Altes Elliott-Wellen-Forum - Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-(

JüKü 08.01.2002, 01:06	Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-( Thread gesperrt
	Sag doch mal was hierzu: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/98555.htm <center> <HR> </center>

Oldy

08.01.2002, 04:42

@ JüKü

Re: Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-(

>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/98555.htm

$$$ Einfache Antwort:
Schau einmal auf die Geldmenge des ausgegebenen BARGELDES seit 1945 und dann erzähle mir noch einmal, daß es überflüssig geworden ist. Warum wurde es dann so vermehrt? Man braucht es doch laut Dottore und Dir gar nicht mehr. Steht in jedem Notenausweis aller Nationalbanken und sollte kein Problem sein für so gescheite Leute nachzuschlagen.
Ich weiß nicht, warum ich das für euch tun soll. Ihr werdet mir bei meinen Gogos sowieso nicht helfen und mein Nachbarjunge, der mir für Gogos eine Dienstleistung macht, ist viel wichtiger als ihr. Er wird meine Gogos in Umlauf bringen genau so wie mein Lieferant für meinen CD Burner und seine Angestellten.
Ich habe euch gezeigt wie wenig Geld in Wörgl wie viel Geschäfte ermöglicht hat und das wird hier genau so sein.
Warum soll ich euch überzeugen? Ihr seid nicht wichtig für mich.

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JüKü

08.01.2002, 09:54

@ Oldy

Re: Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-(

>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/98555.htm

>$$$ Einfache Antwort:
>Schau einmal auf die Geldmenge des ausgegebenen BARGELDES seit 1945 und dann erzähle mir noch einmal, daß es überflüssig geworden ist. Warum wurde es dann so vermehrt? Man braucht es doch laut Dottore und Dir gar nicht mehr. Steht in jedem Notenausweis aller Nationalbanken und sollte kein Problem sein für so gescheite Leute nachzuschlagen.

Darum ging es doch gar nicht! Kannst du nicht einfache Fragen beantworten? Es geht um den sehr aktuellen Rückgang des Bargeldumlaufs um 20 %.

>Ich weiß nicht, warum ich das für euch tun soll.

Weil du uns immer Märchen über das Funktionieren der Wirtschaft erzählst und wir dir helfen wollen, aus deinem Traum aufzuwachen.

Ihr werdet mir bei meinen Gogos sowieso nicht helfen und mein Nachbarjunge, der mir für Gogos eine Dienstleistung macht, ist viel wichtiger als ihr. Er wird meine Gogos in Umlauf bringen genau so wie mein Lieferant für meinen CD Burner und seine Angestellten.

Wir können dir bei deinen Gogos nicht helfen.

>Ich habe euch gezeigt wie wenig Geld in Wörgl wie viel Geschäfte ermöglicht hat und das wird hier genau so sein.

Du konntest aber nie die Frage beantworten, WO die zusätzliche Kaufkraft für zusätzliche Käufe herkommt.

>Warum soll ich euch überzeugen? Ihr seid nicht wichtig für mich.

[b]Du musst uns nicht überzeugen, aber dann komm auch nicht immer wieder mit unhaltbaren"Erklärungen". Da du das aber tust, musst du dir auch Fragen gefallen lassen, sonst wüsste ich nicht, worin der Sinn deiner Überzeugungsversuche bestehen soll.

Um es - abschließend - zu sagen: Für dein Gogo-Experiment wünsche ich dir viel Erfolg und deine Sturheit ist schon fast bewundernswert. Aber das einzige Argument, das du immer wieder als"Beweis" anführst, ist die Tatsache, dass eine Handvoll Leute dir glauben, weil sie es nicht besser wissen. Auf konkrete Gegenargumente wie z. B. die 20 % Bargeldrückgang im Euroraum hast du keine Antwort.

Gruß an die Gogo-Insel

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futzi 08.01.2002, 06:46 @ JüKü	bargeldumlauf?
	vielleicht liegt es daran, das immer mehr mit karte zahlen grins mit ausnahme vom aldi bezahle ich sowieso alles bargeldlos. <center> <HR> </center>

Oldy

08.01.2002, 07:45

@ futzi

Re: bargeldumlauf?

>vielleicht liegt es daran, das immer mehr mit karte zahlen *grins*
>mit ausnahme vom aldi bezahle ich sowieso alles bargeldlos.

$$$ Ja, mein lieber futzi, darum zahlst Du auch so etwa 15% mehr als notwendig für alle Güter deines täglichen Bedarfs und weißt es nicht. Wenn Du glaubst, daß der Kaufmann, den Du mit Karte zahlst die 5% die ihm das kosten kann nicht auf seinen Preis aufschlagt, bist Du ein unwissender Träumer ohne Ahnung. Du weißt wahrscheinlich auch nicht, daß Du auch seine Zinsen und seine Steuern im Preis mitzahlst und wirst es für den Rest Deines Lebens tun und Dich nur wundern, warum Du nie genug Geld hast. Diese anderen Kosten machen nämlich noch viel mehr aus als die 15%. 50% ungefähr für die Steuern und 30 % Minimum für die Zinsen.
Ich kann leider auch nicht all diesen Kosten ausweichen, aber sehr viele kann ich durch Barzahlung um 20% vermindern. Manchmal auch um mehr.

