> Wenn ich dem Bäcker für die Brötchen einen Schein hinlege, habe ich beim Bäcker keinen Kredit. Ich habe dem Bäcker
> als Gegenleistung die Schuld eines anderen in die Hand gedrückt und bin raus aus der Sache.
>Ja, richtig ich habe für einen Anderen um Kredit gebeten. Aber da kommt raus, dass letztlich derjenige leisten müsste, der den Geldschein in Umlauf gebracht hat, also die Zentralbank und gerade die leistet nicht! Genau das wird sehr schön klar, wenn man sagt, dass ein Geldschein eine Bitte um Kredit ist.
>Gruß
>R

Normalerweise hat jetzt nicht die Zentralbank beim Bäcker einen Kredit, sondern das Institut, welches seine Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegt hat, um an die Note zu kommen, welche der Bäcker in der Hand hält. Und jenes Institut ist der letzte Schuldner in der Kette. Und wenn dessen Sicherheiten markttauglich sind, sollte sich der gordische Knoten der Schuldner-Kette auflösen lassen, aber leider ist das nicht der Fall.

ciao!
SchlauFuchs

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> Wenn ich dem Bäcker für die Brötchen einen Schein hinlege, habe ich beim Bäcker keinen Kredit. Ich habe dem Bäcker
> als Gegenleistung die Schuld eines anderen in die Hand gedrückt und bin raus aus der Sache.

>Ja, richtig ich habe für einen Anderen um Kredit gebeten. Aber da kommt raus, dass letztlich derjenige leisten müsste, der den Geldschein in Umlauf gebracht hat, also die Zentralbank und gerade die leistet nicht! Genau das wird sehr schön klar, wenn man sagt, dass ein Geldschein eine Bitte um Kredit ist.
>Gruß
>R

Die Zentralbank hat nur"gewechselt" (Staatstitel in GZ). Leisten muss die ZB sowieso nicht, sondern der Staat. Das ist ja leider das Problem - er kann nicht und konnte nie.

Dein"Bitte-um-Kredit"-Beispiel ist zwar nicht ganz"sauber", hat aber den Vorteil, dass es so schön anschaulich ist. Dafür hast du wirklich eine Gabe, wenn auch Details dabei unter den Tisch fallen.

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>Lieber Dimi,
>Du schreibst:
> De Facto tust Du das auch beim Gold, denn aus Sicht des Bäckers ist auch das Gold Stundung bis zum Erhalt der Ware, die er später tatsächlich benötigt (Gold unterscheidet sich u.a. dadurch vom Kredit, daß es keinen konkreten Schuldner kennt, also Nettogeld ist).
>Ja, Du hast recht, hier läuft wohl irgendwo die Grenze und deshalb ist die Stelle auch besonders interessant.
>Auch Gold kann ich nicht essen und der Bäcker nimmt es nur als Zwischentauschmittel, insofern gleichen sich beide Vorgänge. Und doch besteht ein gewaltiger Unterschied. Mit dem Gold übergebe ich eine fertige Ware, eine bereits erbrachte Leistung, insofern bleibt die Rechnung nicht offen, die Gegenleistung ist erfolgt.
>Aber wenn er das Gold doch nur nimmt, weil er es weiterreichen kann, wo ist dann der Unterschied zum Papiergeld? Der Nutzen kommt hier aus dem Gold selbst, aus der Ware. Weil die Ware begehrt ist, stiftet sie den Nutzen der Tauschbereitschaft. Jetzt darf ich aber nicht sagen, weil sie Tauschbereitschaft verschafft, ist die Ware begehrt, sonst bin ich im Zirkel.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Die Ware ist begeht, weil sie hübsch aussieht und eine gewisse Romantik hat. Da sie knapp ist, schätzt der Mensch sie als hochwertig ein, und ihre physikalischen Eigenschaften machen sie ja tatsächlich zu eimen nutzvollen Stoff. Und weil man weiß, daß es begehrt ist, akzeptiert man sie als Tauschmittel im Wissen, daß man es problemlos wieder los wird.

