Altes Elliott-Wellen-Forum - Argentinien - ein interessantes Experiment

R.Deutsch

20.12.2001, 09:09

Argentinien - ein interessantes Experiment

Thread gesperrt

Der argentinische Staat ist bankrott (Staaten können nicht bankrott gehen) nachdem er alle Falschgeldtricks schon durchprobiert hat. (Währungsreform, neue Pesos, Anbindung an den Dollar etc.) Die monetäre Situation ist vergleichbar, etwa der Lage Deutschlands nach 1923. Einfach einen neuen Peso drucken würde jetzt nichts mehr bringen. Es muss ein neuer Trick her, der wieder Vertrauen schafft und der kann eigentlich nur in irgendeiner Form von Deckung liegen, denke ich. In Deutschland hat man es zunächst mit Roggen versucht und ist dann auf den Trick mit deutschem Grund und Boden verfallen. Jeder bekam von staatswegen eine Zwangshypothek auf sein Häuschen eingetragen und das war dann die Deckung für die Rentenmark.

Mal sehen, welchen Trick man sich in Argentinien einfallen lässt.

Schönen Tag
RD

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Obelix 20.12.2001, 09:28 @ R.Deutsch	Re: Argentinien - ein interessantes Experiment
	Kannst Du genauer erlaeutern, wie die Zwangshypothek funktioniert hat und welche Auswirkungen diese auf die Haeuslebesitzer hatte? Danke und Gruss, obelix <center> <HR> </center>

Standing Bear

20.12.2001, 12:23

@ Obelix

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment

>Kannst Du genauer erlaeutern, wie die Zwangshypothek funktioniert hat und welche Auswirkungen diese auf die Haeuslebesitzer hatte?
>Danke und Gruss, obelix

Das kann ich Dir sagen, habe schließlich über die Währungsreform mal eine Hausarbeit schreiben dürfen. Die Reichsmark wurde doch offiziell 1:10 abgewertet, d.h. wer Schulden hatte, konnte sich freuen. Es kam aber dann nicht wie bei der ersten Inflation, daß man mit entwertetem Geld seine Schulden (Hypotheken) begleichen konnte, sondern man mußt die Differenz zum neuen DM-Betrag weiter zahlen. Beispiel: 50000 RM Hypothek, mit 10% verzinst, also bisher 5000 RM p.a. an Zinsen zu zahlen. Neu: 5000 DM im Grundbuch, auf die dann 500 DM Zinsen gezahlt werden und die Differenz von 4500 DM p.a. ging in den Lastenausgleich. Also obwohl man die Hypothek nominal abgewertet hat, mußte man weiter die alte Rate zahlen. Das ging auch nur, weil alle wiederkehrenden Zahlungen (Löhne, Mieten etc.) 1:1 von RM auf DM umgestellt wurden. Aus belastetem Eigentum war also kein Gewinn zu ziehen. Unbelastetes hingegen hätte man sofort beleihen und sich in den Besitzt der Knappen DM bringen können. Also wurden Zwangshypotheken eingetragen und man durfte, obwohl man keine Schulden aufgenommen hatte, die Zahlungen an den Lastenausgleich leisten. Wie hoch das jetzt genau war, kann ich Dir nicht sagen. Obwohl sich viele wohl betrogen vorkamen, ist Verfahren sehr gut bedacht worden. Ohne Lastenausgleich und Zwangshypotheken hätten die Verluste der Ostgebiete und andere Schäden niemald verhältnismäßig verteilt werden können.

Gruß

J.