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futzi 08.01.2002, 07:55 @ Oldy	Re: bargeldumlauf?
	gib´mir doch mal bitte beispiele, wo ich denn mehr bezahle als du? also ich habe - ehrlich gesagt - noch nicht versucht, bei real an der kasse um den preis zu handeln, wenn ich bar bezahle. ein versuch wäre es allerdings wert.... ok, an der tankstelle versuche ich auch mal bei barzahlung zu handeln:-) <center> <HR> </center>

Oldy

08.01.2002, 08:52

@ futzi

Re: bargeldumlauf?

>gib´mir doch mal bitte beispiele, wo ich denn mehr bezahle als du?
>also ich habe - ehrlich gesagt - noch nicht versucht, bei real an der kasse
>um den preis zu handeln, wenn ich bar bezahle. ein versuch wäre es allerdings wert.... ok, an der tankstelle versuche ich auch mal bei barzahlung zu handeln:-)

$$$ Okay, ich will es einmal an einem Beispiel erklären:
Ich gehe zu meinem Mechaniker, weil ich eine Reperatur an meinem Auto benötige. Er gibt mir ein Estimat. Ich frage ob er Zahlung durch Kreditkarte akzeptiert. Er sagt ja.( Konkreter Fall übrigens Estimat 600 Dollar)
Ich sage nun:"Ich weiß, daß Dich das 5% kostet und Du womöglich 14 Tage auf Dein Geld warten mußt. Ich zahle bar und da hast Du Dein Geld gleich, aber ich will die 5%."
Er ist einverstanden. Also 570. Dann sage ich:" Ich brauche keine Rechnung und ich weiß, daß du da 14% Mehrwertsteuer zahlen müßtest und dazu noch Einkommensteuer. Nehmen wir also die 14% auch noch weg und die ersparte Einkommensteuer kannst Du Dir behalten."
Also noch einmal 80 Dollar weg. Bleiben 490. Da ich dem Mechaniker dann noch klar machte, daß er sich noch allerhand Einkommensteuer ersparen würde einigten wir uns dann auf 480 Dollar und er hatte sich noch immer mindestens 150 Dollar Steuern erspart, war also bei meiner nächsten Reperatur gerne bereit dasselbe wieder zu tun.
Da hast Du also die 20%. Wir entwickelten ein recht freundschaftliches Verhältnis im Laufe der Zeit. Mein Mechaniker und ich, und ähnliche Verhältnisse habe ich auch mit anderen Leuten.

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SchlauFuchs

08.01.2002, 09:23

@ Oldy

Re: bargeldumlauf?

Zardoz

08.01.2002, 12:18

@ SchlauFuchs

Hm...

Hallo SchlauFuchs,

hier schreibst Du zu Steuerhinterziehung...

>Du machst dich damit strafbar, und das soll uns ein gutes Beispiel sein?
>ciao!
>SchlauFuchs

... und weiter unten zum Thema Revolution...

>Außerdem müssen Revolutionen nicht blutig ablaufen, daß ist zumeist nur dann der Fall, wenn die Regierung und das Militär gegen ihr eigenes Volk stellen - und dann ist es rechtens, dagegen anzukämpfen.

Soll ich daraus entnehmen, daß Du zwar etwas ändern, Dich selbst aber nicht allzusehr exponieren möchtest?

Hm...
Zardoz

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SchlauFuchs

08.01.2002, 12:53

@ Zardoz

Re: Hm...

>Hallo SchlauFuchs,
>hier schreibst Du zu Steuerhinterziehung...
>>Du machst dich damit strafbar, und das soll uns ein gutes Beispiel sein?
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>... und weiter unten zum Thema Revolution...
>>Außerdem müssen Revolutionen nicht blutig ablaufen, daß ist zumeist nur dann der Fall, wenn die Regierung und das Militär gegen ihr eigenes Volk stellen - und dann ist es rechtens, dagegen anzukämpfen.
>Soll ich daraus entnehmen, daß Du zwar etwas ändern, Dich selbst aber nicht allzusehr exponieren möchtest?
>Hm...
>Zardoz

Nein, völlig falsch interpretiert. Ich würde in einem allgemeinen Aufstand Volk gegen Staat natürlich Widerstand leisten wo ich kann und schwarzarbeiten und so. Hier ging es aber um eine ganz andere Frage: Darf Oldy aus reiner Staatsunlust, die ich völlig verständlich finde, Gesetze brechen und das auch noch toll finden? So katastrophal die Zustände nämlich auch sein sollten, Anarchie auf privater Ebene ist nicht unbedingt, was ich möchte. Etwa wie der legendäre Schinderhannes, der einen Privatkrieg gegen die Regierung anzettelte, und letztlich das Maß verlor und allein zugrundeging.

ciao!
SchlauFuchs

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Zardoz

08.01.2002, 13:37

@ SchlauFuchs

Re: Hm...

