>Man kann eher sagen, der Kapitalismus hat Ungleicheiten beseitigt.

Nur lachhaft! Ich habe beide Systeme kennengelernt, DDR und BRD, ausgiebig! Kannst Du das vorweisen?
Der Kapitalismus hat breiten Wohlstand geschaffen, das ist richtig! Der Sozialismus hat zumindest in der DDR -das ist meine Erfahrung- noch breiteren Wohlstand geschaffen, aber -hoho- wohlgemerkt auf niedrigerem Niveau. Im Sinne der Breite des Wohlstands bzw. der Gleichheit war die DDR weit fortgeschrittener. Oh ich vergaß: manche mögen es nicht, wenn sie mit anderen zu gleich gestellt werden. Sie wähnen sich ein wenig höher. Nun, für sowas gabs in der DDR nun allerdings keine Plattform.

Und zum Schluß wisse:
Ich war absoluter Feind des politischen Systems der DDR, aber das gesellschaftliche System war -mit meinen Lenzen kann ich mir anmaßen, das heute reif beurteilen zu können- fortschrittlicher.
Wir stehen hier und heute aber erst am Anfang einer Entwicklung, die auch Du bald als sehr negativ empfinden wirst. Noch liegen die fetten Jahre nicht weit zurück. Wenn es erstmal richtig brennt, wirst Du sehen, wo da die Potenziale dieses Kapitalismus liegen. Du siehst es heute schon in Argentinien, ebenfalls kapitalistisch, oder auch im Stammland USA. Wieviele Millionen von Menschen leben absolut unwürdig in Papphütten und fahren nachts in die Metropolen, um von gesammeltem Papiermüll oder Flaschen (die sie dann für Klimpergeld verkaufen) ihr Leben zu bestreiten. Letztens die ARD-Reportage über Buenos Aires gesehen? Ein tolles System, diese freie Marktwirtschaft!

>Das ist ja das Schöne am Kapitalismus: Jeder kann es zu etwas bringen!

Ja, wer Glück hatte oder einfach die wenigsten Skrupel, kann wirklich weit kommen. Dann werden die Risiken bewundert, die man auf sich nahm. Und man ist ein Macher. Ein tolles System, was dies ermöglicht! Endet man dagegen wie Herr Sommer (Beitrag weiter unten), dann ist man einfach ein Blödmann, denn wie konnte man denn DIESE bösen Risiken auf sich nehmen?!

Gewinn wird privatisiert, Verlust sozialisiert. Oder anders: Erfolg wird idealisiert, Mißerfolg individualisiert. Wird man Milliardär, ist das System großartig. Wird man Sozialhilfeemfänger, ist man einfach faul oder saublöd. Gut gelernt, Deinen kapitalistischen Katechismus!

> Es kommt nicht auf Abstammung an (im Idealfall), sondern auf Leistung und Glück!

Jaja, ist schon gut.

>Was würde das bringen, z.B. alle Milliardäre in D zu enteignen?

Wenn erstmal viele richtig Hunger haben, können sie sich erstmal ordentlich ernähren. Und genug Kraft schöpfen, um den nächsten Laden auszurauben. Siehe Argentinien: Reiche Leute oder einigermaßen gutsituierte Mittelständler werden jetzt am hellichten Tage überfallen, beraubt. Kommt bei uns auch noch.

>Ah, und wie ging es diesen Ländern danach? Rußland? Nordkorea? Kuba? Blühende Landschaften?

Also den Russen gings im Querschnitt vor 1998 besser als heute. Und den Kubanern vor Fidels Revolution auch. Nordkorea hab ich keine Ahnung. Du machst einen Fehler, wenn Du DEN Kubaner, DEN Russen oder DEN DDRler mit DEM Westler vergleichst, den Du in den Soaps und Hollywood-Filmen gezeigt bekommst! Vielen hier gehts verdammt dreckig bzw. sie hängen mit dicken Krediten in den Seilen. wenn die aufgekündigt werden, merken sie, was sie wirklich besitzen bzw."sich leisten" können. Sie laufen tagtäglich an Dir vorbei aber Du willst ihre Geschichten gar nicht hören und sie wollen sie Dir auch gar nicht auf die Nase binden.