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Euklid

20.12.2001, 12:35

@ Standing Bear

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment

>>Kannst Du genauer erlaeutern, wie die Zwangshypothek funktioniert hat und welche Auswirkungen diese auf die Haeuslebesitzer hatte?
>>Danke und Gruss, obelix
>Das kann ich Dir sagen, habe schließlich über die Währungsreform mal eine Hausarbeit schreiben dürfen. Die Reichsmark wurde doch offiziell 1:10 abgewertet, d.h. wer Schulden hatte, konnte sich freuen. Es kam aber dann nicht wie bei der ersten Inflation, daß man mit entwertetem Geld seine Schulden (Hypotheken) begleichen konnte, sondern man mußt die Differenz zum neuen DM-Betrag weiter zahlen. Beispiel: 50000 RM Hypothek, mit 10% verzinst, also bisher 5000 RM p.a. an Zinsen zu zahlen. Neu: 5000 DM im Grundbuch, auf die dann 500 DM Zinsen gezahlt werden und die Differenz von 4500 DM p.a. ging in den Lastenausgleich. Also obwohl man die Hypothek nominal abgewertet hat, mußte man weiter die alte Rate zahlen. Das ging auch nur, weil alle wiederkehrenden Zahlungen (Löhne, Mieten etc.) 1:1 von RM auf DM umgestellt wurden. Aus belastetem Eigentum war also kein Gewinn zu ziehen. Unbelastetes hingegen hätte man sofort beleihen und sich in den Besitzt der Knappen DM bringen können. Also wurden Zwangshypotheken eingetragen und man durfte, obwohl man keine Schulden aufgenommen hatte, die Zahlungen an den Lastenausgleich leisten. Wie hoch das jetzt genau war, kann ich Dir nicht sagen. Obwohl sich viele wohl betrogen vorkamen, ist Verfahren sehr gut bedacht worden. Ohne Lastenausgleich und Zwangshypotheken hätten die Verluste der Ostgebiete und andere Schäden niemald verhältnismäßig verteilt werden können.
>Gruß
>J.
Auf die neuen 5000 DM wurden dann ja 5000 DM jährlich fällig und das in neuer Währung.Das waren ja 100% Zwangszins.Nein das kann nicht sein.Ich denke der Lastenausgleich war nicht so hoch denn ein Haus kostete tatsächlich damals ca 5000 bis 10000 DM in neuer Währung.Die Löhne lagen damals in neuer Währung zwischen 60 und 120 DM im Monat und die Miete man höre und staune 9 DM im Monat.
Der Lastenausgleich wurde glaube ich nur auf die Resthypothek fällig und je größer diese Resthypothek war desto weniger Lastenausgleich wurde fällig.Die genannten DM 4500 im Jahr hätten alle Bürger ruiniert und das Haus hätte zwangsweise verschenkt werden müssen.
Gruß EUKLID

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Standing Bear

20.12.2001, 13:12

@ Euklid

Lastenausgleich

Hallo Euklid,

die Zahlen hatte ich nur beispielhaft gewählt. Es ist aber Tatsache, daß die Rate die alte bleib. Wie ich geschrieben haben, wurden ja die Löhne etc. (die bei Adolf auch nicht hoch waren) 1:1 umgestellt. Wer es sich also früher leisten konnte, 50000 RM aufzunehmen, der konnte es jetzt wohl auch. Kriegsschäden wurden natürlich berücksichtigt.

Häuser schreibt:" Das Umstellungsgesetz hatte vorgesehen, daß die laufenden Zahlungen, im Gegensatz Gegensatz zu den Forderungsbeständen, im Verhältnis 1:1 weiterzuleisten waren. Diese Anordnung war jedoch nur aufrecht zu erhalten, wenn das neue Preisniveau diesen Zahlungen, d.h. den bisherigen Nominaleinkommen, wieder entsprach." Hypotheken zählten nicht zu diesen 1:10 abgewerteten Forderungen. Die Zahlungen, die aus den abgewerteten Hypotheken zu leisten waren, nannten sich"Hypothekengewinnabgabe". Buchheim schreibt:"Trotz der Umstellung der Hypotheken auf ein Zehntel, soweit es den Hypothekengläubiger betraf, hatte der Schuldner also weiterhin die vollen Zins- und Tilgungsleistungen zu erbringen, die zum größten Teil nun dem Lastenausgleich dienten." Es gab aber auch diverses Sonder- und Härteregelungen. Trotzdem wird so mancher sein Haus verkauft haben müssen.

Besten Gruß!

