Altes Elliott-Wellen-Forum - @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Galiani

03.01.2002, 02:18

@RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Thread gesperrt

Hallo

«Es gibt Worte», sagt Ferdinando Galiani an einer Stelle in seinem großartigen Hauptwerk, «bei deren bloßer Erwähnung sich uns schon die Nackenhaare sträuben, obwohl die damit bezeichneten Begriffe, - nämlich meist irgendwelche Verhaltensweisen, die man Menschen unterstellt, - so dunkel und vieldeutig sind, daß man den Eindruck gewinnt, das so allgemein und einhellig abgelehnte sei eher das betreffende Wort und gar nicht die eigentliche Sache....» Dazu gehört in unseren Tagen zweifellos auch das Wort"Kapitalismus": Sogar dessen ärgste Feinde genießen zwar durchaus dessen Annehmlichkeiten (Allerdings möchten sie darüber am liebsten nicht sprechen. Sie reagieren gereizt, wenn man sie auf solche Annehmlichkeiten hin anspricht: Das sei nur das «übliche Kapitalismus-Gesülze mit: 'Uns gings noch nie so gut'... u.s.w.», antworten sie nicht ohne kokette Impertinenz; gerade gestern hat uns jemand im Forum genau diese Worte entgegengeschleudert). Zugleich aber sagen sie dem"Kapitalismus" nach, er sei der größte Feind der Unschuld und der Menschen; besonders der Armen.

Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist. (Ich bevorzuge deshalb den Begriff"Marktwirtschaft", wie hier schon mehrfach bemerkt.)

Der Begriff"Kapitalismus" ist (mit ganz wenigen Ausnahmen) von Anfang an nicht gebraucht worden, um einen objektiv definierten Sachverhalt zu beschreiben, sondern man wollte damit stets anklagen, kritisieren und verurteilen. (Eine der ganz wenigen Ausnahmen von dieser Feststellung findet sich etwa bei v. Soden, der in seiner"Nazional-Ã-konomie" 1805 wertfrei über"kapitalistische Produktion" schreibt.) Immer wieder aber, wenn ich versuche, mich hier im Forum wertfrei mit diesem Begriff auseinanderzusetzen, wird mir mehr oder weniger gehässig von irgendeiner Seite vorgeworfen, daß mir nur die Rechtfertigung des herrschenden Wirtschaftssystems am Herzen liege. Im Umkehrschluß enthüllt allerdings gerade dieser Vorwurf, daß es den Gegnern des"Kapitalismus" eben nicht um eine wertfreie Beurteilung des"Kapitalismus" geht, sondern vielmehr um dessen ideologisch motivierte Verurteilung!"Kapitalismus" ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politisch-ideologisches Kampfwort. Diejenigen, die ihn verabscheuen, tun dies nicht aufgrund einer gedanklich-logischen Analyse, sondern aufgrund von (intellektuell fehlerhaften) vorgefaßten Meinungen: Weil der"Kapitalismus" angeblich «fortschreitende Enteignung der mehr oder minder unmittelbaren Produzenten», also der Arbeiter, verursache (wie Reinhard Deutsch in seiner Dokumentation Karl Marx zitiert); weil er, wie einst Le Blanc meinte, «den einen die Aneignung des Kapitals erlaube, die anderen davon aber ausschließe» und weil er ganz allgemein"ungerecht" sei. Wobei die beiden ersten Behauptungen nachweisbar falsch sind und die dritte inhaltsleer, wie ich hier vor zwei Tagen in einem bis jetzt nicht widerlegten Posting ausführlich dargelegt habe.

Das Wort"Kapitalismus" kam in der einen oder anderen Bedeutung zwar schon früher vor: Grimm gibt als Bedeutung des Wortes"Capitalist" wieder:"qui pecunias fenore collocat" (Einer der Geld auf Zinsen verleiht). Richtig populär gemacht haben den Begriff"Kapitalismus" aber erst Karl Marx und seine Adepten, insbesondere Sombart und Max Weber. Dennoch drang der Begriff in das Gebiet der Nationalökonomie nur zögerlich und nur über Umwege, nämlich über Historiker wie v.Below und Max Strieder, ein. Von Deutschland aus wurde der Begriff dann in andere Sprachräume exportiert.

Was also muß man sich unter"Kapitalismus" vorstellen? Die eine - noch einigermaßen klare - Deutungsmöglichkeit, die vielen Gegnern des"Kapitalismus" wegen ihrer Nähe zum Stalinismus und dessen mittlerweile bekannt gewordenen doch eher dunklen Seiten heute allerdings nicht mehr besonders behagt, definiert"Kapitalismus" ganz allgemein als das Gegenteil von"Sozialismus" bzw. von"Kommunismus", von jenem System also, in dem die Produktionsmittel sich nicht in privatem Besitz befinden, sondern verstaatlicht sind. Die entlarvend-blamablen Erfahrungen mit diesem Konzept, die insbesondere gezeigt haben, daß die Armen und Schwachen im Sozialismus keineswegs besser aufgehoben waren als in einer Marktwirtschaft, lassen die Gegner des"Kapitalismus" von dieser doch recht klaren, orthodoxen Definition heute jedoch - wie erwähnt - schamhaft abrücken.

Richtig polemisieren aber können die Gegner des"Kapitalismus" mit ihrer Idee von der"Herrschaft der Kapitalisten" über die Wirtschaftsverfassung. Die Auseinandersetzung mit dieser Idee zwingt uns, zunächst einmal zu klären, was ein"Kapitalist" ist. Früher verstand man darunter, wie das Zitat aus Grimm's Wörterbuch zeigt, jemanden, der sein Kapital durch Ausleihen verwertet. Nun zeigen die Anleihemärkte in der Tat, daß heute ein riesiges Finanzvermögen, - weit mehr als der Wert aller börsennotierten Aktien, - auf Zinsen verliehen wird. Sind diese Besitzer von Bonds und Anleihen nun aber wirklich die Beherrscher unseres Wirtschaftslebens? Das wird wohl niemand im Ernst behaupten wollen. Paradoxerweise wird ja tatsächlich das"Rentnerdasein" heute gerade umgekehrt als"nicht-kapitalistisch" gesehen; - und zwar besonders von den Gegnern des"Kapitalismus". Damit ist es also nichts.

Ausgehend von Ricardo und den ihm folgenden englisch schreibenden Ã-konomen sowie - wiederum - unter dem Einfluß von Marx wurde der Ausdruck"Kapitalist" aber noch in einem ganz anderen Sinn gebraucht, nämlich in dem Sinne von Unternehmer, dem die Produktionsmittel gehören. Diese Sichtweise verwischt allerdings den sprachlichen und tatsächlichen Unterschied zwischen dem Eigentümer der Produktionsmittel und denjenigen, die über deren Verwendung das Sagen haben. Ein knappes Viertel der Superreichen in Wal Buchenberg's Zusammenstellung ist überhaupt nicht mehr unternehmerisch tätig oder lebt vom Ertrag ihres Grundbesitzes; sie haben als Unternehmer keine besondere gesellschaftliche Macht, sondern überlassen die Verwendung der ihnen gehörenden Produktionsmittel zur Gänze einem professionellen Management. 13 % der in Wal Buchenberg's Statistik Angeführten haben ihr Vermögen selbst erworben. Man kann also nicht behaupten, sie hätten ihren Reichtum durch ihre Macht, durch"Herrschaft des Kapitals", erworben. Dazu kommen noch einige, die wie Kirch oder Haffa, ganz bestimmt andere Sorgen haben, als irgendeine"Herrschaft des Kapitals" auszuüben.

Bleiben noch gut die Hälfte auf der Liste. Soweit ich hier Einblick habe, kann auch bei diesen von einer"Herrschaft des Kapitals" nicht die Rede sein. Herr Piech ist Manager; er hat natürlich auch geerbt (Porsche), und natürlich hat er, ebenso wie die Mitglieder der Familien Siemens, Werhahn oder Haniel, genug zu essen. Und wenn diese Leute ihr Haus umbauen wollen, werden sie es erreichen, daß das Bauamt nicht"Nein" zu den Plänen ihrer Architekten sagt. Aber davon zu sprechen, daß diese Menschen im heutigen Deutschland eine"Herrschaft" innehätten, die womöglich mächtiger ist als bestehende Gesetze und Bundesregierung zusammengenommen, ist eine völlig lachhafte Vorstellung.

So das waren sie so ungefähr, die schillernden Definitionen des"Kapitalisten" und des"Kapitalismus". Niemand der denken kann, wird hier im Ernst eine so universale"Herrschaft des Kapitals" entdecken können, so wie sich das die Gegner des"Kapitalismus" ausmalen. Was nicht heißen soll, daß es nicht Lobbies und Netzwerke gibt, die sehr effektiv für ihre Sache Stimmung zu machen vermögen; aber in welcher Gesellschaft gibt's das nicht, - gleich ob"kapitalistisch" oder"kommunistisch".

Doch der"Kapitalismus", nein! sagen wir besser: die Marktwirtschaft, ist immerhin ein System, in dem es uns - was nicht ganz so gering zu schätzen ist, wie der Spott von ideologisch verblendeten Dummköpfen suggerieren will - allen so gut geht wie nie zuvor und in dem es vielen freien und tüchtigen Menschen mit etwas Glück gelingt, wohlhabend, - vielleicht sogar sehr wohlhabend, - zu werden und einigen, wie etwa den Aldi-Brüdern, zur Spitze vorzustoßen. In keinem anderen Gesellschaftssystem in der Geschichte der Menschheit war das - bei allgemeiner Freiheit - jemals denkbar oder möglich. Das übersehen die Kritiker unserer Marktwirtschaft, die für Werte wie Freiheit, Vertrauen in und Stolz auf die eigene Leistung nur Spott und Hohn übrighaben und denen das Gefühl, über sich selbst bestimmen zu können, so ferne und fremd zu sein scheint. Der vor einigen Jahren verstorbene, großartige Psychiater Viktor Frankl, hat einst darüber nachgedacht, warum wohl gerade in den ehemaligen sozialistischen Ländern Alkoholismus und Selbstmord so verbreitete Übel waren. Seine Diagnose: Weil den Menschen in ihrem Gefängnis mit der Freiheit auch der Sinn ihres Lebens abhanden gekommen war.

G.

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R.Deutsch

03.01.2002, 10:52

@ Galiani

Re: tiefer hängen

Lieber Galiani,

Du schreibst:

Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist. (Ich bevorzuge deshalb den Begriff"Marktwirtschaft", wie hier schon mehrfach bemerkt.)

Ich denke, das kann man schon. Kapitalismus bedeutet ganz einfach: Steuerung einer arbeitsteiligen Produktion über die Kapitalrendite.

Jede arbeitsteilige Gesellschaft muss das Problem lösen, Produktion und Konsumption aufeinander abzustimmen. Weil die Menschen nicht mehr für sich selbst, sondern für andere (den Markt) produzieren (Arbeitsteilung), muss ein Mechanismus entwickelt werden, über den die Produzenten erfahren, was sie produzieren sollen. (rote oder grüne Schuhe). Dieser Steuerungsmechanismus ist im Kapitalismus eben die Kapitalrendite (daher der Name Kapitalismus). Voraussetzung für das Funktionieren sind freie Märkte und Privateigentum. Das ist schon alles.

Im Sozialismus wird über Produktion und Konsumption von Funktionären entschieden. Wir haben heute überall Mischungen zwischen beiden Steuerungssystemen, aber die Erfahrung ist - je mehr über die Kapitalrendite gesteuert wird umso besser die Güterversorgung.

Gruß
Reinhard

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Galiani

03.01.2002, 13:16

@ R.Deutsch

Re: tiefer hängen

Hallo Reinhard

Du hast diese Definition schon einmal vor einiger Zeit hier im Forum gebraucht und ich habe sie mir, weil ich die Formulierung sehr elegant, intelligent und bemerkenswert finde, ausgedruckt und aufgehoben.

Aber leider ist das halt auch nur eine Definition unter vielen anderen..

Im Grunde läuft"Steuerung der Produktion über die Kapitalrendite" auf etwas ähnliches hinaus wie die sog."Gewinnmaximierung". Und, wenn man über"Gewinnmaximierung" nachdenkt, so stellt sich heraus, daß diese Maxime (bei sehr enger, kurzfristiger Betrachtung) wirklichkeitsfremd ist (niemand ist, erstens, fähig, sein Geschäft - sagen wir auf Jahresbasis - so zu führen, daß der Gewinn maximiert wird, und, zweitens, wäre das auch eine völlig verfehlte Unternehmenspolitik: Natürlich könnte IBM in einem Jahr durch Auflösung ihrer"Universitäten", durch Einstellung ihrer Produkte-Vor-Tests sowie durch den Einsatz billigerer Materialien o.ä. ihren Gewinn in einem Jahr verhundertfachen. Aber dann hätte sich's bald einmal ausge-IBM't!). Definiert man"Gewinnmaximierung" aber langfristig (etwa als:"Das Überleben des Unternehmens langfristig zu sichern!"), dann wird der Inhalt der"Gewinnmaximierung" so schillernd und vieldeutig, daß ein konkreter, operationeller Inhalt des Wortes nicht mehr auszumachen ist.

Insofern fürchte ich, daß auch Deine Definition von"Kapitalismus" nicht ganz so eindeutig und scharf ist, wie die knappe, unmittelbar einleuchtende Formulierung suggeriert.

"Kapitalismus" ist und bleibt meiner begründeten Meinung nach primär ein ideologisch-politisches Kampfwort.

Ich hoffe, daß uns diese Meinungsäußerung nicht entzweit.

Liebe Grüße

G.

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Turon

03.01.2002, 10:57

@ Galiani

Viel geschrieben,

...."...Sogar dessen ärgste Feinde genießen zwar durchaus dessen Annehmlichkeiten..." Sie reagieren gereizt, wenn man sie auf solche Annehmlichkeiten hin anspricht: Das sei nur das «übliche Kapitalismus-Gesülze mit: 'Uns gings noch nie so gut'..."

Das möchtest Du bitte mal den Obdachlosen, den Fixer, oder gar einem ganz einfachen Arbeiter erklären.:)

Zugleich aber sagen sie dem"Kapitalismus" nach, er sei der größte Feind der Unschuld und der Menschen; besonders der Armen. Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist.

Na gerade die absolut überzeugten Kapitalisten, müßten es doch genaustens wissen, was Kapitalismus ist, oder?

...um einen objektiv definierten Sachverhalt zu beschreiben, sondern man wollte damit stets anklagen, kritisieren und verurteilen....

...Im Umkehrschluß enthüllt allerdings gerade dieser Vorwurf, daß es den Gegnern des"Kapitalismus" eben nicht um eine wertfreie Beurteilung des"Kapitalismus" geht, sondern vielmehr um dessen ideologisch motivierte Verurteilung!"Kapitalismus" ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politisch-ideologisches Kampfwort....

Kann es denn sein, daß Du einfach mal nicht begriffen hast, daß man sich mit einem System auch kritisch auseinandersetzen muß, und dazu einfach die fiesen Seiten gerade ballzuwerfend sind? Ich meine in Deiner Verurteilung des Sozialismus und des Kommunismus wagst Du nie seine eventuell positiven Seiten zu erwähnen!!!

...diejenigen, die ihn verabscheuen, tun dies nicht aufgrund einer gedanklich-logischen Analyse, sondern aufgrund von (intellektuell fehlerhaften) vorgefaßten Meinungen....

Man verabscheut eben gewisse Seiten im Kapitalismus. Nun viele von Verflechter von einem kapitalistischen System verabscheuen den Sozialismus,
erwähnen aber dabei gerade kapitalistische Mängel als Argumente.

....Weil der"Kapitalismus" angeblich «fortschreitende Enteignung der mehr oder minder unmittelbaren Produzenten», also der Arbeiter, verursache...

Tat der nicht real existierender Sozialismus doch auch, auf die eine oder andere Weise... darüberhinaus begünstigt eben Kapitalismus Kapitalbildung,
bei einzelnen Zellen, die eben Kapital anhäufen wollen. Das bedeutet ebenfalls, daß strukturell eine gewisse Schicht von Menschen, immer Opfer des Kapitalismus
wird, bis die Strukturen des Wirtschaftens in Lande X unerträglich werden.
Dann werden die Unternehmen eben wieder woanders hin auswandern - und genau das vollzieht sich eben in Kapitalismus die Bundesrepublik ist doch hierbei das beste Beispiel in Europa. Gerade wir verlieren Arbeitsplätze und KAUFKRAFT.