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>>zu häufig wird Kritik am kapitalistischen System als Ausbruch des NEIDES bezeichnet.
>>Es ist das übliche Totschlagargument, denn in dieser"zivilisierten westlichen Welt" sind Totschlagargumente das A und das O, wird doch der Ausgang eines Disputs immer durch die mediale Tauglichkeit seiner Akteure bestimmt. Und hier zählt nicht die stringente, präzise Argumentation, sondern der schnelle Verbalschlag mit dem besten Durchzug beim zu 99% verblödeten Publikum.
>>Und was liegt da näher, als Kritik am Kapitalismus, zumal an seinen Ikonen (die ja 99% des gesamten Vermögens auf sich vereinen), als bloßen NEID zu blamieren?!
>>Man kann sich auslassen über die"Lebensleistung" dieser Milliardärsnasen, wie man lustig ist, und doch behaupte ich, dass es keine Rechtfertigung für eine derart ungerechte Verteilung des Vermögens gibt! Wer will mir erzählen, dass diese Milliardäre eine derart hohe Leistung vollbracht hätten, die solche Vermögen rechtfertigt? Ich toleriere den Reichtum dieser Leute, solange es allen in diesem Lande bzw. überall auf der Welt in einem vernünftigen Maße gut geht.
>>Da aber 1/3 der Menschen in Deutschland absolut beschissen dran sind und in teilweise armen Verhältnissen leben, kann ich es nicht dulden, und fände es daher gerechtfertigt, diese Familien um einen ordentlichen Batzen ihre Vermögens zu erleichtern. DASS dies korrekt ist, zeigt sich ja daran, dass es in der Geschichte immer wieder passierte. In regelmäßigen Abständen wurde die Waage wieder ins Mittel zurückgeschoben und die Superreichen wurden geplündert. Immer wieder.
>>Ungleichgewichte bauten sich auf und wurden beseitigt. Wie Krebsgeschwüre enstanden solche Konzentrationen des Reichtums und wie durch eine natürliche Schutzreaktion wurden sie immer wieder ausgeräuchert (um in der Sprache des Führers der zivilisierten Welt zu sprechen).
>>Man kann über die"Lebensleistungen" dieser Leute schwadronieren wie man will: Letztendlich wurden Abertausende und Milionen von Menschen betrogen und fallengelassen, für den unermeßlichen Reichtum einiger weniger. Jeder sollte seinen Teil dazu beitragen, daß sich das Vermögen dieser Leute wieder breit auf alle Menschen verteilt.
>>Und so wird es kommen.

Hallo Hörbi

Du segnest Taktikers Beitrag wie folgt ab:

Sehr schön gesagt! Meinen Segen soll es haben.
Denn: Die vielen müssen immer mehr schaffen (und werden dabei immer weniger, weil nach dem"Zehntausend-Kleine-Negerlein-Prinzip" immer mehr ins AUS katapultiert werden) um den Anteilsanspruch dieser"Krösusen" befriedigen zu können

Du vergisst einen wichtigen Grund. Je mehr Schulden der Staat macht (und in D hat er seit den 70er Jahren nicht ein einziges Jahr Haushaltsüberschüsse erzielt), umso mehr Milliardäre können, statt Leute zu beschäftigen, Bundeswertpapiere kaufen und risikolose Zinsen kassieren. Dabei muss die Betriebsmarge in einem Umfeld immer stärkerer Konkurrenz (Globalisierung) stets höher sein als die Summe aus der Rendite der Staatspapiere und einer zu errechnenden Risikoprämie, damit eine realwirtschaftliche Investition ihr Risiko rechtfertigt. Ist das Risiko nicht gerechtfertigt, leiht man sein Geld selbstverständlich dem Staat!

Du unterstellst den Milliardären:

und die Jungs und paar Mädchen wollen trotz all dem Zaster, den sie nicht mal mehr vor sich ausbreiten können, geschweige denn ihn genießen können, ihn dennoch angemessen wertsteigernd weiter mehren und mehren und mehren und...
Wie pervers...

Würdest Du`s anders machen? Wenn ja: Wem willst Du Dein Vermögen spenden und wie willst Du Deine Wohltätigkeit fortsetzen, nachdem die von Dir Geförderten das Geld ausgegeben (verkonsumiert) haben? Wenn nein: verbietet sich Deine Kritik von selbst.

Rechnet doch einfach mal hoch, wann euren verehrten Edelleuten des Kapitalismus mehr als 90% gehören werden.

Hier hilft der ach so soziale Schuldenstaat ordentlich mit. Er besteuert im Wesentlichen die Schmalverdiener, um den wenigen Grossverdienern die Zinsen auf die üppig vorhandenen Staatsschulden bezahlen zu können.

Und dann die andererseits immer weiter zunehmenden Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger, die mit weitaus weniger zufrieden sind und sein müssen, klar auch sie träumen von Reichtum, werden aber nicht verbittert enden, nur weil sie ihn nicht erreichen.

Immerhin, es gibt noch Sozialleistungen. Der grösste Posten im deutschen Staatshaushalt ist"Arbeit und Soziales". Nummer zwei sind bereits Zinszahlungen. Verhungern muss jedenfalls noch niemand!

Viel wichtiger wäre aber eine reale Arbeitschance.

Die gibt es. Und zwar aufgrund der hohen Lohnnebenkosten immer mehr"ohne Rechnung".

Und nicht immer höher wachsende Hürden der Qualifikation, die immer weniger Arbeitssportler zu schaffen vermögen und die immer öfter auch unter Einsatz all ihrer Kräfte und rücksichtslos gegenüber ihren Nächsten, mit sinkender Aussicht, dies auch auf Dauer durchzuhalten.

