Altes Elliott-Wellen-Forum - Oberstes US-Gericht - weitere (auch börsenrelevante) Instanz erledigt!

dottore

11.08.2000, 20:29

Oberstes US-Gericht - weitere (auch börsenrelevante) Instanz erledigt!

Thread gesperrt

In Arizona saß 17 Jahre lang ein Kinderschänder ein, jetzt stellt sich heraus, er war unschuldig.

Justizirrtümer gibt es immer wieder, aber in einem Land wo unter dem Deckmäntelchen von"geltenden Gesetzen" das Staatskilling frohe Urständ feiert (allein Texas 127 Hinrichtungen bisher in 2000!), ist der Fall von grundlegender Bedeutung. Denn der Oberste Gerichtshof der USA hat den Fall zweimal geprüft und das Urteil bestätigt.

Jetzt aber hat eine DNS-Analyse das Höchste Gericht erledigt. Einmal juristisch und dann als irgendwie oberste moralische Instanz der westlichen Welt.

Wie soll jemand, der einen Justizirrtum auch nocht deckt, uns jemals noch etwas zu sagen habe?

Es passt zur Zeit, denn in dem Ambiente des Fallens und Vergehens aller Werte, Moral und Ethik mag die Börse eine Zeitlang blubbern, aber auf Dauer ist das überhaupt kein Ambiente für sie. Da die Börse den Mechanimus von Gut & Schlecht als Richtschnur ihres Handelns hat, was auch sonst, braucht sie ein stabiles (!!) Bezugssystem und nicht in Beliebigkeiten abdriftende Schwaden.

Und was wir heute durch alle Etagen von Sozialem, Kulturellem und Politischen bieten - das ist es nicht.

Die Börse wird unterhöhlt. Und zwar als ungeheuer wichtige Institution. Merkt das keiner?

d.

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Josef 11.08.2000, 20:56 @ dottore	Warum wird Boerse unterhoehlt?
	schnipp schnipp >Die Börse wird unterhöhlt. Und zwar als ungeheuer wichtige Institution. Merkt das keiner? Entschuldigung:Warum meinen sie dass dadurch die Boerse unterhoehlt wird? MfG <center> <HR> </center>

dottore

11.08.2000, 21:12

@ Josef

Re: Warum wird Boerse unterhoehlt?

> schnipp schnipp
>>Die Börse wird unterhöhlt. Und zwar als ungeheuer wichtige Institution. Merkt das keiner?
>Entschuldigung:Warum meinen sie dass dadurch die Boerse unterhoehlt wird?
>MfG

Lieber Joe -

die Börse ist als Institution, nicht als das, was die Zocker gelegentlich daraus machen, eine extrem konservative Veranstaltung. Sie war in Deutschland übrigens der letzt Ort, wo noch indoor Hüte getragen wurden (dies als Symbol für das eben Gesagte).

Die Börse hält also immer Linie, als Institution, nicht darin, dass die als Kasino missbraucht wurde. Und wie jede Institution ist sie vom institutionellen Ambiente abhängig. Sie muss in einem"konservativen" Umfeld verankert sein. Konservativ im Sinne von"Werte bewahrend". Zumal sie ja die freieste Instituion (außer dem Internet) ist, die wir kennen. Sie hasst alles, was schwankt, nicht Linie hält, mißtrauisch macht, die Basis in Frage stellt, usw.

Beginnt dieser sichere Sockel zu wanken, und das ist fraglos der Fall, sobald selbst das Oberste Gericht zu wanken beginnt, und damit der juristische Konsensus einer Gesellschaft, macht das unsicher. Und zwar die Institution selbst, und nicht etwa die in ihre stattfindenden und von ihr angebotenen Prognosen weiterer Kursverläufe.

Es geht hier also um einen"Crash der Institutionen". Wenn auf nichts mehr Verlass ist, geht die Börse unter. Und die vielen Postings hier, von wegen: Was passiert eigentlich, wenn die Börse selbst usw., sprechen eine deutliche Sprache.

Die Börse ist letztlich nicht nur ein Ort, wo man Kapital aufnehmen kann, nicht nur ein Ort, wo freie Marktwirtschaft pur Statt findet, sondern eben auch ein Ort der Verläßlicheit, ein Ort kurzum, auf den man bauen kann (egal, was darin stattfindet).

Das wollte ich einmal - sozusagen meta-börsianisch - angesprochen haben.