>Nein, völlig falsch interpretiert.

Ich habe mal gelernt, es zählt, was beim anderen ankommt - nicht, was gemeint ist.

>Ich würde in einem allgemeinen Aufstand Volk gegen Staat natürlich Widerstand leisten wo ich kann und schwarzarbeiten und so. Hier ging es aber um eine ganz andere Frage: Darf Oldy aus reiner Staatsunlust, die ich völlig verständlich finde, Gesetze brechen und das auch noch toll finden?

Also möchtest Du zunächst ganz demokratisch ein Gremium wählen, welches den allgemeinen Aufstandsfall ausruft? Eine legitimierte Revolution? Oder wer entscheidet, ob lediglich ein Anfall allgemeiner Staatsunlust vorliegt?

>So katastrophal die Zustände nämlich auch sein sollten, Anarchie auf privater Ebene ist nicht unbedingt, was ich möchte.

Ich denke, Du möchtest einfach zu den Entscheidern gehören. Und anderen wohlwollend vorgeben, was ein moralisch einwandfreies Leben ist.

>Etwa wie der legendäre Schinderhannes, der einen Privatkrieg gegen die Regierung anzettelte, und letztlich das Maß verlor und allein zugrundeging.

Das ist doch einzig und allein Sache des Schinderhannes gewesen. Er hat für sich entschieden und gehandelt. Und nicht andere vorgeschoben.

Nice day,
Zardoz

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SchlauFuchs

09.01.2002, 12:50

@ Zardoz

Re: Hm...

>>Nein, völlig falsch interpretiert.
>Ich habe mal gelernt, es zählt, was beim anderen ankommt - nicht, was gemeint ist.
>>Ich würde in einem allgemeinen Aufstand Volk gegen Staat natürlich Widerstand leisten wo ich kann und schwarzarbeiten und so. Hier ging es aber um eine ganz andere Frage: Darf Oldy aus reiner Staatsunlust, die ich völlig verständlich finde, Gesetze brechen und das auch noch toll finden?
>Also möchtest Du zunächst ganz demokratisch ein Gremium wählen, welches den allgemeinen Aufstandsfall ausruft? Eine legitimierte Revolution? Oder wer entscheidet, ob lediglich ein Anfall allgemeiner Staatsunlust vorliegt?

Allgemeine Staatsunlust ist wiederum ein akzeptabler Grund. Wenn die allgemeine Ã-ffentlichkeit die Regierung nicht mehr akzeptiert, dann sollte die Regierung gewechselt werden. Eventuell auch das Staatsystem. Aber nicht so still vor hin mauscheln. Steuerhinterziehung tut nicht dem Staat weh, der macht einfach mehr Schulden. Das ist ein Schnitt ins eigene Fleisch, fürs Volk betrachtet.

>>So katastrophal die Zustände nämlich auch sein sollten, Anarchie auf privater Ebene ist nicht unbedingt, was ich möchte.
>Ich denke, Du möchtest einfach zu den Entscheidern gehören. Und anderen wohlwollend vorgeben, was ein moralisch einwandfreies Leben ist.

Weißt du, ich hätte durchaus Motivation, ein paar Änderungen anzustoßen oder durchzusetzen, aber nicht, weil ich sie will, sondern weil ich meine, daß viele sie wollen. Wenn ich mich da irre, habe ich nicht vor, trotzdem despotisch so zu entscheiden, sondern ich diskutiere darüber, wie ich auch hier diskutiere. Ich hab schon manche meiner Ideen geändert oder fallen gelassen, weil mein Bild falsch war.

>>Etwa wie der legendäre Schinderhannes, der einen Privatkrieg gegen die Regierung anzettelte, und letztlich das Maß verlor und allein zugrundeging.
>Das ist doch einzig und allein Sache des Schinderhannes gewesen. Er hat für sich entschieden und gehandelt. Und nicht andere vorgeschoben.

Aber er hat andere motiviert, ihm zu folgen, und erst durch die Masse machte er Eindruck. Erst als diese ihn dann allein gelassen hatten, war das Spiel vorbei.

ciao!
SchlauFuchs

>Nice day,
>Zardoz

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JüKü

08.01.2002, 09:28

@ Oldy

Re: bargeldumlauf? / Steuerhinterziehung! Tolles Beispiel! ohne Worte oT

riwe 08.01.2002, 09:32 @ Oldy	Re: bargeldumlauf?
	Hallo Oldy, es soll ja auch in D Leute geben, die so etwas machen. Wie kann man nur! :-) riwe <center> <HR> </center>

futzi 08.01.2002, 09:39 @ Oldy	hast mich überzeugt... aber...
	... das mit der steuerhinterziehung gefällt mir als ehrlicher mensch nicht so. ic hversuche mein geld auf ehrliche art und weise zu vermehren bzw. zu behalten. <center> <HR> </center>

Oldy

08.01.2002, 10:26

@ futzi

Re: hast mich überzeugt... aber...