Wobei die beiden ersten Behauptungen nachweisbar falsch sind und die dritte inhaltsleer, wie ich hier vor zwei Tagen in einem bis jetzt nicht widerlegten Posting ausführlich dargelegt habe.
Das Problem ist, daß Du bei Deinem bestreben einfach unterschlägst, daß eben dieser Kapitalismus der wohlstandschaffend sei, in vielleicht paar Ländern,
die auf kapitalistische Denkweise gesetzt haben erst zur gewaltiger Steigerung führte - bei uns als Blase genannt - die ungerechtferigt war, - weil diese Blase platzte. Japan, Südkorea, Taiwan, England jetzt die Bundesrepublik sind als Blasen zu erwähnen, wobei die Bundesrepublik eine Sonderstellung annimmt, was häufig mißgedeutet wird. Bei der Beurteilung wird die Aufnahme der DDR
als"Störfaktor" bezeichnet. Hier muß man besser deuten. Die Anzeichen: Schwächung der Kaufkraft in alten Bundesgebiet durch niedrig entlohnte neue Stellen und höhere Steuern.

.... privatem Besitz befinden, sondern verstaatlicht sind. Die entlarvend-blamablen Erfahrungen mit diesem Konzept, die insbesondere gezeigt haben, daß die Armen und Schwachen im Sozialismus keineswegs besser aufgehoben waren als in einer Marktwirtschaft.....

Du kannst es gerne so bezeichnen. Verstaatlichung bedeutete aber in aller Regel auch Monopolisierung und Monopolstellung - und in aller Regel sind Unternehmen die eben einen Monopol haben äußerst träge. Für mich existiert
aber real gesehen, keinerlei Unterschied, ob eine Firma wie sagen wir Telekom,
staalich verwaltet wird, oder Monopolstellung als AG hat. Selbst wenn wir ein Volk der T-Aktie geworden sind, so hat die breite Menge der Kleinaktionäre in aller Regel nichts zu sagen.

Sind diese Besitzer von Bonds und Anleihen nun aber wirklich die Beherrscher unseres Wirtschaftslebens?
Doch...Zumindest diejenigen, die mit Ihren Kapital Schwergewichte sind.
Das gleiche ist doch auch auf Aktiengesellschaften zurückzuführen - da siehst Du schon alleine den Einfluß auf die Telekomaktie, als Wampoa und Sonera sich von Aktienpaketen trennte. Eine breite Masse der Kleinaktionäre verursacht nie solche Stürze.

...Ein knappes Viertel der Superreichen in Wal Buchenberg's Zusammenstellung ist überhaupt nicht mehr unternehmerisch tätig oder lebt vom Ertrag ihres Grundbesitzes...
Na ist der Kreditgeber also kein Unternehmer mehr, weil er sein Hab und Gut gegen Zins verleiht? Indirekt ist er das doch....

13 % der in Wal Buchenberg's Statistik Angeführten haben ihr Vermögen selbst erworben.

Und was ist mit übrigen 87%?

Dazu kommen noch einige, die wie Kirch oder Haffa, ganz bestimmt andere Sorgen haben, als irgendeine"Herrschaft des Kapitals" auszuüben.

Ich verweise hier nur auf Murdoch, Kirch, Gates und Co. Unter diesen Leuten
ist doch das Urheberrecht erst entstanden. Musikfirmen oder Hollywood.
Selbstverständlich ist hier die"Herrschaft des Kapitals" dafür maßgebend,
daß Lobbyisten der Medien immer stärkere Ausbreitung des Urheberrechts vorangetrieben haben. Hier können wir in der Tat von Kapitalherrschaft
über das Gesetz sehr wohl streiten.

Stichwort: Herr Piech...
Gerade was die deutsche Autoindustrie angeht, wird Kapitalherrschaft deutlich. Also als erstes: Gerade VW benimmt sich gegenüber den Händlern wie ein Fürst und bestimmt womit sie handeln dürfen. Das tut aber auch BMW
und auch Daimler. Bei VW war reihenweise aufgefallen, daß VW zum Beispiel
geprüft hat, ob zum Beispiel holländische Autohändler an Kunden mit deutschen Pässen Autos verkaufen. Die Preisdifferenz beträgt schon mal 20%.
BMW hat einem BMW Händler aufgetragen mit sofortiger Wirkung keine BMW´s mehr anzubieten, sondern den Rover. Was VW angeht: daß in Raum Göttingen und Kassel
jedes dritte VW Fahrzeug von Piechs Reimportfirma stammt, ist den wenigsten richtig bewußt.:)

Übrigens - mit dem Häuschen übertreibst Du aber, denn ausgerechnet das
ist als Privileg zu verstehen, was absolut nebensächlich ist. Einigen wir uns doch einfach darüber, daß wir von Armut und Reichtum sprechen. Wir haben hier in der Bundesrepublik etwa 4 Millionen Arbeitslose, 3 Millionen Sozialhilfeempfänger, und 7 Millionen Menschen die schlicht und einfach aufgrund ihrer Einkömmen unter der Armutsgrenze leben. Diese Leute können sich ein Hauskauf so oder so nicht leisten.

Niemand der denken kann, wird hier im Ernst eine so universale"Herrschaft des Kapitals" entdecken können, so wie sich das die Gegner des"Kapitalismus" ausmalen.
Lieber Galiani Du triffst in Deinem Bestreben, den Kapitalismus gut stehen zu lassen einen ganz besonderen Weg. Schwarz und Weiß lautet die Devise, habe ich den Eindruck. In gewissen Ansätzen gehst Du davon aus, daß sich das Volk in der Bundesrepublik allersamt ein Häuschen leisten kann, der einzige Unterschied besteht darin, daß eben pfannkuchenförmige Häuser nur sich die Reichen leisten können. Nun das ist ja nicht unseres Anliegen. Da wäre die Welt ja noch supi in Ordnung."Die universale Herrschaft des Kapitalismus" wirst Du dagegen immer dann entdecken, wenn kurz vor der Wahl, Herr Hundt, oder Herr Henkel plötzlich aus der Versunkenheit daherkommt und fordert:"Bricht Tarifverträge, die anderen sind die Schlechteren etc. Darin äußert sich die Macht des Kapitals.
Denn der Arbeiter wird hier gar nicht mehr ernst genommen, oder gefragt.

Diese Regierungen der letzter Zeit, haben effektiven Streik erst recht
beseitigt. Die Aussperrung wurde unter Kohlschen Zeit vereinfacht.
Und wer drängte auf diese Änderung? Genau: die ach so armen Firmen.

In Hinblick auf Deine Aussage, daß der Kapitalismus es zumindest einem kleinen Teil erlaubt, reich zu werden, oder vorzustoßen. Nun: Lieber Galiani -
Du kannst doch wohl nicht wahrhaftig, meinen, daß ein System dann gut ist, weil ein Herr Albrecht das Unmögliche getan hat! Auch im Osten gab es erfolgreiche Leute die reich wurden, und trotzdem gingen die Leute auf die Straße!!!.

In keinem anderen Gesellschaftssystem in der Geschichte der Menschheit war das - bei allgemeiner Freiheit - jemals denkbar oder möglich.

Du hast wunderbar den Begriff Marktwirtschaft definiert, so quasi wie der Verliebte seine Geliebte anbettet. Was verstehst Du bitte genau unter Freiheit?

Der vor einigen Jahren verstorbene, großartige Psychiater Viktor Frankl, hat einst darüber nachgedacht, warum wohl gerade in den ehemaligen sozialistischen Ländern Alkoholismus und Selbstmord so verbreitete Übel waren.
Also erstes: die Selbstmordrate in Polen lag nie höher als in Westen, zu Kommunistenzeiten, genauso wenig lagen die Zahlen der psychisch gestörten deutlichst darunter, als hier. Jetzt haben sich die Zahlen, seit 1990 verdreifacht. Das kann ich Dir deswegen so genau sagen, weil meine Schwiegerin in Polen Psychiater ist. Was Alkoholismus angeht: im Osten war das Leben viel geselliger als hier; Freunde trafen sich sehr oft und in manchen Kreisen kommt man sich eben mit Alkohol viel schneller zusammen. Dann passiert eben das Ungemach - den im Osten basierte das Leben auf Gemeinsamkeiten. Maurer und Automechaniker zum Beispiel waren die Arbeitsgruppe, die am meisten gesoffen hat. Den Maurern war alles ziemlich egal, die Automechaniker waren dagegen immer mit Alkohol bestochen, damit sie überhaupt Aufträge annahmen, wenn es schnell gehen sollte.

Ob eben der Sozialismus der Grund des Alkoholismus war, weiß ich nicht. Ein befreundeter Unternehmer von mir, der eine Getränkegießerei in Polen besitzt,
der beklagt sich definitiv nicht über einen Rückgang des Alkoholkonsums sagt aber auch, daß in ganz normalen Verhältnissen lebende Bürger, die sich nun mal das wilde Partyleben nicht mehr leisten können, nicht mehr konsumieren, dagegen wuchs die Anzahl der Alkoholabhängigen. Dieser Zuwachs gleicht eben die Verluste aus, die er bei den Partytrinker hatte.

[b]Fakt ist nun mal, auch wenn Du es nicht gerne wahr haben willst, daß eben der Alkoholismus in bestimten Randgruppen zunahm, genauso wie die Selbst-mordrate, und Anzahl der Erkrankungen psychischer Art, genauso wie Herzkrankheiten etc. als Polen zu Kapitalismus gewechselt hatte. Diese Erscheinung ist damit zu erklären, weil das gesellschaftliche Leben in Polen
mittlerweile zu Erliegen gekommen ist. Früher war eben der Kumpel und die Klicke bei uns der Psychiater, jetzt sind die Leute mit ihren Problemen alleine gelassen und werden damit auch nicht immer fertig.

Als Fazit:

Die gesamte Andeutungen die Du machst, ist eine Idealisierung des Kapitalismus, oder wie Du es nennst - der Marktwirtschaft. Ganz sicher hat dieses System, neben der allgemein bekannten Schwächen die in der Natur der Menschen liegen, wie Korruption, Vetternwirtschaft auch noch mit einem anderen sozialen Phänomen
zu kämpfen, die schonungslose Ausgrenzung von ganzen Gruppen von Menschen.

In dem sozialistischen System gab es mehr Korruption und mehr Vetternwirtschaft,
die Gesellschaft hielt aber dagegen untereinander gesellig zusammen. Meine Frau (ebenfalls Polin) - hat es mal mit kurzem Satz auf den Punkt gebracht.

"...Wir machten aus unserem Leben damals das Beste...und die Menschen hier,
machen es auf Ihre Art und Weise auch, aber sie sind einsam und traurig...".
Nach meiner Einschätzung hat sie damit auch Recht.

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Zardoz

03.01.2002, 12:11

@ Turon

Zuviel geschrieben

>Das möchtest Du bitte mal den Obdachlosen, den Fixer, oder gar einem ganz einfachen Arbeiter erklären.:)

Wenn Du meinst, denen müsse geholfen werden - hilf ihnen.

>Als Fazit:
>... In dem sozialistischen System gab es mehr Korruption und mehr Vetternwirtschaft, die Gesellschaft hielt aber dagegen untereinander gesellig zusammen. Meine Frau (ebenfalls Polin) - hat es mal mit kurzem Satz auf den Punkt gebracht.
>"...Wir machten aus unserem Leben damals das Beste...und die Menschen hier,
>machen es auf Ihre Art und Weise auch, aber sie sind einsam und traurig...".
>Nach meiner Einschätzung hat sie damit auch Recht.

Und was hält Dich davon ab, eine gesellige Gemeinschaft mit Gleichgesinnten zu bilden? Wieso muß ich zur Mitgliedschaft gezwungen werden? Warum sind damals nicht alle von West nach Ost geflüchtet? Wegen der Mauer?

Nein Danke,
Zardoz

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Turon

04.01.2002, 04:27

@ Zardoz

Nur kurz:

Von einer amtlich begläubigter Mitgliedschaft in einem Club war in dem Posting doch gar nicht die Rede. Das wäre doch der Zwang - und das hast Du hier!
Schaue doch mal die Vereine oder im Studium Burschenschaften als Beispiel:
Da hast Du eine Satzung, die Sitzungen vorschreibt! Sowas hatten wir in Osten
niemals. Es lief ganz einfach so, Du bist auf eine Party eingeladen worden, hast andere Leute kennengelernt und hast sie später auch eingeladen, oder diese Leute eben Dich, aber natürlich war das ohne Verpflichtung. Und auch mußtest Du nichts unterschrieben. Geschäftliches war auf dieser Party Tabu - zu damaliger Zeit war ein geselliger Abend, wo man z.B.: Tupperware, Zepter Töpfe,
oder Partylinekerzen oder gar noch Versicherungen verkauft nicht als Party
zu verstehen. Denn das ist sie auch nicht. Es ist ein Geschäft.

Es lief auf dem Zufallsprinzip und Sympathie. Niemand war gesellschaftlich tatsächlich zu irgendetwas gezwungen.
Hier bei uns eine, eine gesellige Gemeinschaft mit Gleichgesinnten
zu gründen? Da kann ich Dir gleich zwei Punkte nennen.

der Erste: Mißtrauen als Erfahrungswert;

der Zweite: nach etwa 8 Jahren hier stellte ich irgendwann fest, daß
derartige Gruppenbildung quasi nicht geht und nach 15 Jahren Leben
hier, habe ich die offene Art die mich früher auszeichnete, verlernt.
Heute empfinde ich es eher als Last irgendwohin gehen zu müssen und
in aller Regel nutze ich die Zeit für ganz andere Dinge. Motto:
ich muß au den wenigsten Partys tanzen, ganz sicher aber dort nicht,
wo ich mich nicht richtig wohlfühle;

Meine Erfahrung sagt mir: Freunde hast Du hier definitiv nicht.
Das mag in meinem Fall, auch durch mich verursacht sein, aber:
während der 15 Jahre hier habe ich kaum Deutsche getroffen, bei denen
dauerhafte Freundschaft möglich gewesen ist. Die meisten von denen, die
ich aber schätzte sind ausgewandert. Von dem polnischen Anteil der Bevölkerung in Deutschland halte ich dagegen noch viel weniger. Die meisten von denen
kamen hierher, weil sie sich dadurch wirtschaftliche Vorteile erhofft
haben. Die meisten meinen Ex-Kameraden waren nicht mal ansatzweise
anspruchsvoll, was Diskussionsthemen angeht, auch war deren Sicht-
weise schlicht und einfach begrenzt.

Zu den Menschen, die hier was geworden sind, halte ich schon Kontakt,
doch sind es Kontakte sporadischer Art, weil es immer zum Treffen
einen Weg von mehreren Hundert Kilometer voraussetzt, und dazu
habe ich zwei Dinge nicht: Zeit und sehr oft auch wenig Lust.
Genau das Gleiche haben diese Leute auch nicht.

Ich wüßte in Wahrheit nicht, worüber ich mich mit dem Durchschnittsdeutschen
unterhalten könnte, zumal immer wieder die gleiche Platte aufgeworfen wird,
wie wir haben hier den Rechtsstaat und Wohlstand, und dort hattet Ihr doch
gar nichts.

Ehrlich gesagt, finde ich viele Meinungen, die in Jüküs Forum geäußert
werden, als so ziemlich das höchste der Gefühle und hier stimmt auch der
IQ Wert und zuweilen die kühle sachliche Diskussion. Ich kann sehr wohl
den Kritikern des Kapitalismus nachempfinden, wie auch den Enttäuschten,
aber immer noch überzeugten Kapitalisten folgen.

Genauso mag ich das - doch es sind Menschen, die nun mal nicht an jeder
Ecke anzutreffen sind.

Gruß

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Taktiker

04.01.2002, 11:11

@ Turon

Sehr gute Antwort, Turon!

Nur, er wird es nicht verstehen wollen.

Denn er fühlt sich dermaßen gut informiert, dass er einfach besser weiß, wie Du in Polen oder ich bzw. Jan im Osten gelebt haben. Und dass im Osten alles auf Pump war, trifft auf den Westen natürlich nicht zu, na klar *G*

Vielleicht will er uns damit sagen, dass wir auch früher schon nicht für uns selbst gesorgt haben, sondern auf Kosten des Westens. Natürlich hat im Osten nie je jemand hart gearbeitet oder irgendwas gelernt. Die Leute dort wurden 24/7 gehirngewaschen, hatten nichts Vernünftiges zu essen, waren faul und arbeitsscheu, geschmacklos und ungebildet. So ungefähr darf man das Bild eines durchschnittlichen (!) Westlers über den Osten zeichnen.

Als ich in den 1984 in den Westen kam, wurde meine Schwester in Bayern von Mitschülern allen Ernstes gefragt, wieso sie denn so perfekt Deutsch beherrschen würde. Im Nürnberg des Jahres 1984 glaubte man, dass in Berlin/Ost Russisch gesprochen würde. Dass die politische Situation rund um Berlin dort auch unter Erwachsenen damals gänzlich unbekannt war, will ich gar nicht weiter ausführen.

