Transaktionen" im Vorfeld einzuordnen, was einer Urteilsfindung durch die Exekutive im Stadium des Anfangsverdachtes gleichkommt.

Doch mein Gedanke zielte eigentlich in eine überstaatliche Richtung, bei der es darum geht, dass eben nationale (staatliche) Rechte an eine globale"Terrorismusbekämpfungs-Organisation" abzutreten sein werden, egal welche nationalen Gesetze dafür oder dagegen sprechen (Grundlagen und Voraussetzungen zur Erfüllung von Auslieferungsgesuche, um ein junges Beispiele zu nennen). Diese"Abtretung" von Rechten bedingen doch auch eine Verfassungsänderung, den nun geht doch nicht mehr alle Gewalt vom Volke aus, wenn dies umgesetzt werden müßte.

Galiani: [i]...Meine Meinung in meinem Grundsatzaufsatz war nun, daß sich der Terrorismus nicht ohne schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive bekämpfen läßt (Abhöraktionen; Rasterfahndung; Hausdurchsuchungen, auch wenn sie nicht von einem Richter genehmigt wurden; Abschiebung von Ausländern; verlängerte Untersuchungshaft u. dgl. m.)....[/i]

Auch das scheinbar perfekteste Überwachungssystem, lässt es zu, dass Konspirationen möglich sind, die unentdeckt bleiben, bis ihre Ziele offenkundig werden.

Galiani: [i]...Akzeptiert man das [schwerwiegende Eingriffe in die (verfassungsmäßig geschützten) Bürger-Freiheiten seitens der Exekutive], so gibt es zwei Möglichkeiten
Entweder kann man diese durch die Terrorbekämpfung motivierte Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten durch die Exekutive beklagen und fordern, daß sie nicht stattfinden darf. Meine These dazu: Das wäre ein steriles Gesellschaftsspiel und würde zu nichts führen, weil Terrorbekämpfung, erstens, sein muß und die Staaten und ihre Parlamente, zweitens, zur Zeit ohne Rücksicht auf verfassungsmäßige Schranken ganz versessen darauf sind, diese verfassungsmäßig geschützten Bürger-Freiheiten unter dem Titel der Terrorbekämpfung zu lockern und zu beseitigen....[/i]

Deiner These kann ich zuzustimmen, jedoch würde ich unter zweitens, ein wieder hinzufügen wollen, wenn Du Die Absicht der Staaten und Parlamente interpretierst. Das Spiel lief in den Zeiten der RAF bereits auf"technischem Vorzeitniveau".

Galiani: [i]...Oder man nimmt diese Aushöhlung der von der Verfassung garantierten bürgerlichen Freiheiten zwecks Terrorbekämpfung durch die Exekutiv-Organe des Staates zwar zur Kenntnis, verlangt aber, daß sie eben ausschließlich zum Zwecke der Terrorbekämpfung erfolgt und nicht gleichzeitig zur Verfolgung anderer Zwecke des Staates mißbraucht wird (etwa zur Bespitzelung, um Steuerflucht aufzudecken u. dgl. m.)....[/i]
Mein Einwand von oben ist u.a. auch auf diese Ausführung anwendbar, finde ich. Sowohl die nationale Sicht als auch die für die"Außenwelt" unbestimmte tatsächliche Handlungsabsicht, lassen es nur schwer zu, der Legelative zwei"Gesetzesversionen" zu verfassen, für eben nach außen hin zwei gleichartige Handlungen zu verfassen. Terrorismusbekämpfung als Verdachtsgrund, Bildung einer kriminellen Vereinigung und der Verdacht des Geldtransfers zum Zwecke der ungesetzlicher Vorgehensweise lässt sich wohl schnell verknüpfen, zumal wenn eine globale „Dachorganisation“ darüber zu entscheiden hat, was Terrorismusbekämpfung zu sein hat.

Galiani: [i]... Die Verwirklichung einer solchen Differenzierung wäre meiner dargelegten Meinung nach nicht ohne einen Teil-Umbau der Verfassungsbestimmungen möglich, die den Schutz der Bürgerfreiheit zum Gegenstand haben. Und zwar müßten die Bürger-Freiheiten, die Einrichtung des Eigentums, der freie Markt, die Unversehrtheit der Privatsphäre u.a.m. überall dort durch die Verfassung noch mehr als bisher geschützt werden, wo es um anderes als die Terrorbekämpfung geht. Dies wäre, wie ich dargelegt habe, m. E. heilsam für unsere Gesellschaft....[/i]

Vielleicht provokativ gefragt: Geht es nicht um die"Freiheit des Marktes", bei dem was wir erleben - ich meine nicht die direkte Gegenreaktion auf die Anschläge auf das WTC -, wie wir meinen, das er frei zu sein hat? Sind allgemeine Bürgerrechte und allgemeine Bürgerfreiheiten, wirklich jemals die Pfeiler des"freien" Marktes gewesen, sind sie also für den Markt erforderlich?

Wie viele Staats- und Gesellschaftsformen auf dieser Welt gab es schon, wo Wirtschaft funktionierte und sich entwickelte, ohne dass diese Rechte in unserem Sinne festgeschrieben waren? Ist nicht der vermeintliche Segen unserer Zivilisation nicht eher ein Ergebnis der technischen Umwälzungen als der Durchsetzung irgendwelcher Freiheiten und wurden nicht auch schon früher unter den verschiedensten Systemen entsprechende, weiterführende Entdeckung gemacht (sogar unter dem"Diktat der Kirche": Die Erde ist eine Scheibe)?

Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, dass es m.E. nicht notwendig ist, ein Grundgesetzt abzuändern um Terroristen zu fassen. Ich glaube, dass es wichtiger ist, Obacht zu geben, welche Rechte sich"globale Institutionen" geben und wie diese legimitiert sind, solange es noch Freiheiten gibt.

Deinem Ende habe ich leider ein noch längeres Ende hinzugefügt, obwohl ich nur bei Dir für Deine Bemühungen und erweiterenden Erläuterung bedanken wollte.

Gruß
Uwe


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