>... das mit der steuerhinterziehung gefällt mir als ehrlicher mensch nicht so.
>ic hversuche mein geld auf ehrliche art und weise zu vermehren bzw. zu behalten.

$$$ Aber, aber, ICH habe doch keine Steuer hinterzogen. Auch Du würdest es nicht tun, wenn Du meinem Beispiel folgst. Stört es Dich, wenn es einmal jemand anderer tut als die Mafia? Vergönnst Du es nicht dem Dachdecker, der Dir das Loch in Deinem Dach herrichtet, daß er das ganze Geld dafür behalten darf und nicht Staat und Kapital löhnen muß? Vergönnst Du es dem Mechaniker nicht, der Dir Dein Vehikel in Ordnung bringt? Willst Du lieber damit ein paar nutzlose Bonzen ernähren, die dann womöglich einen Krieg anzetteln?
Ei, jei, jei. Mich wundert bald gar nichts mehr.
Ihr seid so gehirngewaschen, daß es nicht mehr schön ist.

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futzi 08.01.2002, 10:32 @ Oldy	jetzt reicht´s aber!
	>Ihr seid so gehirngewaschen, daß es nicht mehr schön ist. <center> <HR> </center>

Standing Bear

08.01.2002, 10:36

@ Oldy

Uhhhh, Oldy, das war bitter. oT.

>>... das mit der steuerhinterziehung gefällt mir als ehrlicher mensch nicht so.
>>ic hversuche mein geld auf ehrliche art und weise zu vermehren bzw. zu behalten.
>$$$ Aber, aber, ICH habe doch keine Steuer hinterzogen. Auch Du würdest es nicht tun, wenn Du meinem Beispiel folgst. Stört es Dich, wenn es einmal jemand anderer tut als die Mafia? Vergönnst Du es nicht dem Dachdecker, der Dir das Loch in Deinem Dach herrichtet, daß er das ganze Geld dafür behalten darf und nicht Staat und Kapital löhnen muß? Vergönnst Du es dem Mechaniker nicht, der Dir Dein Vehikel in Ordnung bringt? Willst Du lieber damit ein paar nutzlose Bonzen ernähren, die dann womöglich einen Krieg anzetteln?
>Ei, jei, jei. Mich wundert bald gar nichts mehr.
>Ihr seid so gehirngewaschen, daß es nicht mehr schön ist.

<center>

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Oldy

08.01.2002, 10:42

@ Standing Bear

Re: Uhhhh, Oldy, das war bitter. oT.

>>>... das mit der steuerhinterziehung gefällt mir als ehrlicher mensch nicht so.
>>>ic hversuche mein geld auf ehrliche art und weise zu vermehren bzw. zu behalten.
>>$$$ Aber, aber, ICH habe doch keine Steuer hinterzogen. Auch Du würdest es nicht tun, wenn Du meinem Beispiel folgst. Stört es Dich, wenn es einmal jemand anderer tut als die Mafia? Vergönnst Du es nicht dem Dachdecker, der Dir das Loch in Deinem Dach herrichtet, daß er das ganze Geld dafür behalten darf und nicht Staat und Kapital löhnen muß? Vergönnst Du es dem Mechaniker nicht, der Dir Dein Vehikel in Ordnung bringt? Willst Du lieber damit ein paar nutzlose Bonzen ernähren, die dann womöglich einen Krieg anzetteln?
>>Ei, jei, jei. Mich wundert bald gar nichts mehr.
>>Ihr seid so gehirngewaschen, daß es nicht mehr schön ist.

$$$ Bitter! Für wem?

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futzi 08.01.2002, 10:44 @ Oldy	Re: Uhhhh, Oldy, das war bitter. oT.
	>$$$ Bitter! Für wem? offensichtlich hast du nicht viel mehr grips als verona feldbusch! es heisst korrekterweise"für wen?" lach, gröhl, schenkelklopf <center> <HR> </center>

Holmes 08.01.2002, 12:08 @ futzi	Jükü, gelbe Karte, oder?
	>>$$$ Bitter! Für wem? > >offensichtlich hast du nicht viel mehr grips als verona feldbusch! >es heisst korrekterweise"für wen?" lach, gröhl, schenkelklopf Das finde ich nicht witzig! Das ist persönlich und völlig fehl am Platz! Wegen eines lächerlichen Tippfehlers! Gruss Holmes <center> <HR> </center>

JüKü

08.01.2002, 12:35

@ Holmes

Re: Jükü, gelbe Karte, oder?

>>>$$$ Bitter! Für wem?
>>
>>offensichtlich hast du nicht viel mehr grips als verona feldbusch!
>>es heisst korrekterweise"für wen?" lach, gröhl, schenkelklopf
>Das finde ich nicht witzig! Das ist persönlich und völlig fehl am Platz!
>Wegen eines lächerlichen Tippfehlers!
>Gruss
>Holmes

Nein, kein Tippfehler. Oldy schreibt das öfters (oder immer) so. Es ist wahrscheinlich (s)eine österreichische Eigenart.
Natürlich war das unpassend und unfair, sich über Orthografiefehler lustig zu machen. Aber muss ich denn auf alles reagieren? Besonders, wenn Oldy ihn vorher als"gehirngewaschen" bezeichnet.