Ja. Die"offiziellen" Arbeitsstellen nehmen ab, die"schwarzen" zu. Im Prinzip müsste ein Vergleichsverfahren für die Staatsschuld durchgezogen werden, damit Rendite nur noch in Verbindung mit unternehmerischem Risiko erzielbar sein kann. Dann gibt`s von alleine wieder"offizielle" Arbeit.

Und wenn denn überhaupt genügend Stellen da wären für einen zumindest wesentlichen Teil und dieses Drama spitzt sich ja weltweit zu! Abermals: Wie pervers...Und all das trotz fast überall herrschendem ach so gutem und edlem Kapitalismus.

Das Problem: Wir haben eben keinen Kapitalismus bei beispielsweise über 50 % Staatsquote in Deutschland. Der Staat möge sich im Wesentlichen auf die Gewährleistung der Rechtsordnung beschränken und sich ansonsten aus dem Wirtschaftsleben heraushalten,

meint mit frohem Neujahrsgruss

Ecki

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>zu häufig wird Kritik am kapitalistischen System als Ausbruch des NEIDES
>bezeichnet.


><font size="4">Zu selten das sozialistische als dessen Konsequenz...</font>


>Es ist das übliche Totschlagargument, denn in dieser"zivilisierten
>westlichen Welt" sind Totschlagargumente das A und das O, wird doch der Ausgang
>eines Disputs immer durch die mediale Tauglichkeit seiner Akteure bestimmt. Und
>hier zählt nicht die stringente, präzise Argumentation, sondern der schnelle
>Verbalschlag mit dem besten Durchzug beim zu <font color="#FF0000">99%
>verblödeten Publikum</font>.


><font size="4">Ãœbertreib mal nicht. Auch wenn es die PISA-Umfrage anders
>sieht, das 'Volk' war noch nie so gut gebildet wie in unseren Tagen.</font>


>Man kann sich auslassen über die"Lebensleistung" dieser Milliardärsnasen,
>wie man lustig ist, und doch behaupte ich, dass es keine Rechtfertigung für eine
>derart ungerechte Verteilung des Vermögens gibt! Wer will mir erzählen, dass
>diese Milliardäre eine derart hohe Leistung vollbracht hätten, die solche
>Vermögen rechtfertigt? Ich toleriere den Reichtum dieser Leute, solange es
>allen in diesem Lande bzw. überall auf der Welt in einem vernünftigen Maße gut
>geht.


><font size="4">Nun, genauer gesagt haben diese Milliardäre ja nur den
>Mehrwert auf dem Konto, den sie geschaffen haben.. Es braucht nun mal 'Macher'
>auf der Welt. Du widersprichst Dir im Ãœbrigen, wieso soll denn das 1% nicht mehr
>erreichen und entsprechend entlohnt werden, als die 99% verblödeten? ;)</font>


>Da aber 1/3 der Menschen in Deutschland absolut beschissen dran sind und in
>teilweise armen Verhältnissen leben, kann ich es nicht dulden, und fände es
>daher gerechtfertigt, diese Familien um einen ordentlichen Batzen ihre Vermögens
>zu erleichtern. DASS dies korrekt ist, zeigt sich ja daran, dass es in der
>Geschichte immer wieder passierte. In regelmäßigen Abständen wurde die Waage
>wieder ins Mittel zurückgeschoben und die Superreichen wurden geplündert. Immer
>wieder.


><font size="4">Aber schau doch mal.. diese Superreichen verprassen ihr Geld
>ja nicht, sondern horten und investieren es. Und Investitions-kapital braucht
>es, die Fortschritte kommen allen entgegen. Ach so.. wenn Du die Milliardäre
>enteignest und das Geld den Armen gibst, die es dann ausgeben.. was hast Du
>dann? Inflation, Geldentwertung und Du bist wieder gleich weit! Dann hast Du die
>Reichen enteignet und mehr Geld unter die Leute gebracht, denen geht's aber
>genauso dreckig wie zuvor, denn es ist weniger Geld.</font>


><font size="4">Und wie willst Du diese Milliardäre rechtlich gesehen
>enteignen? Das müsste ja so ne kleine Revolution sein.. und wir beiden wissen,
>wie unkontrollierbar solche sind und wie blutig sie enden. </font>



Die Revolution kommt ganz sicher, die Frage ist nur wann und ob sie tatsächlich blutig wird.Ich gehe davon aus daß die Sache ähnlich schleichend läuft wie in Argentinien.Die weitere Frage ist wer von den 3 großen Wirtschaftsnationen USA,Europa,Japan zuerst in die Knie geht.Auf Grund dessen daß die USA das Druckmonopol des Geldes hat bleiben nur noch zwei übrig.Und einer von den zweien wird dann wieder als der Sündenbock hingestellt wenn er die anderen mit in den Strudel reißt.
Geschichte wiederholt sich doch und ich denke daß die leistungslosen Einkommen egal ob Zins oder Sozialtransfer (Zins für die Reichen und Sozialtransfer für die Armen)die von der Mittelschicht erbracht und erarbeitet werden müssen nicht mehr sehr lange getragen werden können.
Gruß EUKLID

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> Ãœbertreib mal nicht. Auch wenn es die PISA-Umfrage anders
>sieht, das 'Volk' war noch nie so gut gebildet wie in unseren Tagen.