Nichts gegen Nürnberger speziell, aber der Wissensdurst des durchschnittlichen (!) westdeutschen Bürgers beschränkt sich schon seit 3 Jahrzehnten im wesentlichen auf das Partyleben europäischer Königshäuser oder die neuesten Woolworth-Preisaktionen.

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Zardoz

04.01.2002, 11:52

@ Taktiker

Er versteht durchaus...

>Nur, er wird es nicht verstehen wollen.

... aber dennoch rührend, wie Du versuchst, Dich in Deine Mitdiskutanten hineinzuversetzen. Schade, daß dabei immer nur die Reflektion Deiner eigenen vorgefassten Meinung erscheint.

>Denn er fühlt sich dermaßen gut informiert, dass er einfach besser weiß, wie Du in Polen oder ich bzw. Jan im Osten gelebt haben. Und dass im Osten alles auf Pump war, trifft auf den Westen natürlich nicht zu, na klar *G*
>Vielleicht will er uns damit sagen, dass wir auch früher schon nicht für uns selbst gesorgt haben, sondern auf Kosten des Westens. Natürlich hat im Osten nie je jemand hart gearbeitet oder irgendwas gelernt. Die Leute dort wurden 24/7 gehirngewaschen, hatten nichts Vernünftiges zu essen, waren faul und arbeitsscheu, geschmacklos und ungebildet. So ungefähr darf man das Bild eines durchschnittlichen (!) Westlers über den Osten zeichnen.

Du legst nicht wirklich Wert darauf, MIT jemandem zu reden, oder?

Zardoz

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Taktiker

04.01.2002, 12:28

@ Zardoz

Re: Er versteht durchaus...

>Du legst nicht wirklich Wert darauf, MIT jemandem zu reden, oder?
>Zardoz

Naja, Deine einsilbige Entgegnung mit dem"Opportunisten" war als Anknüpfungspunkt denkbar schlecht.

Ich kommentierte den Grass, ohne Dich persönlich irgendwie (negativ) anzureden, und ernte den"Opportunisten". Dieses Beispiel nur stellvertrendend für die vielen hier, in denen zwar heftig ausgeteilt wird (Galiani an mich bzw. Jan:"Dummkopf","Hohlkopf","gehirngewaschen","nicht logisch denken","fehlgeleitet"), aber anschließend eifrig über schlechtes Benehmen anderer geklagt wird. Jüngstes Beispiel auch der Auftritt Tonis.

Komischerweise kann ich mich mit sehr vielen hier sehr gut unterhalten, und das im übrigen auch schon einige Monate länger als Du, Toni, wheely oder Galiani hier, aber mit manchen klappts eben nicht. Und da halte ich es dann mit JüKüs Spruch von gestern abend. Es gibt hier Leute, mit denen ich sinnvoller diskutieren kann, und so werde ichs auch halten. Ein schönes Leben also noch!

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Zardoz

04.01.2002, 12:12

@ Turon

Wo ist das Problem?

>Von einer amtlich begläubigter Mitgliedschaft in einem Club war in dem Posting doch gar nicht die Rede.

In meinem Posting doch auch nicht.

>Hier bei uns eine, eine gesellige Gemeinschaft mit Gleichgesinnten
>zu gründen? Da kann ich Dir gleich zwei Punkte nennen.
>der Erste: Mißtrauen als Erfahrungswert;

Vertrauen gibt es bei mir automatisch, mein Mißtrauen muß man sich verdienen.

>der Zweite: nach etwa 8 Jahren hier stellte ich irgendwann fest, daß
>derartige Gruppenbildung quasi nicht geht und nach 15 Jahren Leben
>hier, habe ich die offene Art die mich früher auszeichnete, verlernt.
>Heute empfinde ich es eher als Last irgendwohin gehen zu müssen und
>in aller Regel nutze ich die Zeit für ganz andere Dinge. Motto:
>ich muß au den wenigsten Partys tanzen, ganz sicher aber dort nicht,
>wo ich mich nicht richtig wohlfühle;

Ich lebe 48 Jahre hier und habe mich im Laufe der Jahre mit zunehmender Erfahrung sicher auch verändert. Aber das würde ich niemand vorwerfen, auch keinem Gesellschaftssystem - ich hätte mir doch jederzeit ein anderes suchen können.

>Ehrlich gesagt, finde ich viele Meinungen, die in Jüküs Forum geäußert
>werden, als so ziemlich das höchste der Gefühle und hier stimmt auch der
>IQ Wert und zuweilen die kühle sachliche Diskussion. Ich kann sehr wohl
>den Kritikern des Kapitalismus nachempfinden, wie auch den Enttäuschten,
>aber immer noch überzeugten Kapitalisten folgen.
>Genauso mag ich das - doch es sind Menschen, die nun mal nicht an jeder
>Ecke anzutreffen sind.

So mag ich es auch. Und gehe dennoch den"anderen" nicht aus dem Weg. Es ist nämlich gefährlich und schadet der eigenen Entwicklung, sich nur mit Gleichgesinnten zu umgeben.

Nice day,
Zardoz

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Galiani

03.01.2002, 12:49

@ Turon

Hallo Turon

Vieles von dem, was Du sagst, ist bedenkenswert. Ja! Ich gebe zu, daß jede Gesellschaftsordnung ihre Schwächen hat. Viele Schwächen in unserer Gesellschaft rühren aber auch daher, daß die Prinzipien der Marktwirtschaft gröblichst verletzt werden. Du sprichst ja selbst von"Monopolkapitalismus". In dem Augenblick, in dem die Marktwirtschaft zum"Monopolkapitalismus" verkommt, wird sie krankhaft, verderbt.

Alle Ã-konomen von Rang in den letzten 250 Jahren haben deutlich ausgeführt, daß eine liberale Marktwirtschaft zu ihrer Aufrechterhaltung einer strengen und gerechten Rechtsordnung bedarf. Zwinkert die Gerechtigkeit irgend jemandem speziell zu, mindert das die Gleichheit der Chancen der anderen. Leider muß ich Dir zugeben, daß derartiges in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet ist. Deshalb stimme ich auch Deinem Befund weitgehend zu, daß unsere Gesellschaft höchst gefährdet ist, in totalitäre Verhältnisse abzugleiten.

Interessant auch Dein Befund bzgl. der Suizidrate in Polen (wobei der Alkoholismus in Polen zu Zeiten des Kommunismus natürlich schon sehr verbreitet war). Ich fürchte, die steigende Selbstmordrate bestätigt meinen Verdacht, daß das kommunistische System, dem die Polen ja instinktiv stets nicht unbeträchtlichen Widerstand entgegengesetzt haben, hat dennoch viele Menschen einfach schwach gemacht, nicht stark, wie man es versprochen hatte, mit dem Ergebnis, daß man sich dort dem normalen Wettbewerb im Leben in Freiheit vielfach vielleicht nicht voll gewachsen fühlt. Meine Prognose: Es wird eine Generation dauern, bis solche Wunden verheilen.

Aber darüber könnte man lange diskutieren. Bitte glaub' mir aber: Ich will den Kapitalismus ganz gewiß nicht idealisieren und die Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen halte ich - so wie Du auch - für bedenklich. Aber wenn man die Dinge genau analysiert, so stellt sich heraus, daß dies Erscheinungen sind, die trotz Marktwirtschaft passieren, nicht wegen ihr. Und die natürlich beseitigt werden sollten und dank der unvergleichlichen Fähigkeit der Marktwirtschaft Wohlstand zu produzieren auch beseitigt werden könnten. Laß' uns hoffen, daß das früher oder später auch tatsächlich geschieht. Aber wenn es geschieht, dann nur in einer funktionierenden Marktwirtschaft. Mir scheint nämlich, daß Du übersiehst, daß in der kommunistischen Gesellschaft tatsächlich die ganze Bevölkerung, so wie Deine Frau sagt, nur deshalb - unter sich - fröhlich sein konnte, weil sie insgesamt, als Ganzes, ausgegrenzt war.

Herzliche Grüße

G.

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Euklid

03.01.2002, 13:43

@ Galiani

Re: Hallo Turon

>Vieles von dem, was Du sagst, ist bedenkenswert. Ja! Ich gebe zu, daß jede Gesellschaftsordnung ihre Schwächen hat. Viele Schwächen in unserer Gesellschaft rühren aber auch daher, daß die Prinzipien der Marktwirtschaft gröblichst verletzt werden. Du sprichst ja selbst von"Monopolkapitalismus". In dem Augenblick, in dem die Marktwirtschaft zum"Monopolkapitalismus" verkommt, wird sie krankhaft, verderbt.
>Alle Ã-konomen von Rang in den letzten 250 Jahren haben deutlich ausgeführt, daß eine liberale Marktwirtschaft zu ihrer Aufrechterhaltung einer strengen und gerechten Rechtsordnung bedarf. Zwinkert die Gerechtigkeit irgend jemandem speziell zu, mindert das die Gleichheit der Chancen der anderen. Leider muß ich Dir zugeben, daß derartiges in unserer Gesellschaft sehr weit verbreitet ist. Deshalb stimme ich auch Deinem Befund weitgehend zu, daß unsere Gesellschaft höchst gefährdet ist, in totalitäre Verhältnisse abzugleiten.
>Interessant auch Dein Befund bzgl. der Suizidrate in Polen (wobei der Alkoholismus in Polen zu Zeiten des Kommunismus natürlich schon sehr verbreitet war). Ich fürchte, die steigende Selbstmordrate bestätigt meinen Verdacht, daß das kommunistische System, dem die Polen ja instinktiv stets nicht unbeträchtlichen Widerstand entgegengesetzt haben, hat dennoch viele Menschen einfach schwach gemacht, nicht stark, wie man es versprochen hatte, mit dem Ergebnis, daß man sich dort dem normalen Wettbewerb im Leben in Freiheit vielfach vielleicht nicht voll gewachsen fühlt. Meine Prognose: Es wird eine Generation dauern, bis solche Wunden verheilen.
>Aber darüber könnte man lange diskutieren. Bitte glaub' mir aber: Ich will den Kapitalismus ganz gewiß nicht idealisieren und die Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen halte ich - so wie Du auch - für bedenklich. Aber wenn man die Dinge genau analysiert, so stellt sich heraus, daß dies Erscheinungen sind, die trotz Marktwirtschaft passieren, nicht wegen ihr. Und die natürlich beseitigt werden sollten und dank der unvergleichlichen Fähigkeit der Marktwirtschaft Wohlstand zu produzieren auch beseitigt werden könnten. Laß' uns hoffen, daß das früher oder später auch tatsächlich geschieht. Aber wenn es geschieht, dann nur in einer funktionierenden Marktwirtschaft. Mir scheint nämlich, daß Du übersiehst, daß in der kommunistischen Gesellschaft tatsächlich die ganze Bevölkerung, so wie Deine Frau sagt, nur deshalb - unter sich - fröhlich sein konnte, weil sie insgesamt, als Ganzes, ausgegrenzt war.
>Herzliche Grüße
>G.

Ein sehr moderates Posting aus dem ich entnehme daß die Diskussion langsam wieder in Gang kommt.Auf jeden Fall ist dieses Posting nicht als ideologisch zu bezeichnen.Wir sollten uns auf dieser ruhigen und sachlichen Art weiter auseinandersetzen.Hierin entdecke ich meine Gedankengänge voll und ganz nur hätte ich es nicht so gut ausdrücken können.Ich hoffe daß jeder sich daran ein Beispiel nimmt und völlig ideologiefrei daherkommt weil wir nur auf diese Art und Weise einen Konsens finden können.
Aber generell gilt daß durch die Vielschichtigkeit der hier vertretenen Personen ich deswegen an einer sauberen Art und Weise ohne Drohungen (noch nicht mal im Hinterkopf) interessiert bin weil diese Diskussion mir einen Fingerzeig gibt ob ich hier in unserem gemeinsamen Land noch weiter als Unternehmer meine Arbeit fortsetzen kann oder gleich emigriere.Ganz besonders schwer wird die Angelegenheit wenn verschiedene soziale Gruppen mit annähernd gleicher Intelligenz zur Diskussion antreten.Aber sauber sollte sie bleiben das wäre mein größter Wunsch und ich hoffe jetzt ernsthaft daß dies zur Kultur des Forums beiträgt.
Gruß Euklid

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R.Deutsch

03.01.2002, 11:24

@ Galiani

Re: @Uwe

Lieber Uwe,

ich hatte die ganze Zeit noch einen Beitrag von Dir zur Kapitalismusdebatte auf dem desktop, auf den zu antworten ich mir fest vorgenommen hatte, weil er ja direkt an mich gerichtet war, aber ich muss jetzt doch passen. Ich verstehe den Satz einfach nicht.

Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du Dich der Mühe unterwerfen würdest, Deinen folgenden Satz noch einmal etwas umzuformulieren, um so auch mir die Einsicht in Deinen Gedanken, und - darauf aufbauend - eine sinnvolle Stellungnahme zu ermöglichen. Dein Satz lautet:

Deine Vorstellungen über die Wiederbelebung der kommunistischen Idee oder gar des Kommunismus scheinen mir
hingegen weltfremd zu sein. Glaubst Du wirklich mit 'Neiddebatten' kann man Massen erreichen? Nein, dazu bedarf es
m.E. unabdingbar als 'Grundlage' bzw. 'Nährboden' die gleichartig empfundene 'Ausweglosigkeit' oder 'Ungerechtigkeit'
durch den Einzelnen, die der Einzelne, wie alle Einzelnen in der Masse, als kollektiv zu verändernde und abzuschüttelnde
Willkür begreift. Ist dieser Fall jedoch erst einmal eingetreten, werden jegliche Art von Heilslehren akzeptiert, sofern ein
geeignetes Medium vorhanden ist. Dabei spielt es wohl kaum eine Rolle, welche Erfahrung die Masse mit der oder mit
einer abgewandelten Formen dieser Heilslehre bereits hinter sich hat. Doch dies ist m.E. ein anderes Thema, die des
Projekts"Vermeidung der Umstände, dass es zu Massenempfindungen kommen kann, die als 'Pulverfass' wirken".

Gruß
Reinhard

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Taktiker

03.01.2002, 12:19

@ Galiani

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

> Im Umkehrschluß enthüllt allerdings gerade dieser Vorwurf, daß es den Gegnern des"Kapitalismus" eben nicht um eine wertfreie Beurteilung des"Kapitalismus" geht, sondern vielmehr um dessen ideologisch motivierte Verurteilung!

Schon die Passage"Gegnern des Kapitalismus" enthüllt, WO die Ideologen ebenfalls sitzen. Kritiker werden zu Ideologen erklärt und in der Folge wird ihnen -wie auch im nächsten Satz gleich folgte- jegliche analytische Fähigkeit abgesprochen. In diesem Forum wurden sehr viele Analysen und Fakten zusammengetragen, die das gänzlich freie marktwirtschaftliche System stark in Frage stellen. Wie kann man das alles als pure Demagogie abtun?

>Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist. (Ich bevorzuge deshalb den Begriff"Marktwirtschaft", wie hier schon mehrfach bemerkt.)

Einerlei."Kapitalismus" ist an sich überhaupt nicht negativ besetzt, weswegen diese begriffliche Scharade gar nicht nötig ist. Ich verstehe aber, dass positive Vermarktung und netter Anstrich im Kapitalismus wie in jeder anderen Ideologie mit absolutem Wahrheitsanspruch sehr notwendige Stilmittel sind.

>Der Begriff"Kapitalismus" ist (mit ganz wenigen Ausnahmen) von Anfang an nicht gebraucht worden, um einen objektiv definierten Sachverhalt zu beschreiben, sondern man wollte damit stets anklagen, kritisieren und verurteilen.

Wer ist"man"? Und gibts es nichts zu kritisieren, nichts anzuklagen? Das wäre allzu merkwürdig angesichts der Umstände auf dieser Welt.

> Diejenigen, die ihn verabscheuen...

Hier spricht der Ideologe...

>...tun dies nicht aufgrund einer gedanklich-logischen Analyse, sondern aufgrund von (intellektuell fehlerhaften) vorgefaßten Meinungen

"die Partei, die Partei, die hat immer recht". Der Kritiker des Kapitalismus analysiert also grundsätzlich intellektuell fehlerhaft. Kritiker der bestehenden Weltwirtschaftsordnung werden zu Geisteskranken erklärt?

> Weil der"Kapitalismus" angeblich «fortschreitende Enteignung der mehr oder minder unmittelbaren Produzenten», also der Arbeiter, verursache

"Angeblich"? Wie anders ist die Entwicklung der Vermögensverteilung aufzufassen? Und zwar weltweit wie national: Die Schere wird immer größer und der Autor spricht von"angeblich"?

> Die eine - noch einigermaßen klare - Deutungsmöglichkeit, die vielen Gegnern des"Kapitalismus" wegen ihrer Nähe zum Stalinismus...