Schwamm drüber, ok?

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futzi 08.01.2002, 12:41 @ JüKü	ok, schwamm drüber.... (owT)
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Holmes 08.01.2002, 12:56 @ JüKü	Klaro, wollte nur nicht,
	dass Oldy im Systemfehlerforum schreibt, wie böse wir sind! ;-) Gruss Holmes <center> <HR> </center>

nereus

08.01.2002, 10:15

@ Oldy

Re: bargeldumlauf? - das ging aber jetzt nach hinten los

Hallo Oldy!

Damit hast Du allen Gesellianern einen Bärendienst erwiesen.
Die werden sich fortan immer wegen dieses Beipiels rechtfertigen müssen.

Armer Campo!

Reinhard wird natürlich kleine Freundentänze vollführen und ist schon fröhlich pfeifend auf dem Weg zur Waffenkammer.

Du solltest schon mal die Verteidigungslinien aufbauen, da vermutlich demnächst die ersten Granaten eintreffen werden.

mfG
nereus (der Dir trotzdem alles Gute im neuen Jahr wünscht)

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Campo

08.01.2002, 11:41

@ nereus

Re: bargeldumlauf? - das ging aber jetzt nach hinten los

>Hallo Oldy!
>Damit hast Du allen Gesellianern einen Bärendienst erwiesen.
>Die werden sich fortan immer wegen dieses Beipiels rechtfertigen müssen.
>Armer Campo!

Hallo nereus,

dank für Dein Mitgefühl. Kann´s gebrauchen. Ich denk mal, es war eine bissige Satire, etwas rotweingetränkt mit nem Schuss Verbitterung. Man beachte die Postingzeiten von Oldy - er liegt ca 8 Stunden zurück.

Natürlich hat die Aktion dieser Steuerhinterziehung nix mit Freigeld zu tun. Es zeigt nur auf, dass Bargeldnutzung der Kreativität einfach mehr Raum läßt im Vergleich zur Überweisung ;-). Big Brother ist weit weg, solange es Bargeld gibt - so Oldys Tenor.

Davon abgesehen: Ich muß mich nicht rechtfertigen für alles, was Oldy sagt, nur weil ich in einigen wichtigen Essentials mit ihm eine Meinungs-Schnittmenge habe.

Stell Dir nur vor, der gute Reinhard müßte alles argumentativ gerade biegen, was ein ähnlicher Lobhudeler des Kapitalismus (= jetzige Realität) sonst noch so entäußert.

Frohes Neues

Campo

>Reinhard wird natürlich kleine Freundentänze vollführen und ist schon fröhlich pfeifend auf dem Weg zur Waffenkammer.
>Du solltest schon mal die Verteidigungslinien aufbauen, da vermutlich demnächst die ersten Granaten eintreffen werden.
>mfG
>nereus (der Dir trotzdem alles Gute im neuen Jahr wünscht)

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R.Deutsch

08.01.2002, 12:32

@ nereus

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner!

Lieber Nereus,

hier muss ich meinen Oldy in Schutz nehmen. Steuerhinterziehung ist Bürgerrecht. Es ist das gleiche Widerstandsrecht, als ob Du einem Straßenräuber verheimlichst, dass Du in der anderen Tasche auch noch Geld hast. Es ist nicht unser Staat, sondern der Staat ist der Gegner der Bürger. Der Staatsapparat plündert die produktiven Bürger aus, so wie früher die Feudalherren und ihre Gefolgschaft die Bürger ausgeplündert haben. Über 90% der Politiker und Abgeordneten sind Beamte, die in erster Linie ihre eigenen Interessen verfolgen - was man ihnen nicht vorwerfen kann. Was man ihnen vorwerfen kann ist, dass sie - in Zusammenarbeit mit den Banken - heimtückisch enteignen - so wie Alan Greenspan es klar beschrieben hat. Sie begnügen sich nicht mit der Hälfte (Halbteilungsgrundsatz), sondern wollen alles - und dagegen haben die Bürger ein natürliches Widerstandsrecht (BGH). Dass sie diese heimtückische Enteignung aus Dummheit betreiben (weil sie den Zusammenhang selbst nicht kapieren), entlastet sie nicht. Zum Verständnis füge ich hier noch mal den klaren Text an, den dottore im Zusammenhang mit dem Kapitalismus geschrieben hat.

"Die Antwort ist einfach: Das Kapital, das bei allen Unvollkommenheiten der Kapitalisten, einschließlich ihres Pofitmaximierungstriebes, letztlich durch seinen, stets mit Risiko und daher besonderer Umsicht erfolgten Einsatzes eine stetige, bescheidene Aufwärtsentwicklung zu Wege brachte, existiert nicht mehr. Es wurde von zwei Seiten in die Zange genommen:

- Zum einen über eine Selbstaushöhlung mittels ständig steigender Steuern; Steuern können letztlich immer nur auf Eigentum zielen und weil Kapital Eigentum ist, verschwindet es im Rahmen progressiver Besteuerungssysteme von selbst.