Entschuldigung, aber das ist ungeheuerlicher Unfug! Als ich den Schulwechsel vom Osten in den Westen machte, wurde ich fast rasend angesichts der Blödheit der Schüler im Westen! Die Ausbildung in allen naturwissenschaftlichen Disziplinen als auch die Qualität des Sprachenunterrichts war in der DDR wesentlich höher als in der Bundesrepublik. Und ich wechselte von Ost-Berlin immerhin ins Musterland Bayern...

Politische Bildung und Literaturverständnis sind im Westen heute ein GRAUEN!! Die Bürger im Westen sind unglaublich infantilisiert. Erwachsene Menschen lesen Comics und nichts anderes. Billigromanzen von Utta Danella oder Simmel sind das wesentliche literarische Futter für 80% der Leser im Westen. Und wieviele Westler lesen überhaupt Bücher?

Die meistverkaufte Zeitung ist BILD und in rauhen Massen werden täglich Millionen von bunten Schmierblättchen verkauft, mit Dümmsülz und Feldbusch/Bohlen-Stories. Zappe zwischen Pro7, RTL und Sat1 herum und verschaffe Dir ein realistischeres Bild dieses Publikums. Nicht umsonst ist diese Masse heute in jede Richtung zu lenken! Man könnte morgen verkünden, dass alle Türken rausgeschmissen werden und NICHTS würde sich regen im Lande! Ok, bis auf ein paar Grüne, die dann"Bauchweh" äußern würden, aber meinen, da sie in der Koalition mehr erreichen würden als in der Opposition, würden sie die Abweichlerstimmen paritätisch in Ja/Nein aufspalten...


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Aber schau doch mal.. diese Superreichen verprassen ihr Geld
ja nicht, sondern horten und investieren es.

Ich kenne keinen einzigen Unternehmer, der tatsächlich Geld hortet.
Höchstens für die allererste Geschäftsidee.

Und Investitionskapital braucht es, die Fortschritte kommen allen entgegen. Ach so.. wenn Du die Milliardäre enteignest und das Geld den Armen gibst, die es dann ausgeben..

...entstehen neue Milliardäre - was der Sinn der Geldzirkulation ist, ansonsten könnten wir es tonnenweise drucken, damit es letztendlich nur noch bei Rockefeller landet, der dafür weitere Tanker kauft....

So mußt Du es letztendlich sehen. Jeder soll seine Leistung bezahlt bekommen,
aber es muß einen wirklich effizienten Leistungsverteilungsalgorithmus geben. Es kann nicht angehen, daß ein Unternehmer von der Idee X jahrelang
leben kann - und so ist das nun mal - er muß gezwungen werden immer wieder Neues zu erschaffen - das ist der Sinn des Kapitalismus. Es kann nicht angehen daß Henkel und Albrecht immer noch wegen zufälliger Idee Milliardenvermögen der
Massen voerenthalten, während wir 4 Millionen Arbeitslose haben.

Ein Altunternehmer hat es mir mal sehr zutreffend erklärt:

"...Unternehmer zu sein, heißt Geld anderer Leute so zu verwalten, daß für alle gesorgt wird. Denn wenn Du mal 5 Milliarden besitzt, und damit nicht umgehen kannst, verschwendest Du Kapiazitäten und demoralisierst das Volk,
bis es Dich von allem was Du hast und auch nicht hast enteignet.

Das war bei mir etwa kurz vor dem zweiten Diplom und ich bin für jeden Buchstaben von diesem alten Herren dankbar, denn es war mehr Wissen in einem Satz zusammen gefasst, als ich jemals während ganzer Vorlesung gelernt habe.

Überlege Dir doch mal wozu Du ein unbegrenztes Vermögen tatsächlich brauchst?


was hast Du
dann? Inflation, Geldentwertung und Du bist wieder gleich weit! Dann hast Du die Reichen enteignet und mehr Geld unter die Leute gebracht, denen geht's aber genauso dreckig wie zuvor, denn es ist weniger Geld.

Den Altreichen bleiben am Ende eventuell die Produktionskapazitäten, aber
es ist nichts weiter als Wirtschaftserneuerung, wenn die Altmethoden verschwinden und die mit Altmethoden erlangte Macht und Einfluß ebenfalls
das Feld für neue Ideen räumt. Wirtschaftserneuerung ist das wovon der Kapitalismus gepaart mit einigermaßen sozialen Verhältnissen leben kann.
Uns geht es dadurch nicht unbedingt besser - aber wir haben neue Chancenplattform.

Gebe der Welt eine Chance ohne Ihr auf dem Weg zu stehen.