Jan

HÄUSER, Karl: Gründung der Bank deutscher Länder und Währungsreform. In: Ambrosius, Gerold/Büschgen, Hans. E./Ehrlicher u.a.: Geschichte der deutschen Kreditwirtschaft seit 1945. Frankfurt/M. 1998.
BUCHHEIM, Christoph: Die Währungsreform 1948. In: VfZG 36 (1988), S. 189 - 231.

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Euklid

20.12.2001, 13:51

@ Standing Bear

Re: Lastenausgleich

>Hallo Euklid,
>die Zahlen hatte ich nur beispielhaft gewählt. Es ist aber Tatsache, daß die Rate die alte bleib. Wie ich geschrieben haben, wurden ja die Löhne etc. (die bei Adolf auch nicht hoch waren) 1:1 umgestellt. Wer es sich also früher leisten konnte, 50000 RM aufzunehmen, der konnte es jetzt wohl auch. Kriegsschäden wurden natürlich berücksichtigt.
>Häuser schreibt:" Das Umstellungsgesetz hatte vorgesehen, daß die laufenden Zahlungen, im Gegensatz Gegensatz zu den Forderungsbeständen, im Verhältnis 1:1 weiterzuleisten waren. Diese Anordnung war jedoch nur aufrecht zu erhalten, wenn das neue Preisniveau diesen Zahlungen, d.h. den bisherigen Nominaleinkommen, wieder entsprach." Hypotheken zählten nicht zu diesen 1:10 abgewerteten Forderungen. Die Zahlungen, die aus den abgewerteten Hypotheken zu leisten waren, nannten sich"Hypothekengewinnabgabe". Buchheim schreibt:"Trotz der Umstellung der Hypotheken auf ein Zehntel, soweit es den Hypothekengläubiger betraf, hatte der Schuldner also weiterhin die vollen Zins- und Tilgungsleistungen zu erbringen, die zum größten Teil nun dem Lastenausgleich dienten." Es gab aber auch diverses Sonder- und Härteregelungen. Trotzdem wird so mancher sein Haus verkauft haben müssen.
>Besten Gruß!
>Jan
>HÄUSER, Karl: Gründung der Bank deutscher Länder und Währungsreform. In: Ambrosius, Gerold/Büschgen, Hans. E./Ehrlicher u.a.: Geschichte der deutschen Kreditwirtschaft seit 1945. Frankfurt/M. 1998.
>BUCHHEIM, Christoph: Die Währungsreform 1948. In: VfZG 36 (1988), S. 189 - 231.
Danke ich will mich jetzt in den kommenden Tagen ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen.
Schöne Feiertage wünscht Dir und dem ganzen Forum der Nachwuchsketzer EUKLID
Wo ist eigentlich der Baldur???
Bis auf ein paar Postings war er in letzter Zeit wenig an Board.Ich finde er war und ist wichtig für das Forum weil er eine gewisse Würze und etwas Schwung in das Forum brachte.

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Standing Bear 20.12.2001, 13:55 @ Euklid	Re: Lastenausgleich
	Schöne Feiertage auch an Euch. Besonderen Dank auch an Sascha für seine tolle Arbeit! Was Baldur betrifft, so kann ich Dir leider nichts sagen, werde ihm aber eine Mail schreiben und vermelden, daß er sehr vermißt wird. Ahoi! J. <center> <HR> </center>

Tempranillo 20.12.2001, 14:24 @ Standing Bear	Re: Lastenausgleich
	>Was Baldur betrifft, so kann ich Dir leider nichts sagen, werde ihm aber eine Mail schreiben und vermelden, daß er sehr vermißt wird. >Ahoi! >J. Dem kann ich mich nur anschließen. Fast so sehr wie er selbst wird seine Bücherliste vermisst, die er vor einigen Wochen versprochen hat. Tempranillo <center> <HR> </center>