Harter Tobak!:-)))

>...Produktionsmittel sich nicht in privatem Besitz befinden, sondern verstaatlicht sind. Die entlarvend-blamablen Erfahrungen mit diesem Konzept, die insbesondere gezeigt haben, daß die Armen und Schwachen im Sozialismus keineswegs besser aufgehoben waren...

oh oh oh! Die Armen und Schwachen sind also in der"freien Marktwirtschaft" besser aufgehoben? Ganz schön zynisch! Welche"entlarvend-blamablen Erfahrungen" hat der Autor oder derjenige, der ihn so eifrig zitiert, mit der sozialistischen Wirtschaft?

In diesem Forum wird immer wieder über die Kreditexzesse geschrieben. Wie weit wir uns die Zukunft schon heute beliehen haben, ist hier breit beschrieben worden. Machen wir doch nicht den Fehler und ignorieren, dass irgendwann die schmerzhafte Phase der Tilgung kommen wird.
Wenn ich mir einen Milliardenkredit nehme, kann ich mir natürlich eine Weile lang vormachen, die Welt sei kunterbunt. Aber mit dem Zurückzahlen ist das so eine Sache... Aber ok, ich KÃ-NNTE ja durch eine schöne Eingebung doch noch ein 2. Bill Gates werden und dieses gesellschaftliche Modell suggeriert ja vielen, es KÃ-NNTE auch gelingen. Dann könnte ich natürlich diesen Milliardenkredit zurückzahlen. Aber leider sind die Menschen zu gierig, und so gibt es am Ende mehr verkrachte Existenzen als frische Bill Gates'ens.

>unter dem Einfluß von Marx wurde der Ausdruck"Kapitalist" aber noch in einem ganz anderen Sinn gebraucht, nämlich in dem Sinne von Unternehmer, dem die Produktionsmittel gehören. Diese Sichtweise verwischt allerdings den sprachlichen und tatsächlichen Unterschied zwischen dem Eigentümer der Produktionsmittel und denjenigen, die über deren Verwendung das Sagen haben.

Du bewertest die Macht der leitenden Angestellten über. Aber selbstredend bestimmt der Eigentümer letztendlich strategisch über die Verwendung seiner Produktionsmittel! Und ganz sicher ist er nicht deren Eigentümer, um sie karitativ einzusetzen, sondern um ihren Wert zu mehren.

> sie haben als Unternehmer keine besondere gesellschaftliche Macht, sondern überlassen die Verwendung der ihnen gehörenden Produktionsmittel zur Gänze einem professionellen Management.

...das dann wohl im Konfliktfall gegen die Interessen des Eigentümers operiert?

>So das waren sie so ungefähr, die schillernden Definitionen des"Kapitalisten" und des"Kapitalismus". Niemand der denken kann, wird hier im Ernst eine so universale"Herrschaft des Kapitals" entdecken können

Das lassen wir mal so stehen und schnalzen mit der Zunge.

> die Marktwirtschaft, ist immerhin ein System, in dem es uns - was nicht ganz so gering zu schätzen ist, wie der Spott von ideologisch verblendeten Dummköpfen suggerieren will...

Halllooo! An dieser Stelle rufe ich den Herrn Wheely an und frage, ob er das mit taktvoller und vorurteilsfreier Diskussion gemeint hat?

>...allen so gut geht wie nie zuvor

ja, Dir und mir und allen anderen des oberen Drittels der 7 reichsten Länder der Welt. Über die restlichen Menschen auf diesem Planeten breiten wir dann den Mantel des Schweigens.
Male Dir doch mal ne Grafik mit Menge A = 6 Milliarden Menschen und dann lokalisiere darin die noch nicht mal 600 Millionen, die in den G7-Ländern leben. Von dieser kleinen Fläche darfst du nochmal 2/3 abziehen, denn die Schere ist auch innerhalb der G7-Länder mittlerweile sehr groß. Wenn wir uns beide also zu den Upper 100 Millionen auf diesem Planeten rechnen dürfen, haben wir beide gut reden. Bedenke diese Dimensionen!

> und einigen, wie etwa den Aldi-Brüdern, zur Spitze vorzustoßen.

das muß dich alles schon sehr bewegen,"zur Spitze vorzustoßen"

> In keinem anderen Gesellschaftssystem in der Geschichte der Menschheit war das - bei allgemeiner Freiheit - jemals denkbar oder möglich. Das übersehen die Kritiker unserer Marktwirtschaft, die für Werte wie Freiheit, Vertrauen in und Stolz auf die eigene Leistung nur Spott und Hohn übrighaben und denen das Gefühl, über sich selbst bestimmen zu können, so ferne und fremd zu sein scheint.

Schlichtweg überzeugend.

> Der vor einigen Jahren verstorbene, großartige Psychiater Viktor Frankl, hat einst darüber nachgedacht, warum wohl gerade in den ehemaligen sozialistischen Ländern Alkoholismus und Selbstmord so verbreitete Übel waren.

Was sind wir froh, dass es Drogen und Selbstmord heute nicht mehr gibt.

> Seine Diagnose: Weil den Menschen in ihrem Gefängnis mit der Freiheit auch der Sinn ihres Lebens abhanden gekommen war.

Eine gute Diagnose der heutigen Gesellschaft. Man muß nur das mediale Abbbild DIESER Gesellschaft studieren, um zu erfahren, worin der Sinn des Lebens heute besteht.

Das war ein wirklich überzeugender Beitrag, Herr Galiani.

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Zardoz

03.01.2002, 12:37

@ Taktiker

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

>Male Dir doch mal ne Grafik mit Menge A = 6 Milliarden Menschen und dann lokalisiere darin die noch nicht mal 600 Millionen, die in den G7-Ländern leben. Von dieser kleinen Fläche darfst du nochmal 2/3 abziehen, denn die Schere ist auch innerhalb der G7-Länder mittlerweile sehr groß. Wenn wir uns beide also zu den Upper 100 Millionen auf diesem Planeten rechnen dürfen, haben wir beide gut reden. Bedenke diese Dimensionen!

Wäre im Universum alles gleich verteilt, so wäre es ziemlich tot. Leben wie wir es kennen ist überhaupt erst durch die ungleiche Verteilung möglich. Das macht Deine ganze Argumentation für mich letztlich lebensfeindlich.

>Eine gute Diagnose der heutigen Gesellschaft. Man muß nur das mediale Abbbild DIESER Gesellschaft studieren, um zu erfahren, worin der Sinn des Lebens heute besteht.

Worin besteht er denn?

Zardoz

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Taktiker

03.01.2002, 13:21

@ Zardoz

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

>Wäre im Universum alles gleich verteilt, so wäre es ziemlich tot. Leben wie wir es kennen ist überhaupt erst durch die ungleiche Verteilung möglich. Das macht Deine ganze Argumentation für mich letztlich lebensfeindlich.

Hmm, keiner gibt gern freiwillig ab und wer hat, der hat auch gut reden. Stell Dir vor, wir stellen uns vors Arbeitsamt auf die Eingangstreppe und eröffnen mit"Wäre im Universum alles gleich verteilt, so wäre es ziemlich tot. Leben wie wir es kennen ist überhaupt erst durch die ungleiche Verteilung möglich."

>Worin besteht er denn? [der Sinn des Lebens]

Für mich besteht er darin, so viel wie möglich über die Menschen, die Natur zu begreifen. Zu begreifen, wo die Triebkräfte für menschliches Tun sind. Ich bin fasziniert von EW, weil sie Massenpsychologie bzw. scheinbar chaotische Vorgänge in der Natur als eine Art Mechanik beschreibt. So etwas zu studieren finde ich reizvoll und es treibt mich an.

Natürlich bin auch ich reizempfindlich und genieße die Annehmlichkeiten des marktwirtschaftlichen Systems gerne. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass dieses Glück im Vergleich nur wenigen auf dieser Erde zuteil ist. Was heute in den wenigen"reichen" Ländern abläuft, ist angesichts der Armut in der übrigen Welt ein matrialistischer Exzeß, dem ich nichts mehr abgewinnen kann. Wenn nichts anderes mehr zählt, als"es den Aldi-Brüdern gleichzutun", ist das für mich Sinnentleerung.

Die Leute sind aber in allen politischen Systemen die gleichen Pragmatiker: In der DDR hatte eigentlich jeder Schiß, sich aufzulehnen und zog es vor, sein Leben so konform einzurichten, dass er nicht aneckte. Im Westen ists genauso: An frischen Ideen besteht kein Interesse, da man sich sagt:"Irgendwie wurschtel ich mich schon allein durch" und so zieht man sich eben auf den braven Konsum zurück und sucht das Lebensglück in allerlei kleinen Annehmlichkeiten, die heute allesamt aus viel Plastik mit kurzer Haltbarkeitsdauer gemacht sind.
Für kurze spirituelle Exkurse dienen dann esoterische Büchlein, Yoga-Kurse, VHS-Malkurse. Zur politisch-kabarettistischen Grundversorgung gehört ein Stadionbesuch bei einer Michael-Mittermaier-Performance oder die RTL-Spätnachrichten mit Heiner Brehmer. Der kulturelle Aspekt wird mit seichten Musicals bedient. Auch das Theater liegt uns sehr am Herzen, besuchen wir doch ab und an mal eine Komödie im Theater am Kurfürstendamm.
Den günstigsten Grabstein für uns gibts bis Ende des Monats bei Tchibo im Sonderangebot, mit frei wählbaren Texten ("aus 199 möglichen, fachkundig ausgewählt von unseren Grabsteininschriftsexperten") und einer Auswahl aus 19 möglichen Grab-Dekos. Ab 3 Steinen im Paket 15% Rabatt, selbstredend!

Im Media-Markt (meistens mehr drin als man glaubt) ab nächster Woche: Kaufen Sie ein Schicksal für Ihr Kind! In der Premiumkategorie ab 200.000 Euro ein Luxus-Lebensweg für Ihren Jüngsten. Aber wir haben für alle was da, sind ja keine Unmenschen! Sollten Sie knapp bei Kasse sein, haben wir Discount-Lebensläufe schon ab 99 Euro, allerdings nur mit französischem Frühstück und reichlich Werbeeinblendungen.

freie Gedanke ist nicht gefragt. Die Inflation der freien Gedanken hat zur Folge, dass in der Beliebigkeit

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Zardoz

03.01.2002, 19:05

@ Taktiker

Sinn des Lebens

>Hmm, keiner gibt gern freiwillig ab und wer hat, der hat auch gut reden. Stell Dir vor, wir stellen uns vors Arbeitsamt auf die Eingangstreppe und eröffnen mit"Wäre im Universum alles gleich verteilt, so wäre es ziemlich tot. Leben wie wir es kennen ist überhaupt erst durch die ungleiche Verteilung möglich."

Woher weißt Du, daß keiner gern freiwillig abgibt? Die, die mich mögen, helfen mir immer gern. Oder daß, wer hat, auch gut reden hat? Auch Besitz kann ganz schön belasten. Und was das Arbeitsamt betrifft: Ich zahle in eine Versicherung ein und erhalte daraus eine Leistung, wenn ich sie brauche. So what?

Der erste Teil Deiner Antwort zum Sinn des Lebens gefiel mir. Im zweiten Teil bist Du leider wieder in das übliche Gejammere verfallen. Ist Dir übrigens aufgefallen, daß der erste Teil in der"ich"-Form geschrieben ist und der zweite in der allgemeinen"man"-Form?

Nice day,
Zardoz

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Galiani 03.01.2002, 16:12 @ Zardoz	Hallo, Zardoz: Ihre knappen, aber treffenden Kommentare gefallen mir! Gruß (owT)
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Zardoz 03.01.2002, 18:41 @ Galiani	Danke... im Alter wird eben die Zeit knapper... Gruß zurück. (owT)
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Hörbi

03.01.2002, 12:45

@ Taktiker

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

>> Im Umkehrschluß enthüllt allerdings gerade dieser Vorwurf, daß es den Gegnern des"Kapitalismus" eben nicht um eine wertfreie Beurteilung des"Kapitalismus" geht, sondern vielmehr um dessen ideologisch motivierte Verurteilung!
>Schon die Passage"Gegnern des Kapitalismus" enthüllt, WO die Ideologen ebenfalls sitzen. Kritiker werden zu Ideologen erklärt und in der Folge wird ihnen -wie auch im nächsten Satz gleich folgte- jegliche analytische Fähigkeit abgesprochen. In diesem Forum wurden sehr viele Analysen und Fakten zusammengetragen, die das gänzlich freie marktwirtschaftliche System stark in Frage stellen. Wie kann man das alles als pure Demagogie abtun?
>>Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist. (Ich bevorzuge deshalb den Begriff"Marktwirtschaft", wie hier schon mehrfach bemerkt.)
>Einerlei."Kapitalismus" ist an sich überhaupt nicht negativ besetzt, weswegen diese begriffliche Scharade gar nicht nötig ist. Ich verstehe aber, dass positive Vermarktung und netter Anstrich im Kapitalismus wie in jeder anderen Ideologie mit absolutem Wahrheitsanspruch sehr notwendige Stilmittel sind.
>>Der Begriff"Kapitalismus" ist (mit ganz wenigen Ausnahmen) von Anfang an nicht gebraucht worden, um einen objektiv definierten Sachverhalt zu beschreiben, sondern man wollte damit stets anklagen, kritisieren und verurteilen.
>Wer ist"man"? Und gibts es nichts zu kritisieren, nichts anzuklagen? Das wäre allzu merkwürdig angesichts der Umstände auf dieser Welt.
>> Diejenigen, die ihn verabscheuen...
>Hier spricht der Ideologe...
>>...tun dies nicht aufgrund einer gedanklich-logischen Analyse, sondern aufgrund von (intellektuell fehlerhaften) vorgefaßten Meinungen
>"die Partei, die Partei, die hat immer recht". Der Kritiker des Kapitalismus analysiert also grundsätzlich intellektuell fehlerhaft. Kritiker der bestehenden Weltwirtschaftsordnung werden zu Geisteskranken erklärt?
>> Weil der"Kapitalismus" angeblich «fortschreitende Enteignung der mehr oder minder unmittelbaren Produzenten», also der Arbeiter, verursache
>"Angeblich"? Wie anders ist die Entwicklung der Vermögensverteilung aufzufassen? Und zwar weltweit wie national: Die Schere wird immer größer und der Autor spricht von"angeblich"?
>> Die eine - noch einigermaßen klare - Deutungsmöglichkeit, die vielen Gegnern des"Kapitalismus" wegen ihrer Nähe zum Stalinismus...
>Harter Tobak!:-)))
>>...Produktionsmittel sich nicht in privatem Besitz befinden, sondern verstaatlicht sind. Die entlarvend-blamablen Erfahrungen mit diesem Konzept, die insbesondere gezeigt haben, daß die Armen und Schwachen im Sozialismus keineswegs besser aufgehoben waren...
>oh oh oh! Die Armen und Schwachen sind also in der"freien Marktwirtschaft" besser aufgehoben? Ganz schön zynisch! Welche"entlarvend-blamablen Erfahrungen" hat der Autor oder derjenige, der ihn so eifrig zitiert, mit der sozialistischen Wirtschaft?
>In diesem Forum wird immer wieder über die Kreditexzesse geschrieben. Wie weit wir uns die Zukunft schon heute beliehen haben, ist hier breit beschrieben worden. Machen wir doch nicht den Fehler und ignorieren, dass irgendwann die schmerzhafte Phase der Tilgung kommen wird.
>Wenn ich mir einen Milliardenkredit nehme, kann ich mir natürlich eine Weile lang vormachen, die Welt sei kunterbunt. Aber mit dem Zurückzahlen ist das so eine Sache... Aber ok, ich KÃ-NNTE ja durch eine schöne Eingebung doch noch ein 2. Bill Gates werden und dieses gesellschaftliche Modell suggeriert ja vielen, es KÃ-NNTE auch gelingen. Dann könnte ich natürlich diesen Milliardenkredit zurückzahlen. Aber leider sind die Menschen zu gierig, und so gibt es am Ende mehr verkrachte Existenzen als frische Bill Gates'ens.
>>unter dem Einfluß von Marx wurde der Ausdruck"Kapitalist" aber noch in einem ganz anderen Sinn gebraucht, nämlich in dem Sinne von Unternehmer, dem die Produktionsmittel gehören. Diese Sichtweise verwischt allerdings den sprachlichen und tatsächlichen Unterschied zwischen dem Eigentümer der Produktionsmittel und denjenigen, die über deren Verwendung das Sagen haben.
>Du bewertest die Macht der leitenden Angestellten über. Aber selbstredend bestimmt der Eigentümer letztendlich strategisch über die Verwendung seiner Produktionsmittel! Und ganz sicher ist er nicht deren Eigentümer, um sie karitativ einzusetzen, sondern um ihren Wert zu mehren.
>> sie haben als Unternehmer keine besondere gesellschaftliche Macht, sondern überlassen die Verwendung der ihnen gehörenden Produktionsmittel zur Gänze einem professionellen Management.
>...das dann wohl im Konfliktfall gegen die Interessen des Eigentümers operiert?
>>So das waren sie so ungefähr, die schillernden Definitionen des"Kapitalisten" und des"Kapitalismus". Niemand der denken kann, wird hier im Ernst eine so universale"Herrschaft des Kapitals" entdecken können
>Das lassen wir mal so stehen und schnalzen mit der Zunge.
>> die Marktwirtschaft, ist immerhin ein System, in dem es uns - was nicht ganz so gering zu schätzen ist, wie der Spott von ideologisch verblendeten Dummköpfen suggerieren will...
>Halllooo! An dieser Stelle rufe ich den Herrn Wheely an und frage, ob er das mit taktvoller und vorurteilsfreier Diskussion gemeint hat?
>>...allen so gut geht wie nie zuvor
>ja, Dir und mir und allen anderen des oberen Drittels der 7 reichsten Länder der Welt. Über die restlichen Menschen auf diesem Planeten breiten wir dann den Mantel des Schweigens.
>Male Dir doch mal ne Grafik mit Menge A = 6 Milliarden Menschen und dann lokalisiere darin die noch nicht mal 600 Millionen, die in den G7-Ländern leben. Von dieser kleinen Fläche darfst du nochmal 2/3 abziehen, denn die Schere ist auch innerhalb der G7-Länder mittlerweile sehr groß. Wenn wir uns beide also zu den Upper 100 Millionen auf diesem Planeten rechnen dürfen, haben wir beide gut reden. Bedenke diese Dimensionen!
>> und einigen, wie etwa den Aldi-Brüdern, zur Spitze vorzustoßen.
>das muß dich alles schon sehr bewegen,"zur Spitze vorzustoßen"
>> In keinem anderen Gesellschaftssystem in der Geschichte der Menschheit war das - bei allgemeiner Freiheit - jemals denkbar oder möglich. Das übersehen die Kritiker unserer Marktwirtschaft, die für Werte wie Freiheit, Vertrauen in und Stolz auf die eigene Leistung nur Spott und Hohn übrighaben und denen das Gefühl, über sich selbst bestimmen zu können, so ferne und fremd zu sein scheint.
>Schlichtweg überzeugend.
>> Der vor einigen Jahren verstorbene, großartige Psychiater Viktor Frankl, hat einst darüber nachgedacht, warum wohl gerade in den ehemaligen sozialistischen Ländern Alkoholismus und Selbstmord so verbreitete Übel waren.
>Was sind wir froh, dass es Drogen und Selbstmord heute nicht mehr gibt.
>> Seine Diagnose: Weil den Menschen in ihrem Gefängnis mit der Freiheit auch der Sinn ihres Lebens abhanden gekommen war.
>Eine gute Diagnose der heutigen Gesellschaft. Man muß nur das mediale Abbbild DIESER Gesellschaft studieren, um zu erfahren, worin der Sinn des Lebens heute besteht.
>Das war ein wirklich überzeugender Beitrag, Herr Galiani.