Dafür haben zum Beispiel auch Polen gekämpft, um diese Chancen zu erreichen und bei uns wird es auch nicht anders werden.

Wer sich heute der Erneuerung wegen der völlig verbohrten Ideen des Altkapitalismus - genauso wie damals die Befürworter des Sozialismus
sich an dem Altsozialismus mit Tränen in den Augen erinnerten - [u] es ist
am Ende der falsche Weg, weil alte Machtstrukturen bei Halberneuerungen
nur noch mehr Einfluß gewinnen.

Das ist eine Definition, die für alle Systeme anwendbar ist.

Weg mit dem alten Schrott, auch wenn es vor Jahren funktionierte.
Das ist selbst die Bauernregel. Wenn er sechs mal in Folge 6 tolle ernten hatte, kann er nicht 50 Jahre auf diese 6 zurückblicken und das Gleiche aussähen, weil es mal gut war.

Das war mal - jetzt brauchen wir was Neues.

Gruß.






>zu häufig wird Kritik am kapitalistischen System als Ausbruch des NEIDES
>bezeichnet.


><font size="4">Zu selten das sozialistische als dessen Konsequenz...</font>


>Es ist das übliche Totschlagargument, denn in dieser"zivilisierten
>westlichen Welt" sind Totschlagargumente das A und das O, wird doch der Ausgang
>eines Disputs immer durch die mediale Tauglichkeit seiner Akteure bestimmt. Und
>hier zählt nicht die stringente, präzise Argumentation, sondern der schnelle
>Verbalschlag mit dem besten Durchzug beim zu <font color="#FF0000">99%
>verblödeten Publikum</font>.


><font size="4">Ãœbertreib mal nicht. Auch wenn es die PISA-Umfrage anders
>sieht, das 'Volk' war noch nie so gut gebildet wie in unseren Tagen.</font>


>Man kann sich auslassen über die"Lebensleistung" dieser Milliardärsnasen,
>wie man lustig ist, und doch behaupte ich, dass es keine Rechtfertigung für eine
>derart ungerechte Verteilung des Vermögens gibt! Wer will mir erzählen, dass
>diese Milliardäre eine derart hohe Leistung vollbracht hätten, die solche
>Vermögen rechtfertigt? Ich toleriere den Reichtum dieser Leute, solange es
>allen in diesem Lande bzw. überall auf der Welt in einem vernünftigen Maße gut
>geht.


><font size="4">Nun, genauer gesagt haben diese Milliardäre ja nur den
>Mehrwert auf dem Konto, den sie geschaffen haben.. Es braucht nun mal 'Macher'
>auf der Welt. Du widersprichst Dir im Ãœbrigen, wieso soll denn das 1% nicht mehr
>erreichen und entsprechend entlohnt werden, als die 99% verblödeten? ;)</font>


>Da aber 1/3 der Menschen in Deutschland absolut beschissen dran sind und in
>teilweise armen Verhältnissen leben, kann ich es nicht dulden, und fände es
>daher gerechtfertigt, diese Familien um einen ordentlichen Batzen ihre Vermögens
>zu erleichtern. DASS dies korrekt ist, zeigt sich ja daran, dass es in der
>Geschichte immer wieder passierte. In regelmäßigen Abständen wurde die Waage
>wieder ins Mittel zurückgeschoben und die Superreichen wurden geplündert. Immer
>wieder.


><font size="4">Aber schau doch mal.. diese Superreichen verprassen ihr Geld
>ja nicht, sondern horten und investieren es. Und Investitions-kapital braucht
>es, die Fortschritte kommen allen entgegen. Ach so.. wenn Du die Milliardäre
>enteignest und das Geld den Armen gibst, die es dann ausgeben.. was hast Du
>dann? Inflation, Geldentwertung und Du bist wieder gleich weit! Dann hast Du die
>Reichen enteignet und mehr Geld unter die Leute gebracht, denen geht's aber
>genauso dreckig wie zuvor, denn es ist weniger Geld.</font>


><font size="4">Und wie willst Du diese Milliardäre rechtlich gesehen
>enteignen? Das müsste ja so ne kleine Revolution sein.. und wir beiden wissen,
>wie unkontrollierbar solche sind und wie blutig sie enden. </font>




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Mir hat dieser Beitrag eigentlich gefallen und dann habe ich mich gefragt, warum sich der Oldy eigentlich schon vor Jahren verdünnisiert hat. Könnt ihr euch das vorstellen? Ich fürchte, Nein.
Gruß aus Shangri-La
vom Oldy