>Die Ware Gold muss also auch aus anderen Gründen begehrt werden, unabhängig vom Tausch. Tauschbereitschaft erhöht nur den ohnehin vorhandenen Nutzen. Beim Papiergeld ist der Nutzen nur abgeleitet, es wird nur solange begehrt, wie es Tauschbereitschaft verschafft.
>Viel wichtiger ist aber eine andere Überlegung, denke ich. Wir haben immer im Hinterkopf, dass wir etwas wertvolles (eine Leistung) übergeben, wenn wir einen Geldschein übergeben, gleichsam als ob wir ein Goldstück übergeben und sind uns nicht klar darüber, dass wir eigentlich eine Schuld weiterreichen, also eine Bitte um Kredit.

Nein, die Bitte um Kredit ist es nicht, weil der Kredit ja auch gewährt wurde. Es ist eine handfeste Schuld, die da weitergegeben wird.

>Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)

Ach was, die hat schon Hornrinde:-)

>Gruß
>Reinhard


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>>Das hat weitreichende Konsequenzen. Es zeigt nämlich, dass man mit Geld gar nicht nachfragen kann. Nur Autos können Autos kaufen! Das heißt, wir können nur mit Gütern wirklich Nachfrage entfalten, nicht mit Geld. Mit Geld können wir nur um Kredit bitten. (Oh je - wenn Oldy das liest, tut mir die Tanne jetzt schon leid)
>Gruß
>Reinhard


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Lieber Reinhard,

>Der Nutzen kommt hier aus dem Gold selbst, aus der Ware.

Jein (mit starker Tendenz zum Nein). Der (historische) Urspung kommt daher.

>Weil die Ware begehrt ist, stiftet sie den Nutzen der Tauschbereitschaft.

Das gilt nur historisch. Der Bäcker achtet nur auf die 'Tauschbereitschaft', unabhängig vom Begehr nach Ware.

>Jetzt darf ich aber nicht sagen, weil sie Tauschbereitschaft verschafft, ist die Ware begehrt, sonst bin ich im Zirkel. Die Ware Gold muss also auch aus anderen Gründen begehrt werden, unabhängig vom Tausch.

Nur so konnte sie Warengeld werden.

>Tauschbereitschaft erhöht nur den ohnehin vorhandenen Nutzen.

...und so den Preis der Ware des Warengeldes.

>Beim Papiergeld ist der Nutzen nur abgeleitet, es wird nur solange begehrt, wie es Tauschbereitschaft verschafft.

Das gilt auch für obigen Mehr-Preis der Ware des Warengeldes.

>Viel wichtiger ist aber eine andere Überlegung, denke ich. Wir haben immer im Hinterkopf, dass wir etwas wertvolles (eine Leistung) übergeben, wenn wir einen Geldschein übergeben, gleichsam als ob wir ein Goldstück übergeben und sind uns nicht klar darüber, dass wir eigentlich eine Schuld weiterreichen, also eine Bitte um Kredit.
>Das hat weitreichende Konsequenzen.

Keine einzige. Dein Hinterkopf ist ohne Relevanz. Meiner sowieso. Es kommt darauf an, was beim einzelnen Kauf- bzw. Tausch-Akt beobachtet werden kann. Und da sieht man keinen Unterschied zwischen Warengeld und Kreditgeld. Der Bäcker nimmt heute das eine wie er früher das andere nahm. Und damit gibt es in dieser Beziehung auch keinen Unterschied.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Weihnachtsrallye? -> www.seasonalcharts.com</ul>
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>Lieber André,
>Du schreibst:
> wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)
>Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.
>Gruß
>R

Ich glaube, ich ahne jetzt langsam, worauf du hinauswillst. Dein"um Kredit bitten" bedeutet so viel wie"ich weiß zwar, daß das Papier nichts wert ist, aber ich hoffe, du nimmst es trotzdem an". Ich denke aber, so ist es nicht, jedenfalls nicht vollständig. Die DM ist soviel wert, wie die Menschen die DM einschätzen. Die Menschen schätzen die DM als"stabiles" Geld, an welches sie schon seit Geburt an gewöhnt sind, jedenfalls die meisten. Sie haben schon immer mit der DM kaufen können, und sie haben die staatliche Garantie, daß die DM beim Einkaufen angenommen werden muß. Für Otto-Normal-Staatsbürger ist das so, für uns nicht. Aber wir sind nicht der Maßstab. Wenn das System zusammenbricht, werden sich alle wundern, und wir Besserwisser können ein lautes"Siehste" von uns geben. Bringt dann aber auch nicht mehr viel.