Mönsch Taktiker,

Du kämpfst wie Don Quichotte.
Dabei bist Du doch hier in einem"elitären Zirkel", den wirst Du nicht bekehren können.

Gruß
Hörbi

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Taktiker 03.01.2002, 13:26 @ Hörbi	:-)
	>Mönsch Taktiker, >Du kämpfst wie Don Quichotte. >Dabei bist Du doch hier in einem"elitären Zirkel", den wirst Du nicht bekehren können. >Gruß >Hörbi Gehört zum Sinn des Lebens: Versuchen, Mühlräder in Bewegung zu setzen. Ich bin ja nicht allein ;-) Gruß! <center> <HR> </center>

Standing Bear

03.01.2002, 13:14

@ Galiani

Es tut langsam weh.

Galiani,

Du sagst immer, daß"vieles bedenkenswert ist". Offenbar bleibt es aber bei dieser Floskel und Du bedenkst GAR NICHTS. Ich kann leider nicht anders als Dir vollkommene Sturheit und Verkennung der Realität vorzuwerfen. Versuche doch mal, eine"Bestandsaufnahme" des Systems zu machen. Ganz wertfrei. Vielleicht fällt ja dann der Groschen. Falls nicht, dann wird es in den nächsten Jahren passieren.
Deine Aussagen jedenfalls sind anmaßend, überheblich und triefen nur so vor verbohrter Ideologie. Genau das, was Du anderen vorwirfst. Aber damit wirst Du das Gegenteil von dem erreichen, was Du damit bezweckst.

Gruß

SB

p.s. Du lebst nicht auf einer Insel, doch manch Neoliberaler scheint das zu glauben.
p.p.s. Ich behaupte nicht, daß Kommunismus das Ideal ist. Aber ich erkenne wenigstens, daß DIESES System weit entfernt ist, besser zu sein. Das Zitieren von weiteren Ultra-Liberalen macht Dich auch nicht glaubwürdiger.

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R1

03.01.2002, 14:10

@ Galiani

eine Frage an euch alle

wie schafft ihr es immer wieder seitenlange Stellungnahmen abzugeben?
schreiben, schreiben, schreiben, aber letztendlich doch nix sagen, deinen Textbigblock müsste ich mir mehrmals genau durchlesen und analysieren um drauf zu kommen, was du wie du was du meinst.........

oder kopiert ihr das alles aus irgend welchen Büchern, Werken,..aus dem Internet heraus, oder schreibt ihr alle diesen endlosen Texte wirklich selber?
Ihr seid echt literarische Genies, ich Dorfdepp könnt das nicht,

man kann auch mit wenigen Sätzen plausibel erklären was man meint, dann ist es meist auch verständlicher, so komplex is diese Materie ja nun auch wieder nicht, wie ihr da immer tut.

Regierungsformen, Wirtschaftsformen, gibts viele Gute, viele Schlechte, hat jede Vor- und Nachteile,
die in den Regierungen regieren ja nur zum Teil, die die Welt wirklich regieren, die sitzen im Hintergrund, das sind die Leute die die Politiker bezahlen, steuern, das sind teils Bonzen aus der Großindustrie, Lobbys,...die mit schuld sind, daß Menschen hungern müssen, daß Kriege angezettelt werden..
eine kleine Anzahl oben auf der Spitze der Pyramide, die die Herde dort hintreiben wo sie sie haben wollen........

was ist eine gute Wirtschafts- oder Regierungsform?
was sind gute Gesetze?

ich sags euch: wo die Menschen ehrlich sind, wo geteilt wird, wo zusammengehalten wird, man nicht davon lebt, daß andere ausgebeutet werden, wo man Menschen nicht gegenseitig gegeneinander aufspielt, wo man nicht die Natur vernichtet, wo man die guten echten Werte hochhält und nicht falsche selbst erfundene"Werte"....... warum verdient jemand der sein ganzes Leben hart schaffend arbeitet um so viel weniger, als jemand der nen Bürojob macht und sich wirklich nicht weh tut??? warum bekommt Michael Jackson xx Millionen für einen Auftritt und andererseits verhungern Millionen Menschen?

Warum tragen die USA nicht zum Klimaschutz bei? sind die so dumm? haben die so wenig Verantortung? wer genau blockiert das? sind es allein die Wirtschaftsbonzen oder auch andere?

die Politik ist ein lahmer sich nur immer millimeterweise bewegender eingefahrener Hauffen, immer das selbe Rädchen, daß sich im Kreise dreht, so wird sich nie was ändern, jahrzehntelang immer die selbe Leier, die einzigen Werte die solche Regierungen schaffen, sind die, einem schwulen Bürgermeister zu huldigen *g*.....

erinnert mich immer wieder an Jörg Haider, wie er immer wieder denunziert wurde und immer wieder mießgemacht und ausgegrenzt, er war es, der bei uns in Ã-stereich den frischen Wind gebracht hat, der den Bonzen auf die Finger gehauen hat, der wirklich was zum Positiven geändert hat, der Sümpfe drocken gelegt hat und die fetten Ärsche aus den angewachsenen Stühlen gehaut hat, solche Leute braucht man

so long

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Standing Bear

03.01.2002, 16:28

@ R1

Hey, na Du kannst doch auch schreiben!

Es stimmt schon - die Kunst, mit vielen Worten wenig zu sagen, beherrscht nicht jeder. Galiani schon.

Ahoi!

J.

>wie schafft ihr es immer wieder seitenlange Stellungnahmen abzugeben?
>schreiben, schreiben, schreiben, aber letztendlich doch nix sagen, deinen Textbigblock müsste ich mir mehrmals genau durchlesen und analysieren um drauf zu kommen, was du wie du was du meinst.........
>oder kopiert ihr das alles aus irgend welchen Büchern, Werken,..aus dem Internet heraus, oder schreibt ihr alle diesen endlosen Texte wirklich selber?
>Ihr seid echt literarische Genies, ich Dorfdepp könnt das nicht,
>man kann auch mit wenigen Sätzen plausibel erklären was man meint, dann ist es meist auch verständlicher, so komplex is diese Materie ja nun auch wieder nicht, wie ihr da immer tut.
>Regierungsformen, Wirtschaftsformen, gibts viele Gute, viele Schlechte, hat jede Vor- und Nachteile,
>die in den Regierungen regieren ja nur zum Teil, die die Welt wirklich regieren, die sitzen im Hintergrund, das sind die Leute die die Politiker bezahlen, steuern, das sind teils Bonzen aus der Großindustrie, Lobbys,...die mit schuld sind, daß Menschen hungern müssen, daß Kriege angezettelt werden..
>eine kleine Anzahl oben auf der Spitze der Pyramide, die die Herde dort hintreiben wo sie sie haben wollen........
>
>was ist eine gute Wirtschafts- oder Regierungsform?
>was sind gute Gesetze?
>ich sags euch: wo die Menschen ehrlich sind, wo geteilt wird, wo zusammengehalten wird, man nicht davon lebt, daß andere ausgebeutet werden, wo man Menschen nicht gegenseitig gegeneinander aufspielt, wo man nicht die Natur vernichtet, wo man die guten echten Werte hochhält und nicht falsche selbst erfundene"Werte"....... warum verdient jemand der sein ganzes Leben hart schaffend arbeitet um so viel weniger, als jemand der nen Bürojob macht und sich wirklich nicht weh tut??? warum bekommt Michael Jackson xx Millionen für einen Auftritt und andererseits verhungern Millionen Menschen?
>Warum tragen die USA nicht zum Klimaschutz bei? sind die so dumm? haben die so wenig Verantortung? wer genau blockiert das? sind es allein die Wirtschaftsbonzen oder auch andere?
>die Politik ist ein lahmer sich nur immer millimeterweise bewegender eingefahrener Hauffen, immer das selbe Rädchen, daß sich im Kreise dreht, so wird sich nie was ändern, jahrzehntelang immer die selbe Leier, die einzigen Werte die solche Regierungen schaffen, sind die, einem schwulen Bürgermeister zu huldigen *g*.....
>erinnert mich immer wieder an Jörg Haider, wie er immer wieder denunziert wurde und immer wieder mießgemacht und ausgegrenzt, er war es, der bei uns in Ã-stereich den frischen Wind gebracht hat, der den Bonzen auf die Finger gehauen hat, der wirklich was zum Positiven geändert hat, der Sümpfe drocken gelegt hat und die fetten Ärsche aus den angewachsenen Stühlen gehaut hat, solche Leute braucht man
>so long

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Galiani 03.01.2002, 19:10 @ Standing Bear	@Standing Bear
	Wenn ein Brett und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt das nivht unbedingt am Brett. Ich hab's mir übrigens anders überlegt (mein Posting 97963.htm von heute nachmittag): Ich werde mir die Arbeit sparen; wäre nicht der Mühe wert. G. <center> <HR> </center>

Taktiker

03.01.2002, 22:30

@ Galiani

- @JüKü...

>Wenn ein Brett und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt das nivht unbedingt am Brett.

Der allzeit manierliche Herr Galiani (und hier muß ich in aller Form nachtreten) postet seine nicht willfährigen Gesprächspartner nicht nur in jedem seiner Pamphlete als"dumm" oder"beschränkt" an...

...jetzt will er die Köpfe einiger Forumsteilnehmer auch noch mit Betten zusammenstoßen lassen.

Wir sind gespannt, welche Sanktionen dieses Posting von Galiani neben der wahrscheinlichen Bewunderung für seinen Wortwitz nach sich ziehen wird.

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JÃœKÃœ

03.01.2002, 22:44

@ Taktiker

Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani

>>Wenn ein Brett und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt das nivht unbedingt am Brett.

>Der allzeit manierliche Herr Galiani (und hier muß ich in aller Form nachtreten) postet seine nicht willfährigen Gesprächspartner nicht nur in jedem seiner Pamphlete als"dumm" oder"beschränkt" an...
>...jetzt will er die Köpfe einiger Forumsteilnehmer auch noch mit Betten zusammenstoßen lassen.
>Wir sind gespannt, welche Sanktionen dieses Posting von Galiani neben der wahrscheinlichen Bewunderung für seinen Wortwitz nach sich ziehen wird.

Es ist nicht immer leicht, was ich hier machen soll und muss. Vielleicht war das (oben) der Grund, warum ich dir nicht rot gegeben habe, denn Galiani ist auch keineswegs zimperlich, jedoch auf eine etwas geschicktere Weise, immer am Rande des Tolorierbaren und/oder sprachlich ausgefeilter.

Ich gebe dir Recht, auch das war nicht in Ordnung. Und weil es etwa 1: 0,8 steht, habe ich den Kopf etwas in den Sand gesteckt.

Manche Diskussionen eskalieren leider immer mal, was der Sache aber auch Nachdruck gibt. Ich hoffe aber, dass alle Beteiligten es nicht zum bitteren Ende führen, sondern kurz vorher einsehen, dass die Standpunkte nicht vereinbar sind. Auch das ist oft genug so im Leben; man kann nicht jeden überzeugen.

Oder man kann es nach einer Weile mit einem neuen Ansatz versuchen.

Wie heißt es so schön in einem klugen Spruch am Ende:

"...und gib mir die Weisheit, das Eine vom Anderen zu unterscheiden."

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Taktiker

03.01.2002, 22:59

@ JÃœKÃœ

Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani

> Ich hoffe aber, dass alle Beteiligten es nicht zum bitteren Ende führen, sondern kurz vorher einsehen, dass die Standpunkte nicht vereinbar sind. Auch das ist oft genug so im Leben; man kann nicht jeden überzeugen.
Oder man kann es nach einer Weile mit einem neuen Ansatz versuchen.

Ich lass nicht locker.:-)) Werde mein Temperament aber mal etwas zügeln demnächst.
Und Galiani wünsche ich -um seine zahllosen Frohneujahrswünsche in einer der 1.Welt angemessenen Noblesse zu erwidern- ein wundervolles 2002.

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Galiani

03.01.2002, 23:51

@ JÃœKÃœ

@AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

OK, - ich habe mich über den folgenden Satz von Standing Bear geärgert:
«Es stimmt schon - die Kunst, mit vielen Worten wenig zu sagen, beherrscht nicht jeder. Galiani schon.» (Posting 97974)

Dieser Satz, der nebenbei bemerkt nicht die erste und in Solidarität zu den Taktiker-Wortmeldungen nicht die einzige Flegelei seitens Standing Bear mir gegenüber war, kam übrigens um 16:28 Uhr, zweieinhalb Stunden nachdem ich meinerseits an ihn in der bewußten Sachfrage u.a. folgendes geschrieben hatte:
«...wenn Du es recht bedenkst, scheint mir hier sogar der Punkt zu liegen, wo wir uns im letzten treffen; so sehr wir auch im vorletzten anderer Meinung zu sein scheinen...."

Dennoch! Ich nehme das Wort, das Standing Bear offenbar so tief in seiner Seele getroffen hat, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. (Es ist übrigens, falls das noch jemanden interessieren sollte, ein Aphorismus nach Lichtenberg.)

Damit beende ich aber meine Mitwirkung in diesem Forum, hoffend daß ich damit das Angemessene tue, um solche Leute, die zwar kräftig austeilen, aber sehr wehleidig beim Einstecken sind, wieder zu beruhigen.

Guten Abend

G.

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JüKü

04.01.2002, 00:08

@ Galiani

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER / Halt, Galiani!

>Damit beende ich aber meine Mitwirkung in diesem Forum, hoffend daß ich damit das Angemessene tue, um solche Leute, die zwar kräftig austeilen, aber sehr wehleidig beim Einstecken sind, wieder zu beruhigen.
>Guten Abend
>G.