Euklid

20.12.2001, 09:45

@ R.Deutsch

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment

>Der argentinische Staat ist bankrott (Staaten können nicht bankrott gehen) nachdem er alle Falschgeldtricks schon durchprobiert hat. (Währungsreform, neue Pesos, Anbindung an den Dollar etc.) Die monetäre Situation ist vergleichbar, etwa der Lage Deutschlands nach 1923. Einfach einen neuen Peso drucken würde jetzt nichts mehr bringen. Es muss ein neuer Trick her, der wieder Vertrauen schafft und der kann eigentlich nur in irgendeiner Form von Deckung liegen, denke ich. In Deutschland hat man es zunächst mit Roggen versucht und ist dann auf den Trick mit deutschem Grund und Boden verfallen. Jeder bekam von staatswegen eine Zwangshypothek auf sein Häuschen eingetragen und das war dann die Deckung für die Rentenmark.
>Mal sehen, welchen Trick man sich in Argentinien einfallen lässt.
>Schönen Tag
>RD

Reinhard die haben doch schon längst den Trick.Wir werden über den IWF zu Sklaven gemacht damit die Siesta weitergehen kann.Ab und zu läßt man uns dann mal teilnehmen wenn wir artig auf unser verliehenes Geld warten.Am Zuckerhut ist die Situation ja nicht grundsätzlich anders.Der Karneval in Rio wird uns dann auch bald wieder entschädigen;-)
Aber seien wir mal ehrlich,ist es bei uns nicht ähnlich?Bei uns dauerts halt noch ein bißschen länger weil man meint das alles wäre noch beherrschbar.Aber Staats und Währungskrisen kommen bekanntlich über Nacht.Zumindest das Grollen des Donners kann man schon von weitem hören.
Ja und wie trägt man eine Zwangshypothek ein wenn manche Häuschen schon nicht mehr ihre noch laufende Hypothek wert sind?
Die Frage aller Fragen ist ob man dann nur lastenfreie Grundbücher belastet.
In dem Moment sollte man ja Schulden machen wenn man in der Hinterhand genügend Mittel (bares und Gold ) hat.Es ist doch auch wirklich unanständig in der heutigen Zeit wenn man keine Schulden macht;-)
Und noch unanständiger ist es wenn man Schulden auf sein Häuschen macht und so etwas wie Gold kauft und die Konjunktur nicht ankurbelt;-)
Ja ja die Zeit wirds bald richten.
Gruß EUKLID

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SchlauFuchs 20.12.2001, 09:48 @ Euklid	Re: Argentinien - ein interessantes Experiment
	>Ja und wie trägt man eine Zwangshypothek ein wenn manche Häuschen schon nicht mehr ihre noch laufende Hypothek wert sind? Die laufende Hypothek hat sich durch die Inflation zuvor entwertet. ciao! SchlauFuchs <center> <HR> </center>

Euklid

20.12.2001, 10:02

@ SchlauFuchs

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment

>>Ja und wie trägt man eine Zwangshypothek ein wenn manche Häuschen schon nicht mehr ihre noch laufende Hypothek wert sind?
>Die laufende Hypothek hat sich durch die Inflation zuvor entwertet.
>ciao!
>SchlauFuchs
Das ist ja nach Meinung vieler hier nicht das Szenario weil hier im Board ja die Meinung herrscht daß Deflation angesagt wäre was ja momentan zweifellos bei den Güterpreisen so ist.Aber übersehen wird daß die administrativen Preiserhöhungen ja immer noch für eine gewisse Inflationsrate sorgen.Und außerdem sind die Realzinsen immer noch hoch da ja fallende Warenpreise und Hypothekensätze von 5% kein Pappenstiel sind.Und dagegen hilft werder eine FED noch eine EZB.Das maximal mögliche wäre der Nullzins und bei weiter fortschreitender Deflation wäre sogar der noch zu teuer.Entweder der Dreh zur Infla gelingt in den nächsten 12 Monaten oder die Lichter gehen aus.Wie sich dann das Gold verhält wage ich nicht zu beurteilen.Nur wenn der Dreh zur Infla gelingen sollte hat das Gold ein enormes Aufwertungspotenzial.
Gruß EUKLID