Mal ein anderes Thema; Reinhard, hattest du nicht mal vor, eine Parallelwährung im Club BRD rauszubringen, die Silber als Basis hat? Da hatte ich doch mal so einen Zettel ausgefüllt an EWT1, aber ich kann mich nicht erinnern, dann nochmal was von gehört zu haben.

ciao!
SchlauFuchs


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>Lieber André,
>Du schreibst:
> wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)
>Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.
>Gruß
>R

Hallo Reinhard,
ganz kurz, wie ich mir das naiverweise vorstelle:

Aber die Notenbank fordert-und zwar den Schein zurück! Oder etwa nicht?
Von wem? Von den Banken, oder?
Und die Banken fordern das Geld wiederum von ihren Kunden, bei denen sie Aktiva haben-den Schuldnern.
Und die treten Wasser, so fest sie können, um an den für sie essentiellen Schein zu kommen. Ansonsten pfändet die Bank das Häusle, versteigert es, um der Forderung der ZB nachzukommen. Das heisst, jeder findet immer jemanden, der den Schein akzeptiert, weil man von ihm selbst diesen Schein fordert. Einen Schein, kein Gold. Und für diesen Schein wird er dir seine Arbeitszeit zur Verfügung stellen, ohne Zweifel. Die Akzeptanzfrage stellt sich nicht.
Am Ende der Nahrungskette die ZB, dann die Banken und die ganze Macht des Gesetzes-von Bitte um irgendetwas kann keine Rede sein!
Hinter dem Schein die Forderung der ZB-und deshalb kommen alle der Forderung nach, wenn Du einen Hunni auf den Tisch legst.
Denke ich mir zumindest so.

Viele Grüsse
Holmes



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>Lieber André,
>Du schreibst:
> wenn Du mit einem Geldschein bezahlst, dann zahlst Du mit einer Forderung (nicht mit einem Kredit, auch wenn jeder Forderung ein Kredit zugrundeliegt)
>Schön klar und ganz falsch. Genau das ist es eben nicht - versuch das mal zu konkretisieren. Auf was und gegen wen hast Du eine Forderung? Du kannst damit bei Niemandem etwas fordern. Du kannst immer nur bitten, dass Dir jemand etwas gibt (um Kredit bitten) weil der hofft, seinerseits etwas zu bekommen. Das ist ja gerade der Trugschluss, dass wir glauben, etwas zu besitzen (eine Forderung) und nicht sehen, dass wir nur eine Bitte in der Hand haben.
>Gruß
>R

[b]Irrtum!
Nur was die Höflichkeit angeht, da hast Du recht.
Man kann und sollte stets bitten!
Ansonsten bleibt eine Forderung eine Forderung bis zuletzt, wenn sie uneinbringlich wird!
Und ein Kredit ist und bleibt eine Verpflichtung bis man sich davon entbindet oder entbunden wird und sei es durch den Tod.
Bitte trage nicht zur Begriffsverwirrung bei, das ist überflüssig!
Auch wenn Soll und Haben (Forderung und Kredit) die zwei Seiten ein und derselben Münze sind!
Dass das Papiergeldsystem, das wir haben, äußerst dubios ist, kann man auch anders rüberbringen!
MfG
A.

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Herr Ober bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen.

Der Oldy schreibt:

Meine Gogos sind nicht durch Dollars, sondern durch die Warenlager meiner Kaufleute unterlegt

Also ich der Oldy gebe Ihnen Gogos für das Brot. Die Gegenleistung für Ihr Brot können Sie aus ihrem eigenen Warenlager nehmen.