Das wäre nun wirklich das Letzte. Kann das eine Lösung sein, sich bei Nicht-Einigkeit zurück zu ziehen? OK, zugegeben, manchmal ist es wirklich das Beste, aber ich bitte Sie, dies nach eine kleinen Pause zu überdenken. Sie haben viele interessante Diskussionen geführt und angestoßen, darauf würde ich ungern verzichten.

Sicher, die Nicht-Einigkeit allein ist nicht der Grund, aber mit so"kleinen" Streitereien werden Sie doch sicher fertig. Bei den gröberen Sachen schreite ich schon ein, und davon hatten wir hier früher schon einiges. Wenn ich bei jeder Kleinigkeit einsschreiten würde, käme ich zu nichts anderem mehr und es wäre ein Kindergartenforum.

Ich möchte nicht auf Sie verzichten.

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Standing Bear

04.01.2002, 00:23

@ Galiani

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Den Lichtenberg kenne ich wohl, Galiani. Wie Jürgen unten sagt, müssen wir Streit aushalten, auch wenn wir uns nicht annähern können. Das ist offenbar so und jetzt Seite hat Argumente für sich. Du hast gemerkt, daß es gelegentlich heiß hergeht und hast ja selber mitgemischt. Jetzt zu gehen, ist aber auch nicht richtig. Laß einfach etwas Ruhe einkehren und uns die alte Gelassenheit wieder finden. Wird schon.
Eucken übrigens, von dem ich auch viel halte, stammt aus meiner Heimatstadt.

Gute Nacht

J.

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Uwe

04.01.2002, 00:26

@ Galiani

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Wenn ich Jürgen unterstützen damit unterstützen kann, dann möchte ich auf unsere erste Auseinandersetzung hinweisen dürfen, Galiani (es ging eigentümlicherweise auch um die unsägliche Neidunterstellung). An dieser Stelle muss ich dennoch einsehen, dass eigentlich die gleiche Diskussion geführt wurde, nur eben mit anderen Worten und Teilnehmern. Daher sehe man es mir nach, wenn ich nicht"Schiedsrichter" spielen möchte, doch kann ich darauf hinweisen, dass nach unserem Disput, Galiani, noch viele Beiträge gekommen sind, die ihr Publikum gefunden haben.

Ich möchte die Gelegenheit auch wahrnehmen, zu Versuchen, eine"Lanze für Berlin" zu brechen und Taktikers Worten über den Bezirk Kreuzberg, doch etwas zu relativieren. War mit einer Forumsmitglied dort und wir sind"ungeschoren" davon gekommen. Nun hoffe ich, das, Du, Tatiker, nur in dem Eifer des Wortgefechtes nicht nur diesbezüglich übertrieben hast und nicht eine gegenteilige Erfahrung erleben mußtest, sondern auch als Bürger einer offenen, toleranten Weltstadt Dir unnschwer vorstellen kannst, dass es auch andernorts Welterfahrung gibt und diese nicht an Gegenden in der einen oder anderen Art gebunden sind.

Gruß
Uwe

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Taktiker 04.01.2002, 00:41 @ Uwe	peace!
	Ich trage für solche Anlässe ständig eine Friedenspfeife bei mir. Mag wer dran mitrauchen in diesem Moment? (@galiani: dass ich was gegen Ã-sterreicher hätte, ist eine Legende! Reg Dich diesbzgl. schnell wieder ab. Den Hut des die Welt beseelenden Reichsdeutschen setzt Du mir ganz sicher nicht so schnell auf) <center> <HR> </center>

JüKü 04.01.2002, 00:44 @ Taktiker	Re: peace! / Ich rauche mit....
	>Ich trage für solche Anlässe ständig eine Friedenspfeife bei mir. >Mag wer dran mitrauchen in diesem Moment? .....und feiere jetzt mit mir meinen Geburtstag. Gute Nacht! <center> <HR> </center>

Uwe 04.01.2002, 00:52 @ JüKü	in Ordnung, ein wichter Grund zum mitrauchen....
	Herzliche Glückwunsch und alles Gute für mehr als nur die nächsten 365 Tage, Jürgen! <center> <HR> </center>

Taktiker 04.01.2002, 00:55 @ JüKü	Happy Friday to you!
	na da stopf ich doch gleich nochmal ein wenig Spezielles nach! Alles Gute zu Deinem persönlichen Fiboday! Vorsicht Zyklik! Es müßte ein gutes Jahr werden <center> <HR> </center>

Hörbi 04.01.2002, 01:24 @ JüKü	Re: peace! / Ich rauche mit....
	als Nichtraucher möchte ich mit schlichtem aber kräftigem Glückwunsch das freudige Ereignis begrüßen. Alles Gute! <center> <HR> </center>

Taktiker

04.01.2002, 00:33

@ Galiani

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

>Damit beende ich aber meine Mitwirkung in diesem Forum, hoffend daß ich damit das Angemessene tue, um solche Leute, die zwar kräftig austeilen, aber sehr wehleidig beim Einstecken sind, wieder zu beruhigen.

Das ist sehr schade!

Mit dem Bretter/Kopf-Aphorismus ist das Schlußwort leider etwas mißlungen...

...aber Ihre Beiträge (z.B. die heutige Abhandlung über"intellektuell fehldenkende stalinistische Kapitalismuskritiker", Untertitel:"Ach schade, welch jämmerlichen Einfluß haben die heutigen Industrie-Tycoone schon noch auf die Geschicke der Welt") werden unvergessen bleiben.

Was bleibt? Möge das Marktpendel im steten Tauziehen zwischen Nachfrage und Angebot immer zu Ihren Gunsten ausschlagen und nicht so ungnädig sein wie einige Breitengrade südlicher, wo sich der"effiziente" Markt bei seiner Regelungstätigkeit täglich 30.000 kleinen Köpfchen von der Nachfrageseite nach Essen vom Hals schafft. Nicht, dass ich das Ihnen anlasten würde! Nicht mißverstehen! Aber wollen wir uns doch zu so später Stunde nicht wieder solchen Sachen zuwenden - nicht, dass wir am Ende um unseren verdienten Schlaf gebracht werden.

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Hörbi

04.01.2002, 01:10

@ Taktiker

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

>>Damit beende ich aber meine Mitwirkung in diesem Forum, hoffend daß ich damit das Angemessene tue, um solche Leute, die zwar kräftig austeilen, aber sehr wehleidig beim Einstecken sind, wieder zu beruhigen.
>Das ist sehr schade!
>Mit dem Bretter/Kopf-Aphorismus ist das Schlußwort leider etwas mißlungen...
>...aber Ihre Beiträge (z.B. die heutige Abhandlung über"intellektuell fehldenkende stalinistische Kapitalismuskritiker", Untertitel:"Ach schade, welch jämmerlichen Einfluß haben die heutigen Industrie-Tycoone schon noch auf die Geschicke der Welt") werden unvergessen bleiben.
>Was bleibt? Möge das Marktpendel im steten Tauziehen zwischen Nachfrage und Angebot immer zu Ihren Gunsten ausschlagen und nicht so ungnädig sein wie einige Breitengrade südlicher, wo sich der"effiziente" Markt bei seiner Regelungstätigkeit täglich 30.000 kleinen Köpfchen von der Nachfrageseite nach Essen vom Hals schafft. Nicht, dass ich das Ihnen anlasten würde! Nicht mißverstehen! Aber wollen wir uns doch zu so später Stunde nicht wieder solchen Sachen zuwenden - nicht, dass wir am Ende um unseren verdienten Schlaf gebracht werden.

Hallo Taktiker,

leider werden davon viel zu wenige Menschen in Ihrem Schlaf berührt, LEIDER!
Ich würde fast allen schlaflose Nächte und schweißgebadete Alpträume wünschen - einschließlich mir selbst, würde sich dadurch etwas ändern lassen.

Ich meine mich noch erinnern zu können, daß ich als kleiner Bub (schon damals tief bewegt vom Hunger in Afrika und den kirchlichen Kollekten, denen ich damals noch Ernsthaftigkeit im Streben um die Beseitigung des Hungerns glaubte) vom Pfarrer den Hinweis auf den milliardsten Erdenbewohner während einer eindrucksvollen Predigt anläßlich des Erntedankfestes vernahm.

Mittlerweile ist das Hungerproblem noch viel größer geworden, mehr als 40 Jahre verstrichen, die Nahrungsquellen mehr und mehr versiegt, Trinkwasser dramatisch knapper geworden und dazu das bißchen an Rest von oft erbärmlicher Güte (in den unterentwickelten Ländern); Unwetter mit katastrophalen Folgen nehmen zu, ja die Zahl der Armen ist drastisch gestiegen, seit dem.

Und wir sind immer wählerischer in materiellen Qualitätsdingen geworden, nicht aber in wirklicher/zwischenmenschlicher Lebensqualität. Mit Letzterem meine ich streßfreie Kommunikation, wirklich Zeit füreinander haben, die ohne gegenseitiges Auftrumpfen über das persönlich erreichte materielle und berufliche Niveau auskommt, ohne das oft gewärtige Nebenhergeflimmere eines Fernsehers mit dem ständigen nervösen Hingeschaue, wenn man irgendwo ist und sich unterhaltend zerstreuen möchte; ebenso genußvolles Arbeiten, nicht als hektischer Effizienzroboter, vor allem ohne das fürchterliche Anschwellen des Mobbing.

Der Kirche gehöre ich längst nicht mehr an! Ein Papst, der mit gepanzertem Geländewagen von einem Event zum nächsten tingelt und sich lange komplett gegen Schwangerschaftsverhütung wandte nebst anderen hautnahen Erfahrungen mit der scheinheiligen"Güte" sogen."christlicher/kirchlicher" Institutionen haben mich dazu veranlaßt.

Wie sagte Grass zur Maischberger?
"Die Weizenpreise werden von Spekulanten an der Terminbörse in Chicago gemacht und diese Spekulanten entscheiden darüber, ob Tausende von Menschen leben dürfen (wobei das trotz Nahrung noch hart genug ist) oder sterben müssen.

Und von denen (Spekulanten) macht sich darüber keiner einen Kopf!
Und zur Zeit sieht es für die Nahrungsbedürftigen wieder sehr schlecht aus, befinden sich doch die Weizenpreise wieder in einem beginnenden dramatischen Aufwärtstrend.

Gruß
Hörbi

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Hörbi

04.01.2002, 01:14

@ Hörbi

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

>>>Damit beende ich aber meine Mitwirkung in diesem Forum, hoffend daß ich damit das Angemessene tue, um solche Leute, die zwar kräftig austeilen, aber sehr wehleidig beim Einstecken sind, wieder zu beruhigen.
>>Das ist sehr schade!
>>Mit dem Bretter/Kopf-Aphorismus ist das Schlußwort leider etwas mißlungen...
>>...aber Ihre Beiträge (z.B. die heutige Abhandlung über"intellektuell fehldenkende stalinistische Kapitalismuskritiker", Untertitel:"Ach schade, welch jämmerlichen Einfluß haben die heutigen Industrie-Tycoone schon noch auf die Geschicke der Welt") werden unvergessen bleiben.
>>Was bleibt? Möge das Marktpendel im steten Tauziehen zwischen Nachfrage und Angebot immer zu Ihren Gunsten ausschlagen und nicht so ungnädig sein wie einige Breitengrade südlicher, wo sich der"effiziente" Markt bei seiner Regelungstätigkeit täglich 30.000 kleinen Köpfchen von der Nachfrageseite nach Essen vom Hals schafft. Nicht, dass ich das Ihnen anlasten würde! Nicht mißverstehen! Aber wollen wir uns doch zu so später Stunde nicht wieder solchen Sachen zuwenden - nicht, dass wir am Ende um unseren verdienten Schlaf gebracht werden.
>Hallo Taktiker,
>leider werden davon viel zu wenige Menschen in Ihrem Schlaf berührt, LEIDER!
>Ich würde fast allen schlaflose Nächte und schweißgebadete Alpträume wünschen - einschließlich mir selbst, würde sich dadurch etwas ändern lassen.
>Ich meine mich noch erinnern zu können, daß ich als kleiner Bub (schon damals tief bewegt vom Hunger in Afrika und den kirchlichen Kollekten, denen ich damals noch Ernsthaftigkeit im Streben um die Beseitigung des Hungerns glaubte) vom Pfarrer den Hinweis auf den milliardsten Erdenbewohner während einer eindrucksvollen Predigt anläßlich des Erntedankfestes vernahm.
>Mittlerweile ist das Hungerproblem noch viel größer geworden, mehr als 40 Jahre verstrichen, die Nahrungsquellen mehr und mehr versiegt, Trinkwasser dramatisch knapper geworden und dazu das bißchen an Rest von oft erbärmlicher Güte (in den unterentwickelten Ländern); Unwetter mit katastrophalen Folgen nehmen zu, ja die Zahl der Armen ist drastisch gestiegen, seit dem.
>Und wir sind immer wählerischer in materiellen Qualitätsdingen geworden, nicht aber in wirklicher/zwischenmenschlicher Lebensqualität. Mit Letzterem meine ich streßfreie Kommunikation, wirklich Zeit füreinander haben, die ohne gegenseitiges Auftrumpfen über das persönlich erreichte materielle und berufliche Niveau auskommt, ohne das oft gewärtige Nebenhergeflimmere eines Fernsehers mit dem ständigen nervösen Hingeschaue, wenn man irgendwo ist und sich unterhaltend zerstreuen möchte; ebenso genußvolles Arbeiten, nicht als hektischer Effizienzroboter, vor allem ohne das fürchterliche Anschwellen des Mobbing.
>
>Der Kirche gehöre ich längst nicht mehr an! Ein Papst, der mit gepanzertem Geländewagen von einem Event zum nächsten tingelt und sich lange komplett gegen Schwangerschaftsverhütung wandte nebst anderen hautnahen Erfahrungen mit der scheinheiligen"Güte" sogen."christlicher/kirchlicher" Institutionen haben mich dazu veranlaßt.
>Wie sagte Grass zur Maischberger?
>"Die Weizenpreise werden von Spekulanten an der Terminbörse in Chicago gemacht und diese Spekulanten entscheiden darüber, ob Tausende von Menschen leben dürfen (wobei das trotz Nahrung noch hart genug ist***) oder sterben müssen.
>Und von denen (Spekulanten) macht sich darüber keiner einen Kopf!
>Und zur Zeit sieht es für die Nahrungsbedürftigen wieder sehr schlecht aus, befinden sich doch die Weizenpreise wieder in einem beginnenden dramatischen Aufwärtstrend.
>Gruß
>Hörbi

*** = eigene Anmerkung (bei Grass)

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Crowley 04.01.2002, 01:26 @ Hörbi	Weizen- und Rohstoffpreise
	Hörbi, nicht nur die Weizenpreise sind am Ende des Tals angekommen, sondern der Mehrteil der Rohstoffe. Dies wird den armen Ländern außerordentlich helfen, auch aus eigener Kraft Veränderungen im eigenen Land zu forcieren, da steigende Rohstoffpreise ein Segen für diese ist. Gruß, C. der dafür ist, die positiven Dinge im Leben einzublenden <center> <HR> </center>

Taktiker

04.01.2002, 01:45

@ Crowley

Re: Weizen- und Rohstoffpreise

>Hörbi,
>nicht nur die Weizenpreise sind am Ende des Tals angekommen, sondern der Mehrteil der Rohstoffe. Dies wird den armen Ländern außerordentlich helfen,
>auch aus eigener Kraft Veränderungen im eigenen Land zu forcieren, da steigende
>Rohstoffpreise ein Segen für diese ist.

Na dann beten wir mal dafür, dass diese Gewinne auch dort ankommen. Zweifel sind berechtigt nach Art des Systems: Gewinne privatisieren, Verluste sozialieren.

>C. *der dafür ist, die positiven Dinge im Leben einzublenden*

In welchem verwandtschaftlichen Verhältnis stehst Du mit Aldibroker? [image]

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Taktiker 04.01.2002, 01:46 @ Taktiker	Korrektur
	"Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren." <center> <HR> </center>

Taktiker

04.01.2002, 01:22

@ Hörbi

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

>Wie sagte Grass zur Maischberger?
>"Die Weizenpreise werden von Spekulanten an der Terminbörse in Chicago gemacht und diese Spekulanten entscheiden darüber, ob Tausende von Menschen leben dürfen (wobei das trotz Nahrung noch hart genug ist) oder sterben müssen.
>Und von denen (Spekulanten) macht sich darüber keiner einen Kopf!

Ja, Grass bei Maischberger hab ich auch gesehen - und wie recht er hat. In Zeiten, als auch ich noch ein heißer Fürsprecher"effizienter Märkte" und des Everybody-wins war, war mir Grass auch total lästig....oder Stefan Heym damals zur"Wiedervereinigung" mit seinem ewigen Genöle über die neue gesamtdeutsche Hackordnung - heute weiß ich, was er meinte. Aber nu isser tot, der Heym, und er dürfte noch wie ein Kreisel in seinem Grab rotieren angesichts dem, was da vor unserer Türe steht.