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>Ich denke der Begriff der"Gerechtigkeit" ist schwammig und kann von jedem so verwendet werden, wie es ihm in den Kram passt.
>Der Reichtum der Vielgescholtenen hat sich im wesentlichen irgendwann einmal in Märkten oder sonstigen Austauschbeziehungen gebildet, teilweise auch schon in der Vor- und Vor-Vor-Generation (Immos, Aktien, Betriebssysteme, etc.). Es wird auch Gaunereien und Verbrechen darunter gegeben haben, die sollte man hart ahnden, gar keine Frage.
>Aber was bitte ist an den Aktien-Milliarden des Herrn Buffett unmoralisch? Er hat, was viele hier auch - nur weit weniger erfolgreich -praktizieren, geschickt ge- und verkauft. Was ist an Becker's Millionen unmoralisch? Hat er jemandem die Pistole auf die Brust gesetzt, um seine Werbeverträge zu bekommen? Nein, irgendjemandem war es das einfach irgendwann einmal wert. Wer in dieser Austauschbeziehung profitiert hat, nunja. Es ist natürlich nicht nur Leistung, die jemanden reich macht, es ist auch Glück und die Bereitschaft zum Risiko. Bobbele ist da kein schlechtes Beispiel. Er hat hart trainiert und alles auf die Tennis-Karriere gesetzt. Wenn er trotzdem nur ein mittelmäßiger Spieler geworden wäre, hättest Du ihm eine Träne nachgeweint? Gerade Spitzensport ist ein Spiel auf Zeit - ein 40-jähriger Tennisspieler dürfte in die Schublade"schwer vermittelbar" gehören. Becker hatte das Glück, dass durch seine Siege der Tennissport bei uns populär wurde, und er oder sein Manager haben die Früchte geerntet, ist doch vollkommen ok. Oder Paul McCartney, dürfte auch ne runde Milliarde schwer sein. Hat er uns das Geld abgepresst? Sein musikalisches Genie hat unzählige Menschen erfreut, was ist falsch daran, wenn er heute ein Leben im Luxus führen kann?
>Und wo was ist, das wußte schon der Volksmund, da kommt immer noch was dazu (Der Teufel scheißt auf den größten Haufen, etc.) - nenne es Zinseszinseffekt, der einfach bei den Reichen positiv wirkt und bei den Schuldnern dazu führt, dass sie sich für nix und wieder nix abstrampeln.
>Für Märkte jedoch ist"Gerechtigkeit" keine relevante Kategorie. Märkte sollen lediglich die Effizienz beim Leistungsaustausch gewährleisten."Gerechtigkeit" bleibt ein subjektives Empfinden. Und eine Gesellschaft in der der eine oder andere"Taktiker" den Reichtum eines anderen aufgrund seines subjektiven Empfindens nicht"duldet", erscheint mir doch sehr viel willkürlicher und diktatorischer zu sein, als eine Gesellschaft, die so durchlässig ist, dass es zumindest theoretisch jeder in der Spanne seines Lebens vom Habenichts zum Superreichen bringen kann (Gates, Buffett, McCartney, etc.).
>Viele Grüße
>JLL

Nein Boris Becker hat nun wirklich niemand die Pistole auf die Brust gesetzt das ist wohl richtig.Trotzdem muß her etwas tiefer geschürft werden.Die Gretchenfrage ist wer hat diese Millionen tatsächlich bezahlt und erarbeitet?
Wieso sind die Millionen an Becker effizient wenn die Marktwirtschaft immer als effizient angesehen wird?Hätte er nicht für die Hälfte oder ein Viertel genau so gut gespielt?Ich betrachte diese Bezahlungen als Exzesse obwohl ich sie dem Boris gern zugestehe.Die Firma Opel hat für mich ein entscheidendes Signal gegeben als sie den Vertrag mit dem FC Bayern gekündigt hat.Es verträgt sich einfach nicht wenn man bei Lohnverhandlungen beteuert daß nichts mehr in der Kasse ist und dann wahnwitzige Millionen an einen Fußballclub abführt.Sind unsere Fußballclubs nur Durchlaufstationen für gewaschenes Geld?Wenn man die Ermittlungen der diversen Finanzämter verfolgt könnte man auf diese Idee kommen.Der Punkt liegt dort daß solche Aufwendungen als Werbeetat auch noch an der Steuer abziehbar sind und deswegen ist der Finanzminister sprich Steuerzahler an diesem Wahnsinn zur Hälfte beteiligt ob er will oder nicht.Das kuriose dabei ist daß gleichzeitig der Steuerzahler auch noch die Stadien finanziert und als wenn es noch nicht genug wäre auch noch die Polizeiarmada für die Krawalle.Also wer diesen Wahnsinn finanziert dürfte spätestens jetzt klar sein.Die Schweinerei ist daß man sich dagegen noch nicht einmal wehren kann weil ja jeder Politfuzzy in irgendeinem Verein seine Pfoten hat.Scheinbar taugt der Fußball und der Spitzensport nur noch um das Volk zu beruhigen.Werden vielleicht deswegen diese Wahnsinnssummen bezahlt? Brot und Spiele als moderne Variante?Nein das Geld ist wahrlich nicht verdient sondern von der Gessellschaft erpreßt.Der Firma Opel kann ich nur danken daß sie den Anfang macht mit diesem Wahnsinn aufzuhören.Die plotischen Institutionen sollten aufhören den Profisport in massiver Weise zu begünstigen da diese inzwischen Wirtschaftsunternehmen sind.Und vor allen Dingen weg mit den Steuervergünstigungen der Werbeausgaben an Profivereine.Jeder Häuslebauer muß die Zinsen für sein Haus aus versteuertem Einkommen aufbringen und den Fußballvereinen wird mit dieser Hilfestellung das Geld des Steuerzahlers nachgeworfen sodaß die Gehälter der Fußballspieler in abnorme Höhen wachsen können.Im Prinzip handelt es sich hier um die ineffizienteste Form von Staatssubventionen die nicht mehr weiter tolerierbar sind anhand der Auswüchse der Spielergehälter.
Gruß EUKLID