Grüße und Dank

d.

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Josef

11.08.2000, 21:45

@ dottore

Verlaesslichkeit der Boerse

schnipp schnipp
>Die Börse ist letztlich nicht nur ein Ort, wo man Kapital aufnehmen kann, nicht nur ein Ort, wo freie Marktwirtschaft pur Statt findet, sondern eben auch ein Ort der Verläßlicheit, ein Ort kurzum, auf den man bauen kann (egal, was darin stattfindet).
>Das wollte ich einmal - sozusagen meta-börsianisch - angesprochen haben.

Danke fuer die interessante Antwort.
Verlaesslichkeit: Hier wurde schon einige Male gepostet, das im
Crashfall OS-Puts nicht bedient werden koennten. Grund: Der Emittent
stellt keine Kurse, weil er nicht will oder so aehnlich.
Wie steht es denn mit PUTS beispielsweise SuP-Puts auf den Future oder
DJ-Future Puts im Falle eine Crash? (Beispiel SuP-500 in einem
Rutsch von 1450 auf 1000) Koennen solche Puts bedient werden bzw.
werden sie in jedem Fall bedient??

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dottore

11.08.2000, 22:29

@ Josef

Re: Verlaesslichkeit der Boerse

> schnipp schnipp
>>Die Börse ist letztlich nicht nur ein Ort, wo man Kapital aufnehmen kann, nicht nur ein Ort, wo freie Marktwirtschaft pur Statt findet, sondern eben auch ein Ort der Verläßlicheit, ein Ort kurzum, auf den man bauen kann (egal, was darin stattfindet).
>>Das wollte ich einmal - sozusagen meta-börsianisch - angesprochen haben.

>Danke fuer die interessante Antwort.
>Verlaesslichkeit: Hier wurde schon einige Male gepostet, das im
>Crashfall OS-Puts nicht bedient werden koennten. Grund: Der Emittent
>stellt keine Kurse, weil er nicht will oder so aehnlich.

Der Emittent stellt die Kurse dann nicht, sondern die Börse. Ist der Geist einmal aus der Flasche...

>Wie steht es denn mit PUTS beispielsweise SuP-Puts auf den Future oder
>DJ-Future Puts im Falle eine Crash? (Beispiel SuP-500 in einem
>Rutsch von 1450 auf 1000) Koennen solche Puts bedient werden bzw.
>werden sie in jedem Fall bedient??

Das ist meine größte Angst betreffend nicht nur das einzelne, eigen Investment, sodern die Veranstaltung als ganze. Ich persönlich glaube nicht, dass die S&P-Puts bei so einem Rutsch bedient würden.

Aber wir sollten es noch genauer untersuchen (theoretischer Put-Wert dann vergleichen der Kapitalkraft der, die diese Puts geschrieben aheb, usw.)

Gruß in den Abend

d.

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Taktiker

11.08.2000, 23:55

@ dottore

Sorry für meinen Einschub hier...

Extrem gute Diskussion in diesem Thread!

Aber ich habe ne technische Anmerkung zum Put:

Zur Not geht eine Ausübung immer, falls es ganz herb kommen sollte. Ausüben müssen sie und als Beweis dient dir ein Mitschnitt deines Gesprächs mit dem Broker. Ansonsten ziehst du sie vor den Kadi und dann steht der Emittent in deiner Schuld.

Ob er die freilich bedienen kann, ist eine andere Frage. Allerdings werden die Banken nicht gleich binnen weniger Tage über den Jordan gehen. Also...! Nicht soviel Panik mit den Puts!

Übrigens: Bei den letzten Rutschpartien der vergangenen Jahre (z.B. 1997,1998) konnte man Puts auch noch verkaufen, 1997 sogar die auf den Hang-Seng mit 50fachem Gewinn. Bei den OS probieren die Emittenten zwar alle Tricks, dennoch sind sie für viele Fälle gut gehedged! So ganz blöd sind die ja auch nicht.

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JüKü

12.08.2000, 00:04

@ Taktiker

Re: Ausübung von OS

>Zur Not geht eine Ausübung immer, falls es ganz herb kommen sollte. Ausüben müssen sie und als Beweis dient dir ein Mitschnitt deines Gesprächs mit dem Broker. Ansonsten ziehst du sie vor den Kadi und dann steht der Emittent in deiner Schuld.