- Zum anderen durch die Entkleidung seiner selbst: Kapital ist in keinerlei nennenswertem Umfang noch mit just jener Eigenschaft behaftet, die es eigentlich definiert: Risiko.

Noch lange über"Kapitalismus" zu diskutieren, erübrigt sich, weil es ihn schlicht nicht mehr gibt. Deshalb ist es auch sehr einfach, ihm, der Verblichenen, alle Übel dieser Welt in die Schuhe zu schieben.

Was allerdings wiederum sein Ende in sich selbst findet: Nämlich dann, wenn auch der letzte freie Unternehmer ("Kapitalist") sein Geld in"risikolosen" Staatspapieren angelegt hat."

Gruß
Reinhard

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Zardoz 08.01.2002, 12:45 @ R.Deutsch	Danke Reinhard, dem ist nichts hinzuzufügen. (owT)
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nereus

08.01.2002, 13:08

@ R.Deutsch

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner! - Reinhard!!

Hallo Reinhard!

Du schreibst: Steuerhinterziehung ist Bürgerrecht.

Kannst Du mir mal sagen wo ich das im BGB bzw. Steuerecht finde?
Das könnte sich ja durchaus lohnen für mich.

[image]

Es ist das gleiche Widerstandsrecht, als ob Du einem Straßenräuber verheimlichst, dass Du in der anderen Tasche auch noch Geld hast. Es ist nicht unser Staat, sondern der Staat ist der Gegner der Bürger.

Deine Aufregung ist ganz sicher berechtigt wenn es um die Höhe der gegenwärtig zu zahlenden Steuern geht.
Aber das überhaupt Steuern gezahlt werden müssen, dürfte doch wohl unstreitig sein.

Eine private Justiz oder Polizei kann ich mir, mit Verlaub, nicht vorstellen.
Die Parlamentarier müssen ja auch von etwas bezahlt werden.

Wer ist denn der Staat? Das sind wir doch alle!
Jetzt mal die alltägliche Kritik beiseite der ich ja auch weitestgehend zustimmen kann.

Bei allen Stützungsleistungen von Staates wegen, die wir über das Steueraufkommen ja letztlich gegenfinanzieren, sehe ich nirgendwo Protestpostings.
Fördermittel werden auch sehr gern genommen.

Ich finde es etwas billig immer nur die eine Seite der Veranstaltung zu betrachten.

Was glaubst Du denn wie viele Gutsituierte ziemlich deppert aus der Wäsche schauen, wenn wirklich mal eine Steuergerechtgkeit hergestellt werden sollte.

Verlustzuweisungen, Sonderabschreibungen und la lala.
Die Automobilindustrie der Oberklasse bekäme den allgemeinen Herzkasper.
Das sind fast alles Firmenwagen, das weiß ich ganz sicher.

Ich profitiere auch davon in dem ich mir ein nicht gerade ganz billiges Auto geleast habe und damit den größten Kostenanteil als Betriebskosten geltend mache. Das ist alles legal, ich weiß.
Privat hätte ich mir die Kiste sicher nicht geleistet.

Bei Steuermerkwürdigkeiten (bezogen auf die Gesamtbevölkerung) von denen man profitiert, verhalten sich die Profiteure ziemlich ruhig.
Muß aber gezahlt werden, schreit man: Betrug!!!!!

So etwas könnte man auch als Gaunermentalität bezeichnen.

Man kann die Kuh die man desöfteren melkt doch nicht dauernd verprügeln.

Wenn der Staat schon dauernd in die Zange genommen wird, sollten auch mal die näher betrachtet werden die den Staat pausenlos für sich bluten lassen.
Die haben meistens eine Lobby, die hat der einfache Steuerbürger leider nicht.

mfG
nereus

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R.Deutsch

08.01.2002, 14:57

@ nereus

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner! - Nereus!!

Lieber Nereus,

das ist ja das Problem. Der Staat kauft die Bürger mit ihrem eigenen Geld. Man könnte es ja auch umgekehrt machen. Die Bürger kaufen sich mit ihrem Geld soviel Staat wie sie wünschen.

Konkret - jeder Bürger gibt soviel an seinen Staat, wie ihm sein Staat wert ist. Fund raising nennen das die Amerikaner. Für Leistungen werden Gebühren berechnet. In der Schweiz geht es viel mehr in diese Richtung. Alle zwei Jahre füllst Du dort ein Formular aus und trägst ein, was Du an Steuern zahlen willst. Wenn der Staat mehr haben will, muss er das Volk befragen und das Volk lehnt meistens ab und sagt der soll mit dem auskommen was er hat. Bei uns beschließt der Staat selbst wie viel er wegnehmen will (siehe jetzt Terrorsteuer). Dass Du Dir eine private Justiz und Polizei nicht mehr vorstellen kannst, ist bedenklich.

Gruß
R

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nereus

08.01.2002, 15:57

@ R.Deutsch

Re: der Staat ist unser Gegner! - Reinhard, eine private Justiz

Hallo Reinhard!