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SchlauFuchs

20.12.2001, 10:58

@ Euklid

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment

>>>Ja und wie trägt man eine Zwangshypothek ein wenn manche Häuschen schon nicht mehr ihre noch laufende Hypothek wert sind?
>>Die laufende Hypothek hat sich durch die Inflation zuvor entwertet.
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>Das ist ja nach Meinung vieler hier nicht das Szenario weil hier im Board ja die Meinung herrscht daß Deflation angesagt wäre was ja momentan zweifellos bei den Güterpreisen so ist.Aber übersehen wird daß die administrativen Preiserhöhungen ja immer noch für eine gewisse Inflationsrate sorgen.Und außerdem sind die Realzinsen immer noch hoch da ja fallende Warenpreise und Hypothekensätze von 5% kein Pappenstiel sind.Und dagegen hilft werder eine FED noch eine EZB.Das maximal mögliche wäre der Nullzins und bei weiter fortschreitender Deflation wäre sogar der noch zu teuer.Entweder der Dreh zur Infla gelingt in den nächsten 12 Monaten oder die Lichter gehen aus.Wie sich dann das Gold verhält wage ich nicht zu beurteilen.Nur wenn der Dreh zur Infla gelingen sollte hat das Gold ein enormes Aufwertungspotenzial.
>Gruß EUKLID

Hallo, Euklid,

das ist eben das Problem, daß beides gleichzeitig geschieht, einerseits geschieht eine deutlich wahrnehmbare Entwertung der Güter und Immobilien und Arbeitskraft, einfach deswegen, weil sie mit der Zeit einfach übertrieben hoch bewertet wurden. Andererseits verliert auch der Bewertungsmaßstab, die Währung massiv an Wert, weil eben Geld gedruckt statt Leistung erbracht wird. Bei uns führt das dazu, daß sich das Währung:Ware-Verhältnis nur mit 1-2% zugunsten der Ware entwickelt, aber in Argentinien sind die Sachen wohl schon länger kaum was wert, deswegen startet die Inflation dort bestimmt bald voll durch.

So sehe ich das zumindestens.

ciao!
SchlauFuchs

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Ecki1 20.12.2001, 11:20 @ SchlauFuchs	Re: Argentinien - ein interessantes Experiment
	Hallo Euklid Nur wenn der Dreh zur Infla gelingen sollte hat das Gold ein enormes Aufwertungspotenzial. Der Dreh wird gelingen, dann nämlich, wenn alle Uneinbringlichkeiten ausgebucht sind. Gold steigt schon vorher wegen der Marktenge. Gruss: Ecki <center> <HR> </center>

Fischli

20.12.2001, 10:02

@ SchlauFuchs

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment-- durchaus.....

>>Ja und wie trägt man eine Zwangshypothek ein wenn manche Häuschen schon nicht mehr ihre noch laufende Hypothek wert sind?
>Die laufende Hypothek hat sich durch die Inflation zuvor entwertet.
>ciao!
>SchlauFuchs

...SchlauFuchs, ich erinnere mich, dass erst im letzten (oder vorletzten Jahr) George Soros in Argentinien ORDENTLICH Land gekauft hat. Ueber Hypotheken und Zinsbelastung weiss ich allerdings nichts.
Bei der Inflation sollte es nun aber ein Leichtes sein, die Zinsaufwendungen zu tilgen.
gruss
fischli

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SchlauFuchs

20.12.2001, 10:54

@ Fischli

Re: Argentinien - ein interessantes Experiment-- durchaus.....

>>>Ja und wie trägt man eine Zwangshypothek ein wenn manche Häuschen schon nicht mehr ihre noch laufende Hypothek wert sind?
>>Die laufende Hypothek hat sich durch die Inflation zuvor entwertet.
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>...SchlauFuchs, ich erinnere mich, dass erst im letzten (oder vorletzten Jahr) George Soros in Argentinien ORDENTLICH Land gekauft hat. Ueber Hypotheken und Zinsbelastung weiss ich allerdings nichts.
>Bei der Inflation sollte es nun aber ein Leichtes sein, die Zinsaufwendungen zu tilgen.
>gruss
>fischli

Falls die Hypothek in Pesos lautet, ist sie jetzt wohl nichtig.
Vielleicht sollte ich mir auch ein Stück Land dort kaufen, Argentinien ist an sich ja ein sympathisches Land - und jetzt dürfte es billiger werden. Kennt jemand Vergleichspreise?

ciao!
SchlauFuchs

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