Das gilt natürlich nur bei OS amerikanischen Typs, also mit jederzeitiger Möglichkeit des Ausübens. Bei Onvista wird das zu jedem Schein gezeigt (allerdings nicht verlässlich (!), ich bin in einem Fall schon herbe reingefallen. Bei Onvista stand fälschlicherweise"amerikanisch", war aber europäisch. (War ein Gold-Put, der unter dem inneren Wert stand, was aber ebenfalls falsch berechnet wurde, denn bei Ausübung am Ende muss der Terminpreis zugrunde gelegt werden, und der ist bei Gold deutlich über dem Kassepreis.)

Es gibt so viele Fallstricke bei OS....

Die meisten OS sind übrigens leider europäische, die Banken wissen schon, warum.

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Taktiker

12.08.2000, 00:09

@ JüKü

Die Citi-OS auf Indizes, DAX-und gängige US-Werte sind z.B.alle amerikanisch /ot

>>Zur Not geht eine Ausübung immer, falls es ganz herb kommen sollte. Ausüben müssen sie und als Beweis dient dir ein Mitschnitt deines Gesprächs mit dem Broker. Ansonsten ziehst du sie vor den Kadi und dann steht der Emittent in deiner Schuld.
>Das gilt natürlich nur bei OS amerikanischen Typs, also mit jederzeitiger Möglichkeit des Ausübens. Bei Onvista wird das zu jedem Schein gezeigt (allerdings nicht verlässlich (!), ich bin in einem Fall schon herbe reingefallen. Bei Onvista stand fälschlicherweise"amerikanisch", war aber europäisch. (War ein Gold-Put, der unter dem inneren Wert stand, was aber ebenfalls falsch berechnet wurde, denn bei Ausübung am Ende muss der Terminpreis zugrunde gelegt werden, und der ist bei Gold deutlich über dem Kassepreis.)
>Es gibt so viele Fallstricke bei OS....
>Die meisten OS sind übrigens leider europäische, die Banken wissen schon, warum.

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JüKü

12.08.2000, 00:19

@ Taktiker

Re: Die Citi-OS auf Indizes, DAX-und gängige US-Werte sind z.B.alle amerikanisch

Die Citi-OS auf Indizes, DAX-und gängige US-Werte sind z.B.alle amerikanisch

War mir gar nicht bewusst, danke.
Dann bleibt nur noch ein"Haken": Die OS müssen weit im Geld sein, sonst lohnt eine Ausübung nicht, und natürlich geht's gar nicht, wenn sie aus dem Geld sind.

Also ein Put auf Basis (Beispiel) 9.000 im Dow, und der Dow fällt von heute auf morgen von 11.000 auf 9.000 bringt bei der Ausübung gar nichts, obwohl sich der Kurs vervielfacht hätte.

Diese Beispiel nicht für dich, sondern für weniger Erfahrene.

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Toni

11.08.2000, 22:33

@ dottore

Re: Warum wird Boerse unterhoehlt? - Aus Verachtung

>Wenn auf nichts mehr Verlass ist, geht die Börse unter....
>Die Börse ist letztlich nicht nur ein Ort, wo man Kapital aufnehmen kann, nicht nur ein Ort, wo freie Marktwirtschaft pur Statt findet, sondern eben auch ein Ort der Verläßlicheit, ein Ort kurzum, auf den man bauen kann (egal, was darin stattfindet).

Es ist nicht einfach, Ihren weitreichenden und tiefschürfenden Gedanken zu folgen, lieber dottore.
Die individual-philosophische Interpretation zur Aushöhlung der Börse von einem Schweizer Alpen-Trampel ist die, dass ebendiese Aushöhlung darin besteht, dass Insider (oder solche, die es werden wollen) diese Institution verachten, weil sie so berechenbar geworden ist. Bescheuertheit und Schwachsinn lassen sich ja teilweise vorhersagen und deshalb ausnützen. Jemanden oder etwas achten, das man ausnützt - das geht nicht. Hier ist die Aushöhlung! Wenn die Börse zum reinen Affentheater wird, aus dem man Profit schlagen kann, ist's geschehen: Sie geht nicht unter, sondern verselbständigt sich. Aalglatte Zocker und Dummköpfe (= Opfer von Anlageberatern und gewissen Analysten) beherrschen das Feld nach ihren eigenen Regeln; das von Menschen in die Welt gesetzte Mem"Börse" wendet sich gegen den Menschen, und alle (menschliche) Substanz ist hin. Dann verdient man zwar viel Geld, aber es ist keine echte Freude mehr dabei.