Du schreibst: Dass Du Dir eine private Justiz und Polizei nicht mehr vorstellen kannst, ist bedenklich.

Ich mußte mich seit meiner Forumsteilnahme schon von manch liebgewordener Ansicht verabschieden. ;-(

Wie soll denn das Deiner Meinung nach funktionieren?

Werden Rechtsstreite dann bei der an der Börse gehandelten Justizia AG ausgefochten und wie werden dann Prozesse überhaupt geführt bzw. angestrengt?

Muß dann jeder Bürger in eine Rechtsversicherung einzahlen, die bei Bedarf die Prozeßkosten trägt.
Leute die nicht versichert sind, müßen bei Niederlage die Kosten übernehmen?

Oder wie muß man sich das vorstellen?

Klingt zumindest interessant.

mit Bitte um Aufklärung
nereus

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Zardoz

08.01.2002, 16:25

@ nereus

Re: Reinhard, eine private Justiz

>Leute die nicht versichert sind, müßen bei Niederlage die Kosten übernehmen?
>Oder wie muß man sich das vorstellen?
>Klingt zumindest interessant.
>mit Bitte um Aufklärung
>nereus

Hallo Nereus,

sieh doch mal unter www.der-markt.com nach. Dort werden von den Libertären eben diese Themen (Sicherheitsagenturen) diskutiert und Links dazu angeboten.

Nice day,
Zardoz

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PuppetMaster

08.01.2002, 16:16

@ R.Deutsch

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner! - Nereus!!

>Konkret - jeder Bürger gibt soviel an seinen Staat, wie ihm sein Staat wert ist. Fund raising nennen das die Amerikaner. Für Leistungen werden Gebühren berechnet. In der Schweiz geht es viel mehr in diese Richtung. Alle zwei Jahre füllst Du dort ein Formular aus und trägst ein, was Du an Steuern zahlen willst. Wenn der Staat mehr haben will, muss er das Volk befragen und das Volk lehnt meistens ab und sagt der soll mit dem auskommen was er hat. Bei uns beschließt der Staat selbst wie viel er wegnehmen will (siehe jetzt Terrorsteuer). Dass Du Dir eine private Justiz und Polizei nicht mehr vorstellen kannst, ist bedenklich.

als in der schweiz steuerpflichtiger finde ich deine ausführung etwas merkwürdig. das formular dass man alle zwei jahre ausfüllte (inzwischen wurde auf jährliche erhebung umgestellt) heisst"einkommenssteuererklärung" und hat keinesfalls den charakter von"freiwillig" und"nach eigenem ermessen und gutdünken" wie du das suggerierst.

gruss

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Euklid

08.01.2002, 18:04

@ Oldy

Re: bargeldumlauf?

>>gib´mir doch mal bitte beispiele, wo ich denn mehr bezahle als du?
>>also ich habe - ehrlich gesagt - noch nicht versucht, bei real an der kasse
>>um den preis zu handeln, wenn ich bar bezahle. ein versuch wäre es allerdings wert.... ok, an der tankstelle versuche ich auch mal bei barzahlung zu handeln:-)
>$$$ Okay, ich will es einmal an einem Beispiel erklären:
>Ich gehe zu meinem Mechaniker, weil ich eine Reperatur an meinem Auto benötige. Er gibt mir ein Estimat. Ich frage ob er Zahlung durch Kreditkarte akzeptiert. Er sagt ja.( Konkreter Fall übrigens Estimat 600 Dollar)
>Ich sage nun:"Ich weiß, daß Dich das 5% kostet und Du womöglich 14 Tage auf Dein Geld warten mußt. Ich zahle bar und da hast Du Dein Geld gleich, aber ich will die 5%."
>Er ist einverstanden. Also 570. Dann sage ich:" Ich brauche keine Rechnung und ich weiß, daß du da 14% Mehrwertsteuer zahlen müßtest und dazu noch Einkommensteuer. Nehmen wir also die 14% auch noch weg und die ersparte Einkommensteuer kannst Du Dir behalten."
>Also noch einmal 80 Dollar weg. Bleiben 490. Da ich dem Mechaniker dann noch klar machte, daß er sich noch allerhand Einkommensteuer ersparen würde einigten wir uns dann auf 480 Dollar und er hatte sich noch immer mindestens 150 Dollar Steuern erspart, war also bei meiner nächsten Reperatur gerne bereit dasselbe wieder zu tun.
>Da hast Du also die 20%. Wir entwickelten ein recht freundschaftliches Verhältnis im Laufe der Zeit. Mein Mechaniker und ich, und ähnliche Verhältnisse habe ich auch mit anderen Leuten.