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Zardoz

04.01.2002, 01:33

@ Taktiker

Zu kurz gesprungen?

>>Wie sagte Grass zur Maischberger?
>>"Die Weizenpreise werden von Spekulanten an der Terminbörse in Chicago gemacht und diese Spekulanten entscheiden darüber, ob Tausende von Menschen leben dürfen (wobei das trotz Nahrung noch hart genug ist) oder sterben müssen.
>>Und von denen (Spekulanten) macht sich darüber keiner einen Kopf!
>Ja, Grass bei Maischberger hab ich auch gesehen - und wie recht er hat. In Zeiten, als auch ich noch ein heißer Fürsprecher"effizienter Märkte" und des Everybody-wins war, war mir Grass auch total lästig....oder Stefan Heym damals zur"Wiedervereinigung" mit seinem ewigen Genöle über die neue gesamtdeutsche Hackordnung - heute weiß ich, was er meinte. Aber nu isser tot, der Heym, und er dürfte noch wie ein Kreisel in seinem Grab rotieren angesichts dem, was da vor unserer Türe steht.

Und die Gewinne der Spekulanten rieseln durch unser Wirtschaftssystem und landen letztlich auch bei uns... dabei hassen wir nichts mehr, als bezahlt zu werden.

Ein völlig unaufgeregter
Zardoz

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Taktiker

04.01.2002, 01:41

@ Zardoz

Re: Zu kurz gesprungen?

>Und die Gewinne der Spekulanten rieseln durch unser Wirtschaftssystem und landen letztlich auch bei uns... dabei hassen wir nichts mehr, als bezahlt zu werden.

Ja klar sind wir beteiligt an dem Spielchen. Aber meine allerletzte graue Zelle hab ich noch nicht meistbietend verkauft. Wenn ich mal richtig mies drauf bin, widme ich mich auch fulltime der Weltrevolution. Aber bis dahin muß ich Freizeitrevoluzzer bleiben. *G*

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Zardoz 04.01.2002, 10:36 @ Taktiker	Schon klar
	>Ja klar sind wir beteiligt an dem Spielchen. Aber meine allerletzte graue Zelle hab ich noch nicht meistbietend verkauft. Wenn ich mal richtig mies drauf bin, widme ich mich auch fulltime der Weltrevolution. Aber bis dahin muß ich Freizeitrevoluzzer bleiben. G Ein Opportunist also. Einer von 99%. Zardoz <center> <HR> </center>

Taktiker 04.01.2002, 10:57 @ Zardoz	Humorlos?
	>Ein Opportunist also. Einer von 99%. Hoppla, Du must ja ne echte Trantüte sein... <center> <HR> </center>

Toni

04.01.2002, 11:06

@ Taktiker

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

>>Ein Opportunist also. Einer von 99%.
>Hoppla, Du must ja ne echte Trantüte sein...
_ _ _ _ _ _ _ _

Da ich mir rein statistisch und gemäss Wahrscheinlichkeit nicht anmassen kann, zur 1%-Taktiker-Elite zu geören, bin ich folglich ebenfalls Teil der verblödeten, hirnlosen etc Masse und
bitte Jürgen inständig, diesen Kotzbrocken jetzt endlich, endlich zu löschen.
Danke.

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Taktiker

04.01.2002, 11:21

@ Toni

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

>Da ich mir rein statistisch und gemäss Wahrscheinlichkeit nicht anmassen kann, zur 1%-Taktiker-Elite zu geören

Mein Gott, wenn man über den Durchschnittsbürger redet, dann redet man eben von salopp von 99%. Sich an der exakten Zahl aufzuhängen, ist kleinlich. Seien es 60% oder 70% oder 95%, wie egal ist es doch. Die Rede ist vom Mainstream. Ob Hitler 1933 nun 80% oder 90% der Deutschen zu Füßen lagen, ist ebenso haarspaltend.

> bin ich folglich ebenfalls Teil der verblödeten, hirnlosen etc Masse und
>bitte Jürgen inständig, diesen Kotzbrocken jetzt endlich, endlich zu löschen.

Mit Dir hatte ich bislang gar keine Diskussion geführt, umso erstaunlicher diese Eröffnung. Vielleicht erhört er Dich ja. Ich kann jedenfalls in meinen Postings keine Beleidigungen entdecken, schon gar nicht in diesem Thread.

Mieser Stil, Toni!

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Toni 04.01.2002, 14:43 @ Taktiker	Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:
	... >Mit Dir hatte ich bislang gar keine Diskussion geführt,... _ _ _ _ _ _ _ _ Schlechtes Gedächtnis. Gute Besserung dafür. <center> <HR> </center>

Euklid

04.01.2002, 11:39

@ Toni

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

>>>Ein Opportunist also. Einer von 99%.
>>Hoppla, Du must ja ne echte Trantüte sein...
>_ _ _ _ _ _ _ _
>Da ich mir rein statistisch und gemäss Wahrscheinlichkeit nicht anmassen kann, zur 1%-Taktiker-Elite zu geören, bin ich folglich ebenfalls Teil der verblödeten, hirnlosen etc Masse und
>bitte Jürgen inständig, diesen Kotzbrocken jetzt endlich, endlich zu löschen.
>Danke.

Alles Gute im neuen Jahr und vor allen Dingen in folgender Reihenfolge:
1.)Gesundheit
2.)Liebe
3.)Geld

Wenn 1 und 2 in Supercycle vorliegen dann kann man getrost auf 3 verzichten denn 3 ist nur ein Kompensator für Unglückliche und die es noch werden wollen.
A bitzeli von neurem Euro reicht dann.
Herzliche Grüße von Euklid

<center>

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Toni

04.01.2002, 14:56

@ Euklid

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

>Alles Gute im neuen Jahr und vor allen Dingen in folgender Reihenfolge:
>1.)Gesundheit
>2.)Liebe
>3.)Geld
>Wenn 1 und 2 in Supercycle vorliegen dann kann man getrost auf 3 verzichten denn 3 ist nur ein Kompensator für Unglückliche und die es noch werden wollen.
>A bitzeli von neurem Euro reicht dann.
>Herzliche Grüße von Euklid
_ _ _ _ _ _ _ _

Vielen Dank, Euklid:-)
Es ist glaubich so, dass man dazu neigt, anderen v.a. das zu wünschen, was man
selber
a) rein theoretisch für gut befindet
b) schon umgesetzt und also als überlegen bewiesen hat
c) mit vollen Kräften anstrebt

in concreto bei Dir tippe ich auf b), freue mich darüber sehr, hoffe, Du hast Deine mit so viel Freude erwartete Jahresend- und Anfangzeit gebührend geniessen können, und wünsche auch Dir wie überhaupt allen an Bord - ähm... also... ist wirklich schwer zu überbieten, Deine Liste und Rangfolge:-)

Alles Liebe
Toni

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Standing Bear

03.01.2002, 23:06

@ Galiani

Darauf verzichte ich gern, Hohlk...!!!

Bleibe weiter auf Deiner Insel. Möge Dich die Realität BALD einholen. Auf Konversation mit Leuten Deines Schlages verzichte ich mit Freude. Viel Glück bei der Suche nach anderen Jüngern, die Du mit Deinem Gefasel beeindrucken kannst!

Ohne Gruß

J.

Wenn ein Brett und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt das nivht unbedingt am Brett.
>Ich hab's mir übrigens anders überlegt (mein Posting 97963.htm von heute nachmittag): Ich werde mir die Arbeit sparen; wäre nicht der Mühe wert.
>G.

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JÃœKÃœ

03.01.2002, 23:12

@ Standing Bear

Re: Darauf verzichte ich gern, / Jan, wie er leibt und lebt.....

Nun dachte ich, es beruhigt sich, und schon kommt der nächte Besserwisser.
Ich weiß, du hast eine Meinung und vertrittst sie. Sehr gut. Aber Beleidigungen bitte woanders, nicht hier.

>Bleibe weiter auf Deiner Insel. Möge Dich die Realität BALD einholen. Auf Konversation mit Leuten Deines Schlages verzichte ich mit Freude. Viel Glück bei der Suche nach anderen Jüngern, die Du mit Deinem Gefasel beeindrucken kannst!
>Ohne Gruß
>J.
>

>Wenn ein Brett und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, liegt das nivht unbedingt am Brett.
>>Ich hab's mir übrigens anders überlegt (mein Posting 97963.htm von heute nachmittag): Ich werde mir die Arbeit sparen; wäre nicht der Mühe wert.
>>G.

<center>

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Standing Bear 03.01.2002, 23:14 @ JÃœKÃœ	Aber Du merkst es noch, oder?!
	Kannst doch lesen, was diese Figur zu mir gesagt hat. Mit gleicher Münze. So einfach ist. NIEMALS lasse ich mir das bieten! J. <center> <HR> </center>

JüKü 03.01.2002, 23:17 @ Standing Bear	Re: Aber Du merkst es noch, oder?! / Auge um Auge,... owT
	>Kannst doch lesen, was diese Figur zu mir gesagt hat. Mit gleicher Münze. So einfach ist. NIEMALS lasse ich mir das bieten! >J. <center> <HR> </center>

Galiani

03.01.2002, 22:34

@ R1

@R1: Re: eine Frage an euch alle

Hallo R1

Als Ã-sterreicher freue ich mich natürlich besonders über einen Landsmann hier im Forum. Tut mir leid, daß Dir meine Postings zu lang sind. Dabei versuche ich doch wirklich, ein verständliches Deutsch zu schreiben, meine Postings (und nicht selten auch die meiner Diskussionspartner) auf Rechtschreib- und Tippfehler hin durchzusehen und mich so kurz wie möglich zu fassen.

Ich finde auch ehrlich, daß (nachgezählte) rd. 1200 Wörter für eine Abhandlung über den so schwammigen Begriff des"Kapitalismus" nicht übermäßig viel sind. Sombart hat über das Thema ein berühmtes mehrbändiges Werk geschrieben. Und Dein Kommentar kommt ja auch schon auf über 400 Wörter....

Aber lassen wir das! Besonders gefallen hat mir an Deinem Posting dieser Abschnitt:

Was ist eine gute Wirtschafts- oder Regierungsform?
Was sind gute Gesetze?
Ich sags euch: wo die Menschen ehrlich sind, wo geteilt wird, wo zusammengehalten wird, man nicht davon lebt, daß andere ausgebeutet werden, wo man Menschen nicht gegenseitig gegeneinander ausspielt, wo man nicht die Natur vernichtet, wo man die guten echten Werte hochhält und nicht falsche selbst erfundene"Werte".......

Das ist ein großartiges Plädoyer; wert, es sich aufzuheben! Besser kann man es wohl nicht sagen.

Und, - ich möchte nicht weiter ins Detail gehen - auch mit vielen Deiner sonstigen Ausführungen stimme ich überein.

Beste Grüße nach Ã-sterreich von einem Auslandsösterreicher

G.

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mguder

03.01.2002, 18:12

@ Galiani

kleiner Einwand

Hallo lieber G.,
ich möchte mich hier nicht auf eine fruchtlose Ideologische Diskussion einlassen, zumal mir sämtliche Ideologien unsympathisch sind.

Was mir an Deinen Beiträgen nur immer wieder auffällt, ist Deine Analytisierung der Begriffe"Marktwirtschaft" bzw."Kapitalismus". Du behauptest nämlich, wenn man Dich auf die Schwächen unserer"Marktwirtschaft" hinweist, dies sei keine Marktwirtschaft, da diese Schwächen nicht marktwirtschaftlich bedingt seien. Dies ist aber der gleiche Zirkelschluss wie in dem berühmten Beispiel, wenn jemand behauptet, alle Schwäne seien weiss, und man ihm einen Schwarzen Schwan präsentiert, er sagt, dies sei kein Schwan, weil er nicht weiss sei.

Bei dieser Art der Argumentation rutscht man in die Beliebigkeit ab.

Daß Dir unser System gefällt ist ja in Ordnung, nur solltest Du nicht versuchen, Deine persönliche Meinung als objektive Wahrheit zu verkaufen, was Du vielleicht gar nicht beabsichtigst, aber es hört sich für mich und auch einige andere hier so an.

In jedem System gibt es Gewinner und Verlierer. Es gibt keine Möglichkeit des"everybody wins". Von daher ist eine Beseitung aller Ungleichheiten weder möglich noch wünschenswert. Wo meine Bedenken anfangen ist jedoch, wenn irgendwelche zweifelhaften"Werte" als Selbstzweck gelten und universell allen aufgenötigt werden ohne Rücksicht auf die Folgen im blinden Glauben an deren universelle Gültig- und Nützlichkeit. Es gibt sehr viele Bereiche, in denen beispielsweise weder das"Marktprinzip" noch das"Demokratieprinzip" etwas zu suchen haben.Es geht nicht an, daß Prozeduren wichtiger genommen werden als Resultate. Von daher lehne ich die Einführung, Verbreitung und Verherrlichung universaler Prinzipien ab.Man kommt nicht drum herum jeden Fall einzeln abzuwägen.

Des Weiteren nicht unerheblich in der Diskussion ist die Frage, ob es eine abstrakte"Freiheit", insbesondere eine Willensfreiheit überhaupt gibt. Die bisherigen Wissenschaftlichen Erkenntnisse neigen eher zur Verneinung dieser Frage, weshalb der Gebrauch des Begriffs"Freiheit" ebenfalls nicht weiterhilft. Man muss schon konkretisieren Freiheit wovon und wozu.

Gruß

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Galiani

03.01.2002, 22:05

@ mguder

@mguder Re: kleiner Einwand

Hallo mguder

Schön, daß Du wieder einmal da bist. Na, Du stellst Fragen!"Kleiner Einwand" ist da doch etwas untertrieben. Aber OK, schießen wir also los:

>alle Schwäne sind weiss, und wenn man einen schwarzen Schwan präsentiert, sagt er, dies sei kein Schwan, weil er nicht weiss sei....

Genau so ist es! Schwäne sind die Realität. Da geht es weiß und schwarz und kunterbunt durcheinander; so halt wie auch in unserer real existierenden Marktwirtschaft! Mit Ideal-Konzepten wie dem sog. ordo-liberalen System, zu dem ich mich hier bekenne, ist das anders: da entspricht etwas entweder dem ordo-liberalen Denken oder es entspricht diesem eben nicht. Viele weiße, graue, schwarze und noch andersfärbige Erscheinungen in unserer Gesellschaft passen halt einfach nicht zum Idealbild einer Marktwirtschaft und schaden daher, wie die großen ordo-liberalen Denker - etwa Eucken oder Ludwig Erhard - gezeigt haben, den Menschen, die in dieser Marktwirtschaft leben. Je mehr es solche Flecken gibt, um so größer der Schaden für das Wohlergehen und die Freiheit der Menschen.

>nicht versuchen, Deine persönliche Meinung als objektive Wahrheit zu verkaufen, was Du vielleicht gar nicht beabsichtigst...

Ich habe lange gezögert, was ich Dir auf diese Feststellung antworten soll:
Also, ich habe natürlich nichts zu verkaufen. Aber Du drückst es schon sehr richtig aus: Mir "gefällt" das marktwirtschaftliche System. Deshalb lasse ich mich auf solche Diskussionen ein, die mir Gelegenheit geben, zum einen die sachlichen Argumente anzuführen, die meiner Meinung nach für die ordo-liberale Marktwirtschaft sprechen und gleichzeitig zu sagen, was mir an den Alternativen dazu, an den Alternativen zur Marktwirtschaft, eben nicht"gefällt".

Ob ich das für die objektive Wahrheit halte...? Jjjaaaa...! Jedenfalls halte ich das ordo-liberale System für erstrebenswert. Warum? Vor allem, weil es Freiheit verspricht (und in der Realität auch in gewissem Umfange gewährt). Ich will Dich nicht mit dem Griechen Plato plagen, der - obwohl er von so vielen als Denker hoch gepriesen wird - ein geradezu unerträgliches staatliches Unterdrückungssystem als"Ideal" skizziert hat; so ähnlich, wie es Stalin zweieinhalbtausend Jahre später tatsächlich aufgerichtet hat. Nein! Ich sage Dir hier einfach, was mir in ganz jungen Jahren mein Vater kurz vor seinem Tod mit auf den Lebensweg gegeben hat (das war so ungefähr das einzige, was er mir vermacht hat, sicher aber das Wertvollste): "Mein Sohn", sagte er, "hüte Dich vor jeder Idee, vor jeder Ideologie, vor jedem politischen Programm, das den Menschen reiche Belohnung verspricht, wenn sie nur ihre individuelle Freiheit für ein von den Machthabern definiertes"Gemeinwohl" opfern!"
Wenn man darüber nachdenkt, ist dies ein Satz von großer Weisheit. Wer denn als Du selbst könnte am besten wissen, was Du zu Deinem Wohlergehen nötig hast? Wenn jemand anders behauptet, er wisse das besser, ist das hohles Geschwätz! Und wer anders als nur Du allein, wäre besser befähigt, die Sterne für Dich vom Himmel zu holen, oder - wenn die nicht erreichbar sind - dann doch immerhin, Dein Glück zu suchen, so wie Du es verstehst? Wer behauptet, er könne das besser als Du, der belügt Dich! Wenn Du Dich ums"Gemeinwohl" verdient machen willst, dann opfere Deine Freizeit karitativen Zwecken und spende einen Prozentsatz Deines Einkommens für Projekte, die Dir wertvoll erscheinen; das ist objektiv alles, was Du jemals fürs"Gemeinwohl" tun können wirst. Glaube aber niemals, NIEMALS!, daß Du einen fairen Gegenwert bekommen könntest, wenn Du Deine Freiheit irgendwem für irgendwelche Zwecke opferst.