Was folgt daraus? Die Börse ist ernst zu nehmen. Was immer sie ist, sie ist Realität und Teil unseres Lebens. Wenn wir die Aushöhlung in unserem Denken nicht zulassen, kann ebendiese Aushöhlung nicht stattfinden.

Toni grüsst; zugegebenermassen etwas verwirrt, aber dankbar für den Denkanstoss.

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Josef

12.08.2000, 20:50

@ Toni

Aalglatter Zocker??

schnipp schnipp
Aalglatte Zocker und Dummköpfe (= Opfer von Anlageberatern und gewissen Analysten) beherrschen das Feld nach ihren eigenen Regeln; das von Menschen in die Welt gesetzte Mem"Börse" wendet sich gegen den Menschen, und alle (menschliche) Substanz ist hin. Dann verdient man zwar viel Geld, aber es ist keine echte Freude mehr dabei.
schnipp schnipp
Hallo Toni aus dem Alpenland,
wuerdest du bitte erklaeren was du unter einem aalglatten Zocker
verstehst?
Der kann so aalglatt sein wie er will, aber er kann
trotz allem Verluste machen (und auch pleite gehen.
Was hat er dann von seiner Aalglattheit??
MfG

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Dieter

11.08.2000, 22:17

@ dottore

Man achte auf die Reihenfolge...

Hallo Dottore,
nicht die Börse ist unterhöhlt, sie ist nur Ausfluß unseres Denkens.
Unterhöhlt sind die meisten moralischen Werte unserer Gesellschaft und deren Repräsentanten. Und so lange unsere Gesellschaften diesen Irrtum fortfahren (bis zum Wahnsinn treiben), wird sich die Börse nicht anders verhalten.

Und genau das ist meine fundamentale Begründung (nicht EWT), wieso ich zwar z.Zt. an Korrekturen glaube, aber nicht an einen über viele, viele Jahre andauernden Salami-Crash, so wie ihn Jürgen sieht. Dafür ist unsere Gesellschaft noch nicht"fertig" genug. Wir sind auf dem besten Weg dahin, aber lange noch nicht angekommen. Oder ließe sich Unmoral, Innere Unfreiheit, Konsumrausch, Egoismus, Depressionen, Rückenleiden, Drogenkonsum usw. nicht noch steigern?

Unsere z.Zt. geführten Diskussionen über Rechtsextremismus lenken doch auch nur von den wahren Problemen ab. Auch das ist m.Ansicht nach nur eine Reaktion auf unsere gesellschaftlichen Gegebenheiten.
Wer sich darüber aufregt, sollte seine Kräfte besser zur Beseitigung der Ursachen bündeln.
Zum Schluß bin ich zwar ein wenig von Thema abgekommen. Ich lasse es trotzdem stehen.
noch einen schönen Abend

Dieter

>In Arizona saß 17 Jahre lang ein Kinderschänder ein, jetzt stellt sich heraus, er war unschuldig.
>Justizirrtümer gibt es immer wieder, aber in einem Land wo unter dem Deckmäntelchen von"geltenden Gesetzen" das Staatskilling frohe Urständ feiert (allein Texas 127 Hinrichtungen bisher in 2000!), ist der Fall von grundlegender Bedeutung. Denn der Oberste Gerichtshof der USA hat den Fall zweimal geprüft und das Urteil bestätigt.
>Jetzt aber hat eine DNS-Analyse das Höchste Gericht erledigt. Einmal juristisch und dann als irgendwie oberste moralische Instanz der westlichen Welt.
>Wie soll jemand, der einen Justizirrtum auch nocht deckt, uns jemals noch etwas zu sagen habe?
>Es passt zur Zeit, denn in dem Ambiente des Fallens und Vergehens aller Werte, Moral und Ethik mag die Börse eine Zeitlang blubbern, aber auf Dauer ist das überhaupt kein Ambiente für sie. Da die Börse den Mechanimus von Gut & Schlecht als Richtschnur ihres Handelns hat, was auch sonst, braucht sie ein stabiles (!!) Bezugssystem und nicht in Beliebigkeiten abdriftende Schwaden.
>Und was wir heute durch alle Etagen von Sozialem, Kulturellem und Politischen bieten - das ist es nicht.
>Die Börse wird unterhöhlt. Und zwar als ungeheuer wichtige Institution. Merkt das keiner?
>d.

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