Lol


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> Diesen Trick macht auch Oldy - seine Gogos sind mit Dollar unterlegt - und womit ist der Dollar unterlegt? - mit weiteren Dollar!
>>Unser Geld ruht auf dem Vertrauen, dass geleistet wird, aber nicht von demjenigen, der eigentlich leisten müsste (der Geldemittent), sondern von allen anderen die darauf vertrauen, dass für Geld geleistet wird.
>>Merke: der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu benennen - gelle André.Ich denke,"Bitte um Kredit" macht den Sachverhalt klarer.
>>Gruß
>>R
>Reinhard, Reinhard, Du unterstellst mir schon wieder etwas. Meine Gogos sind nicht durch Dollars, sondern durch die Warenlager meiner Kaufleute unterlegt und zwar tausendfach durch ihre Bereitschaft ihre Waren für die 10,000 Gogos herzugeben. Die Dollars sind nur für solche Leute wie Dich da, die an eine andere Deckung glauben und für die wenigen Umtäusche bevor die rückgetauschten Gogos wieder verkauft sind. Wahrscheinlich wird diese"Deckung" nie in Anspruch genommen werden, und wenn schon, dann vielleicht 5% davon, also ganze 500 Gogosfür die kurze Zeit bis wieder so viele verkauft sind.
>Vergleiche einmal die Warenlager von vielleicht 100 Kaufleuten und die Dienstleistungen von ebenso vielen Handwerkern mit den 10,000 im Umlauf befindlichen Gogos. Wieviel mehr"Deckung" möchtest Du haben? Sie sind es die Dir die Dechung für die paar Gogos laufend geben.
>Natürlich wirst Du das nicht verstehen, aber vielleicht merkt es jemand anderer, daß Geld NUR damit"gedeckt" ist, was andere bereit sind dafür zu geben. Du glaubst ja, daß das nur Gold sein kann, weil Du nicht sehen willst, daß eine Geldverwaltung, welche auf eine feste Kaufkraft verpflichtet ist, nicht uferlos Geld drucken kann, wie es unsere Nationalbanken tun, die so eine Verpflichtung nicht haben.

Ich weiß ja nicht, wie das bei kanadischen Kaufläuten so ist, aber hierzulande reichen die Warenlager ziemlich genau ausgerechnet bis zum nächsten Liefertermin des Lieferanten, um den Kapitalbedarf möglichst niedrig zu halten.
Mit den Warenlagern der Kaufleute als Deckung zu rechnen ist also schon etwas gewagt.

ciao!
SchlauFuchs.

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Lieber Dimi,

>Leistung und Gegenleistung müssen ausgeglichen werden. Entweder wird die Gegenleistung sofort übergeben (Warengeld) oder für die Zukunft versprochen (Kreditgeld).

Soll der Satz ein Axiom sein, ein Merkmal, eine Definition?

schlichte Lebenserfahrung - ich leiste etwas und erwarte eine Gegnleistung

Z.B.: Wie kann man von 'sofortiger Gegenleistung' beim Warengeld sprechen, wenn sich der Warenwert des Warengeldes durch den Geldgebrauch erheblich erhöht?

ich bekomme die Ware (die Gegenleistung) unmittelbar (sofort) in die Hand gedrückt.

Oder: Wann und wieso ist die 'sofortige Gegenleistung' überhaupt von Relevanz, wenn die Ware des Warengeldes nicht als Ware gebraucht wird?

ich habe das Risiko ausgeschaltet - ich habe die Gegenleistung schon und muss nicht auf ein Versprechen vetrauen

>Dieses Zukunftsversprechen muss i.d.R. durch ein konkretes Pfand unterlegt sein (Schuldinhalt) und zwar muss derjenige, der das Geld emittiert zur Herausgabe des Pfandes verpflichtet sein.

Wieso 'muß'?

weil sonst der Geldemittent sein Versprechen auf Leistung vielleicht nicht einhält

>Der Falschgeldtrick besteht

...nur in Deinem Sprachgebrauch.

>nun darin, dass man das Zukunftsversprechen nicht mehr mit einem konkreten Pfand, sondern nur mit immer neuen Zukunftsversprechen unterlegt.

Hast Du schon mal was vom Kreislauftrick in Deiner Argumentationsweise gehört? ;-)

die Gefahr besteht nicht, weil ihr das sofort durchschauen würdet:-)

Gruß
R


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