Hast Du das erst einmal begriffen, dann verliert jedes totalitäre System, jeder Tauschhandel der Art"Gib mir etwas von Deiner Freiheit und Du bekommst dafür vom Staat alle möglichen Wohltaten", wie er heute in tausendfacher Form mehr oder weniger offen herumgeboten wird, seinen Reiz: Denn der Staat wird und kann Dir immer nur weniger zurückgeben, als das, was er zuvor von irgendjemandem nimmt. Und, wenn er es von irgendjemandem nimmt, dann nimmt er es auch von Dir! Du bist im übrigen dieser Erkenntnis ja schon sehr nahe, wenn Du sagst: «...wenn irgendwelche zweifelhaften"Werte" als Selbstzweck gelten und universell allen aufgenötigt werden ohne Rücksicht auf die Folgen im blinden Glauben an deren universelle Gültig- und Nützlichkeit....»

Natürlich hat jede Wahrheit ihre Voraussetzungen. Ja! Ich halte das ordo-liberale Konzept für objektiv wahr, für richtig und erstrebenswert. Unter der Voraussetzung allerdings, daß die Menschen frei sein und die Verantwortung für ihr Leben tragen wollen.

>Es gibt keine Möglichkeit des"everybody wins". Von daher ist eine Beseitigung aller Ungleichheiten weder möglich noch wünschenswert.

Diese Formulierung scheint mir für eine funktionierende Marktwirtschaft eben nicht zuzutreffen: In einer solchen gewinnt tatsächlich jeder; der eine mehr, der andere weniger. Aber keiner geht leer aus. Am Ende, da hast Du schon Recht, wird jeder ungleich viel haben. Aber jeder hatte die gleichen Chancen und in der nächsten Runde werden die Karten immer wieder neu gemischt.

>Es gibt sehr viele Bereiche, in denen beispielsweise weder das"Marktprinzip" noch das"Demokratieprinzip" etwas zu suchen haben

Ganz recht! Der Markt ist keineswegs der einzige Platz, auf dem sich Menschen begegnen! Wäre es so, wäre die Welt ein sehr trauriger Ort. Und im Sturm auf einem Schiff ist kein Platz für Demokratie. Da muß der Kapitän das Sagen haben.

>ob es eine abstrakte"Freiheit", insbesondere eine Willensfreiheit überhaupt gibt

Die Freiheit, von der ich oben sprach, ist natürlich nicht die innere, die Willensfreiheit, sondern die äußere Freiheit, die Freiheit von Zwang.

Gehe ich im übrigen aber fehl in der Annahme, daß Du - so wie ich - neulich im DRS das Gespräch mit Gerhard Roth gesehen hast? Ich werde mir sein Buch kaufen, habe mich aber sehr gewundert über seine Aussage zur Willensfreiheit (daß es nämlich eine solche nicht gebe). Ich werde baldmöglichst das Gespräch mit Roth suchen. Vorderhand aber halte ich seine apodiktische Aussage für problematisch, ja aus anthropologischen, religiösen juristischen und philosophischen Gründen für absolut verfehlt.

Liebe Grüße

G.

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Uwe

03.01.2002, 23:53

@ Galiani

Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation

Galiani zitiert seine Vater:
"Mein Sohn", sagte er, "hüte Dich vor [i]jeder Idee, vor jeder Ideologie, vor jedem politischen Programm, das den Menschen reiche Belohnung verspricht, wenn sie nur ihre individuelle Freiheit für ein von den Machthabern definiertes"Gemeinwohl" opfern!"

Hallo Galiani!

Wiw sehr doch der gleiche Satz zu unterschiedlichen Gedankengängen führen kann, magst Du an meiner etwas anderen Interpretation des Gesagtem erkennen.

Natürlich hat Dein Vater mit diesen Worten in allen Teilen recht, so finde ich auch, zumal er m.E. auf den wichtigen Umstand hinwies, dass es sich hier um Versprechen der (potentiellen oder tatsächlichen) Machthabern handelt, denen man misstrauen solle.

Doch genauso wie es eine einvernehmliche Auffassung von Grundlagen des Rechtes im menschlichen Zusammenleben geben sollte, die nicht unbedingt niedergeschrieben werden muüssen, genauso sollte es eine gegenseitige Verpflichtung der Menschen untereinander geben, für den Schwachen einzustehen, ohne das diese nieder geschrieben werden müsste.

L. Annaeus Seneca (De beneficiis): [i] »Mach uns Menschen zu Einzelwesen, was sind wir dann?...Zwei Dinge hat ihm Gott gegeben, die ihn, den Schwachen, besonders stark machen, Vernunft und Gesellung; deshalb ist er, der keinem gewachsen sein könnte, wenn er sich vereinzelt, Herr der Welt«.[/i]

In diesem Sinne komme ich nicht auf die gleichen Schlussfolgerungen, wie Du, wenn Du die vermeintliche Kraft des Einzelnen daraus herauslesen möchtest.

Das jeder Einzelne nur für sich die Nützlichkeit verschiedener Dinge beurteilen kann, das ist unbestritten, doch kann er sie wirklich alleine erreichen?

Sind wir nicht auf ein funktionierendes Umfeld angewiesen und diesem also mit allen Mittel verpflichtet? (nicht nur in der Freizeit!)

Wenn man dieses bejaht, ist m.E. die Diskussion zu führen, wie man die Leistung des Einzelnen für das Gemeinwohl zu bewerten hat und dies nicht als von der"Obrigkeit" beschriebenes, sondern vom mitmenschlichen Gedanken diktiert.

Es gibt langlebige Ideen/Kulturen auf dieser Welt, die das Gemeinwohl vor das Einzelwohl stellen, wohingegen die"Sorge um das Eigenwohl", zwar menschlich verständlich und bestimmt nirgends ausgeschaltet werden sollte, jedoch als Ordnung des Gemeinwesens m.E. eher versagen muss. Soweit meine Meinung.

Gruß
Uwe

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Hörbi

04.01.2002, 00:03

@ Uwe

Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation

>Galiani zitiert seine Vater:
>"Mein Sohn", sagte er, "hüte Dich vor [i]jeder Idee, vor jeder Ideologie, vor jedem politischen Programm, das den Menschen reiche Belohnung verspricht, wenn sie nur ihre individuelle Freiheit für ein von den Machthabern definiertes"Gemeinwohl" opfern!"
>Hallo Galiani!
>Wiw sehr doch der gleiche Satz zu unterschiedlichen Gedankengängen führen kann, magst Du an meiner etwas anderen Interpretation des Gesagtem erkennen.
>Natürlich hat Dein Vater mit diesen Worten in allen Teilen recht, so finde ich auch, zumal er m.E. auf den wichtigen Umstand hinwies, dass es sich hier um Versprechen der (potentiellen oder tatsächlichen) Machthabern handelt, denen man misstrauen solle.
>Doch genauso wie es eine einvernehmliche Auffassung von Grundlagen des Rechtes im menschlichen Zusammenleben geben sollte, die nicht unbedingt niedergeschrieben werden muüssen, genauso sollte es eine gegenseitige Verpflichtung der Menschen untereinander geben, für den Schwachen einzustehen, ohne das diese nieder geschrieben werden müsste.
>L. Annaeus Seneca (De beneficiis): [i] »Mach uns Menschen zu Einzelwesen, was sind wir dann?...Zwei Dinge hat ihm Gott gegeben, die ihn, den Schwachen, besonders stark machen, Vernunft und Gesellung; deshalb ist er, der keinem gewachsen sein könnte, wenn er sich vereinzelt, Herr der Welt«.[/i]
>In diesem Sinne komme ich nicht auf die gleichen Schlussfolgerungen, wie Du, wenn Du die vermeintliche Kraft des Einzelnen daraus herauslesen möchtest.
>Das jeder Einzelne nur für sich die Nützlichkeit verschiedener Dinge beurteilen kann, das ist unbestritten, doch kann er sie wirklich alleine erreichen?
>Sind wir nicht auf ein funktionierendes Umfeld angewiesen und diesem also mit allen Mittel verpflichtet? (nicht nur in der Freizeit!)
>Wenn man dieses bejaht, ist m.E. die Diskussion zu führen, wie man die Leistung des Einzelnen für das Gemeinwohl zu bewerten hat und dies nicht als von der"Obrigkeit" beschriebenes, sondern vom mitmenschlichen Gedanken diktiert.
>Es gibt langlebige Ideen/Kulturen auf dieser Welt, die das Gemeinwohl vor das Einzelwohl stellen, wohingegen die"Sorge um das Eigenwohl", zwar menschlich verständlich und bestimmt nirgends ausgeschaltet werden sollte, jedoch als Ordnung des Gemeinwesens m.E. eher versagen muss. Soweit meine Meinung.
>Gruß
>Uwe

Sehr schöne Entgegnung!
M.W. gehören die Aboriginees in diese Kategorie. Wenn dort jemand Arbeit findet, dann unterstützt er mit dem Verdienten seine mittellosen Stammesgenossen.

Gruß
Hörbi

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mguder

04.01.2002, 00:26

@ Galiani

Re: @mguder Re: kleiner Einwand

Hallo G.,

>>ob es eine abstrakte"Freiheit", insbesondere eine Willensfreiheit überhaupt gibt
>Die Freiheit, von der ich oben sprach, ist natürlich nicht die innere, die Willensfreiheit, sondern die äußere Freiheit, die Freiheit von Zwang.

Ohne Zwang kannst Du auch Dein Idealsystem niemals verwirklichen. Du benötigst z.B. Zwang, um Menschen dazu zu bringen, fremden Besitz anzuerkennen. Je ungleicher die Besitzverhältnisse, umso mehr Zwang wird dazu erforderlich. Insbesondere wenn Menschen nicht genug zum Überleben haben, benötigst Du TÃ-DLICHE GEWALT. Die Sache ist also nicht so einfach. Ein friedliches Wirtschaften auf Marktbasis ist daher erst jenseits der Befriedigung der Grundbedürfnisse möglich. Hierher kommt ja gerade die Eigentumsproblematik, denn Eigentum ist immer mit Gewalt, also äusserem Zwang verbunden. Ein generelles"everybody wins" ist daher auch nicht möglich, da die natürlichen Ressourcen begrenzt sind. Jenseits dieser Ressourcen ist es möglich (z.B. Kunst, Musik), aber nicht von existentieller Bedeutung, also zweitrangig. Daher ist die Forderung nach Anwendung des Marktprinzips bei der Verteilung Lebensnotwendiger begrenzter natürlicher Ressourcen höchst problematisch.

>Gehe ich im übrigen aber fehl in der Annahme, daß Du - so wie ich - neulich im DRS das Gespräch mit Gerhard Roth gesehen hast? Ich werde mir sein Buch kaufen, habe mich aber sehr gewundert über seine Aussage zur Willensfreiheit (daß es nämlich eine solche nicht gebe). Ich werde baldmöglichst das Gespräch mit Roth suchen. Vorderhand aber halte ich seine apodiktische Aussage für problematisch, ja aus anthropologischen, religiösen juristischen und philosophischen Gründen für absolut verfehlt.
>Liebe Grüße
>G.

Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber die Frage nach der Existenz des freien Willens fängt ja bereits bei Schopenhauer an und wird insbesondere von Nietzsche ganz eindeutig mit nein beantwortet. Die Hirnforschung scheint diese Antwort im Wesentlichen zu bestätigen. Der freie Wille scheint eine Art Selbsttäuschung zu sein, die sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft erwiesen hat. Vermutlich wäre es für die Zukunft der Species Homo Sapiens aber von Vorteil, die Vorstellung vom freien Willen aufzugeben(genauso wie religiöse Vorstellungen). Wir würden wahrscheinlich viel friedlicher miteinander umgehen.

Gruß

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Jochen

04.01.2002, 01:02

@ mguder

Re: Freier Wille

>Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber die Frage nach der Existenz des freien Willens fängt ja bereits bei Schopenhauer an und wird insbesondere von Nietzsche ganz eindeutig mit nein beantwortet. Die Hirnforschung scheint diese Antwort im Wesentlichen zu bestätigen. Der freie Wille scheint eine Art Selbsttäuschung zu sein, die sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft erwiesen hat. Vermutlich wäre es für die Zukunft der Species Homo Sapiens aber von Vorteil, die Vorstellung vom freien Willen aufzugeben(genauso wie religiöse Vorstellungen). Wir würden wahrscheinlich viel friedlicher miteinander umgehen.

Interessant hierzu William Calvin"Symphonie des Denkens". Dort wird ein freier Wille als Illusion geschildert, die wir uns einreden, nachdem die Handlung ausgeführt wird.

Gruß

Jochen

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Jochen

03.01.2002, 18:55

@ Galiani

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Geschrieben von Galiani am 03. Januar 2002 02:18:54:

> Niemand indes kann uns exakt sagen, was"kapitalistisch" und"Kapitalismus" eigentlich ist. (Ich bevorzuge deshalb den Begriff"Marktwirtschaft", wie hier schon mehrfach bemerkt.)

Ich finde „Kapitalismus“ besser, weil der Begriff stärker polarisiert. Ist aber nur meine Meinung, nehms keinem übel, wenn er es anders bezeichnet.
Da ich die Theorie von Heinsohn/Steiger für richtig halte, wäre mir der Begriff „Eigentumswirtschaft“ eigentlich am liebsten, aber der Ausdruck ist nicht geläufig und hilft in heißen Debatten nicht weiter:-)

[Erhellende Erläuterungen zum Kapitalismusbegriff aus Platzgründen gestrichen]

Anmerkung: Selbst G. Gysi sagte neulich zu seinen Genossen, daß die Zeit der Villa-Hügel-Kapitalisten vorbei sei, denn: Wem gehöre denn z.B. Daimler-Chrysler usw. Nun, die Einsicht hätte er schon vor 50 Jahren haben können.

Gruß

Jochen

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@RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Re: tiefer hängen

Re: tiefer hängen

Viel geschrieben,

Zuviel geschrieben

Nur kurz:

Sehr gute Antwort, Turon!

Er versteht durchaus...

Re: Er versteht durchaus...

Wo ist das Problem?

Hallo Turon

Re: Hallo Turon

Re: @Uwe

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

Sinn des Lebens

Hallo, Zardoz: Ihre knappen, aber treffenden Kommentare gefallen mir! Gruß (owT)

Danke... im Alter wird eben die Zeit knapper... Gruß zurück. (owT)

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS

:-)

Es tut langsam weh.

eine Frage an euch alle

Hey, na Du kannst doch auch schreiben!

@Standing Bear

- @JüKü...

Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani

Re: - @JüKü... / @Taktiker u. @Galiani

@AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER / Halt, Galiani!

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

peace!

Re: peace! / Ich rauche mit....

in Ordnung, ein wichter Grund zum mitrauchen....

Happy Friday to you!

Re: peace! / Ich rauche mit....

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Weizen- und Rohstoffpreise

Re: Weizen- und Rohstoffpreise

Korrektur

Re: @AN ALLE AUFGEREGTEN GEMÜTER

Zu kurz gesprungen?

Re: Zu kurz gesprungen?

Schon klar

Humorlos?

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

Re: Humorlos? - Durchaus nicht. Aber:

Darauf verzichte ich gern, Hohlk...!!!

Re: Darauf verzichte ich gern, / Jan, wie er leibt und lebt.....

Aber Du merkst es noch, oder?!

Re: Aber Du merkst es noch, oder?! / Auge um Auge,... owT

@R1: Re: eine Frage an euch alle

kleiner Einwand

@mguder Re: kleiner Einwand

Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation

Re: @Galiani Re: eine etwas ander Interpretation

Re: @mguder Re: kleiner Einwand

Re: Freier Wille

Re: @RDeutsch, EUKLID, Jochen, dottore: Zum Begriff des KAPITALISMUS