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>Für Märkte jedoch ist"Gerechtigkeit" keine relevante Kategorie.

allerdings. für die menschen aber nicht.
wie kann der 'markt' dann die ideale, alles regelnde instanz sein?

gruss

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>Und eine Gesellschaft in der der eine oder andere"Taktiker" den Reichtum eines anderen aufgrund seines subjektiven Empfindens nicht"duldet", erscheint mir doch sehr viel willkürlicher und diktatorischer zu sein, als eine Gesellschaft, die so durchlässig ist, dass es zumindest theoretisch jeder in der Spanne seines Lebens vom Habenichts zum Superreichen bringen kann (Gates, Buffett, McCartney, etc.).

Ja, ein gewisses Diktat sehe ich als notwendig an. Völlig korrekt! Die"freie Gesellschaft" hört sich sehr verlockend an, aber sie setzt auf die Urtriebe des Menschen und bietet daher nicht nur alle Möglichkeiten zum Reichtum und"Vorwärtsstreben","Aufsteigen" etc, sondern sie appelliert auch an alle negativen Instinkte des Menschen.

Eine sozialistische Gesellschaft ist fortschrittlicher, denn sie verlangt höhere Disziplin vom Individuum: Fähigkeit, sich der Gemeinschaft unterzuordnen und von jedem auch maximale Leistungsbereitschaft, auch wenn die möglichen Erträge für den einzelnen begrenzt sind. Wenn jeder gleich meckert, weil er einen Tribut an die Gemeinschaft abzugeben hat, ist das ein Kennzeichen von Unreife.
Sozialismus verlangt einen reiferen Menschen, der seine tierischen Triebe, seinen Eifer überwunden hat und seine Ambitionen begrenzt, zugunsten der Gemeinschaft. Kapitalismus fördert Akkumulation und Machtstreben und züchtet daher permanent die Saat für Unfrieden und Kriege.

Es geht nicht darum, ob Becker hart für seine Millionen gearbeitet hat und ob ich sie ihm mißgönne. Ein Bergmann schuftet auch hart, viel härter als unser Tennisgott, und doch wird er mit Almosen abgespeist und nach 20 Jahren Maloche eiskalt auf die Straße gesetzt.

Eine solche Gesellschaft ist nicht gerecht und hier gehts nicht um Mißgunst oder Neid, sondern um faire Verteilung des Wohlstands. Wie kann man es dulden, dass einige Schwerreiche Milliarden besitzen, aber Millionen von Menschen verhungern ("3.Welt") bzw. dahinvegetieren (die Verlierer in der"1.Welt")?

Die medienträchtigen Donations der Superreichen für soziale Projekte etc. sind pure Augenwischerei. So was gab es im Mittelalter und ich finde dieses Modell der Fürsorge absolut rückständig, im übrigen auch nicht leistungsstark und vor allem aber menschenverachtend: Die Armen bekommen vom reichen Spender huldvoll ein paar Brosamen hingeworfen und küssen ihm die Füße. Wie unwürdig! Dafür macht sich Mr. Rich seine Schäfchen zu Untergebenen, die ihm die Füße küssen.

Und der Prozeß schreitet voran! Die Polarisierung wird stärker und in Argentinien siehst Du schon, wie die Schere auseinandergeht, die Mittelklasse in Armut versinkt und immer weniger Superreichen immer mehr gehört, immer mehr Armen dagegegen gar nichts. Wo soll das hinführen? Ich sag es Dir: Die Reichen werden sich mehr und mehr verbarrikadieren und abschotten. Ist das das Modell für die Zukunft? Irgendwann werden die Paläste in jedem Fall gestürmt und dann interessiert Deine Ode an den Kapitalismus und seine wunderbaren Möglichkeiten niemanden mehr. Den Reichen wird genommen werden und niemand wird fragen, wie legitim sie nun zu ihrem Geld gekommen sind. Die Spannungen bauen sich regelmäßig ab, meistens blitzartig.

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>Hi Taktiker,
>Der Diskussion kurze Lösung:
>Man verbiete dem Staat das Schulden machen, streiche die Subventionen, verzichte auf jegliche"Umverteilung" und begrenze die Staatsquote auf maximal 10 %.
>So gilt:
>1) Es wird nur reich, wer andere reich macht.
>2) Es bleibt nur reich, wer sich seinen Reichtum stehts auf neue erwirbt (-> wieder Punkt 1).
>Ergebnis: Alle werden reicher an Gütern, Reich und Arm drücken sich nicht mehr.
>Gruß
>Diognes

DAS und nur DAS ist immer wieder der Grund vielen Ãœbels: Staatsschulden.
Bravo, Diogenes!

Und nun verabschiede ich mich für dieses Jahr.
Gleich gehts ins Musical Musical"Elisabeth", dann beginnt der gemütliche Teil...

Allen einen guten Übergang und alles Gute für 2002!


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Diognes: [i]...
1) Es wird nur reich, wer andere reich macht.
2) Es bleibt nur reich, wer sich seinen Reichtum stehts auf neue erwirbt (-> wieder Punkt 1).
Ergebnis: Alle werden reicher an Gütern, Reich und Arm drücken sich nicht mehr.
[/i]

Hervorragend, Diognes!

Nun braucht man, wie bei allen Ideen auf diesem Gebiet, nur noch die Menschen, die sich gleichsam an diese Regeln halten. Ãœberdies wird die Entscheidung, wer wann wenn wie"reich gemacht hat" wohl allerorts unterschiedlich ausgelegt werden, Markt hin, Markt her.

Somit scheint mir Deine Postulierung auf genauso"wackligen" Untergrund gebaut zu sein, wie sozialisch motivierte Ideen, die ebenfalls den idealen Menschen zur erfolgreichen Umsetzung ihrer Vorstellungen benötigen, solange sie nicht mit Machtansprüchen verquickt werden. Deine Leitsätze laufen m.E. somit Gefahr, als ebensolche unbewiesene Heilslehre eingestuft zu werden, wenn man ihre Umsetzung nicht in Konsequenz weiterdenkt und die Schwachstellen herausfiltert.

Darüber hinaus bleibt man wohl die Antwort schuldig, warum dieses einfache Zwei-Punkte-Prinzip bisher noch nicht allgemeingültig erfolgreich umgesetzt werden konnte. Denn wenn der Reichtum in dem Maßen an den Geber des Reichtums zurückfließt, warum erlebte Afrika, Aamerika und ander nicht genannte Regionen, keine Blütezeiten, die sich für die Urbevölkerung"auszahlte", denn Du wirst bestimmt nicht mit Deinem Punkt 2) antworten wollen.

Gruß
Uwe, der diese Gelegenheit nutzen möchte, sich hier für alle Neujahrswünsche zu bedanken und sie im reichlichem Maße auch erwidern möchte.



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>Hallo,
>ganz meiner Meinung. Nur sollte man nicht vergessen, daß eine Enteignung nicht viel bringt, wenn die Ursache, welche zu diesen Ungleichgewichten führte nicht beseitigt wird.
>Und diese ursache ist der Zins!
>Durch Zins wird derjenige, welcher schon viel hat noch reicher, kann dann noch mehr anlegen und noch mehr Zinskassieren usw.
>Auf der anderen Seite müssen sich Staat, Unternehmen und Privathaushalte zunehmend verschulden, weil sich das Geld bei den Reichen konzentriert. Alles läuft rein mathematisch nach der Zinseszinsfunktion ab - mit zunehmender Zeit immer schneller. Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer - bei uns und überall auf der Welt.
>Deshalb muß der Zins der wie schon Aristoteles sagte"wider die Natur" ist restlos verschwinden!
>Wer Zins befürwortet, befürwortet gleichzeitig ungerechte lesitungslose Geldkonzentration und Ungerechtigkeit.
>Gruß
>XS


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>Hallo,
>ganz meiner Meinung. Nur sollte man nicht vergessen, daß eine Enteignung nicht viel bringt, wenn die Ursache, welche zu diesen Ungleichgewichten führte nicht beseitigt wird.
>Und diese ursache ist der Zins!
>Durch Zins wird derjenige, welcher schon viel hat noch reicher, kann dann noch mehr anlegen und noch mehr Zinskassieren usw.
>Auf der anderen Seite müssen sich Staat, Unternehmen und Privathaushalte zunehmend verschulden, weil sich das Geld bei den Reichen konzentriert. Alles läuft rein mathematisch nach der Zinseszinsfunktion ab - mit zunehmender Zeit immer schneller. Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer - bei uns und überall auf der Welt.
>Deshalb muß der Zins der wie schon Aristoteles sagte"wider die Natur" ist restlos verschwinden!
>Wer Zins befürwortet, befürwortet gleichzeitig ungerechte lesitungslose Geldkonzentration und Ungerechtigkeit.
>Gruß
>XS

...wer sollte den denn beseitigen?die Herrschaften haben doch eben diesen Zines-
zins eingeführt um die Menscheit permanent auszuplündern,das geht seit 1694, der
Gründung der Bank von England so und die Grundlagen schaffte Wilhelm der Erober-
er!!!

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