Du weißt ja sehr wohl daß dies eine Hinterziehung ist.Ob sie richtig oder falsch ist wollen wir mal hinten anstellen.Mein Gegenmittel sieht so aus:Meine PKWs haben je einen Satz Winterreifen auf vormontierten Felgen.Nach Befragung der Werkstatt wollten die je Reifen 15 DM pro Rad plus MWST.Da ich den Mehrwert nicht erkennen konnte in dieser reinen Lohnaktion habe ich mich entschieden dies am Samstag selbst zu tun.Bei 3 PKW s warens 12 Räder a 15 DM gleich 180 DM und die Mehrwertsteuer von 28,80 DM habe ich auch noch gespart.Also alles zusammen 208,80 DM.Der Stundenlohn den mir jetzt cash im Beutel blieb war größer als der bei meiner Statikarbeit.Daher haben viele Leute keine Arbeit mehr und ich habe dafür rund um die Uhr zu tun.Am Sonntag war dann Umsatzsteuer dran.Also ist die staatliche Verzerrung schon so groß daß ich selbst mit minderqualifizierten Arbeiten mehr Geld verdiene als im Hauptberuf.Und deswegen liebe ich die minderqualifizierte Arbeit immer mehr.Wenig Verantwortung und kleine Ausgaben und großer Verdienst.Das gleiche passierte bei dem Bau meiner Häuser:Die größte Wertschöpfung hatte ich beim Bau des Hauses da ich außer der Heizung und Elektro alles selbst gemacht habe.Auch die schwere Arbeit wie Mauern und Dachstuhl aufbauen und Hölzer zurichten.Nicht eine einzige Lohnstunde an fremden Maurern.Dies härtet ab denn insgesamt 2150 Stunden Arbeit hatte ich hier selbst reingesteckt.Der Preis war traumhaft aber die Arbeit war eine Knochenmühle und der volle Urlaub war 3 Jahre im Eimer.Und genau in dieser Zeit hatte ich die größte Wertschöpfung.Das Zeitproblem mit dem Zins hatte ich nicht da ich immer nur vom eigenen wenigen Geld gebaut habe.Erst am Schluß als die Heizung und Elektro gemacht wurde war es eilig weil nur diese Arbeiten fremd vergeben wurden und nur dafür Geld von der Bank kam.
Wertschöpfung pur!
Gruß EUKLID Allerdings kann man das nur höchstens bei 4 Wohnungen machen sonst kommt der Tod oder das Irrenhaus.

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SchlauFuchs

08.01.2002, 18:19

@ Euklid

Re: bargeldumlauf?

>Das gleiche passierte bei dem Bau meiner Häuser:Die größte Wertschöpfung hatte ich beim Bau des Hauses da ich außer der Heizung und Elektro alles selbst gemacht habe.Auch die schwere Arbeit wie Mauern und Dachstuhl aufbauen und Hölzer zurichten.Nicht eine einzige Lohnstunde an fremden Maurern.Dies härtet ab denn insgesamt 2150 Stunden Arbeit hatte ich hier selbst reingesteckt.Der Preis war traumhaft aber die Arbeit war eine Knochenmühle und der volle Urlaub war 3 Jahre im Eimer.Und genau in dieser Zeit hatte ich die größte Wertschöpfung.Das Zeitproblem mit dem Zins hatte ich nicht da ich immer nur vom eigenen wenigen Geld gebaut habe.Erst am Schluß als die Heizung und Elektro gemacht wurde war es eilig weil nur diese Arbeiten fremd vergeben wurden und nur dafür Geld von der Bank kam.
>Wertschöpfung pur!
>Gruß EUKLID Allerdings kann man das nur höchstens bei 4 Wohnungen machen sonst kommt der Tod oder das Irrenhaus.

LOL

Aber du hast völlig recht. Da der Staat vor allem an den Schnittstellen der Geschäftspartner abgreift, ist es sehr klug, diese Schnittstellen nicht zu nutzen. Jedenfalls wo geht.
Kommt mir noch die Frage auf: Wie baue ich mir ein Grundstück, auf welches ich dann ein Haus bauen kann? ;-) Wie brennt man Tonziegel?:-))

ciao!
SchlauFuchs

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Oldy

08.01.2002, 20:40

@ SchlauFuchs

Re: bargeldumlauf?

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>>Wertschöpfung pur!
>>Gruß EUKLID Allerdings kann man das nur höchstens bei 4 Wohnungen machen sonst kommt der Tod oder das Irrenhaus.
>LOL
>Aber du hast völlig recht. Da der Staat vor allem an den Schnittstellen der Geschäftspartner abgreift, ist es sehr klug, diese Schnittstellen nicht zu nutzen. Jedenfalls wo geht.
>Kommt mir noch die Frage auf: Wie baue ich mir ein Grundstück, auf welches ich dann ein Haus bauen kann? ;-) Wie brennt man Tonziegel?:-))
>ciao!
>SchlauFuchs

$$$ Auf diese Weise habe ich bei allen meiner Häuser unheimlich viele Steuern hinterzogen angefangen beim ersten, das mein Bruder und ich bauten. Da war die einzige Fremdarbeit die Zuleitung der Elektrizität. (Damals 5 Dollar bei einem Verkaufspreis von 9,000 )
Im jetzigen baute ich nur zwei Schlafzimmer aus und ein Badezimmer. Man wird ja auch älter, nicht wahr? Im letzten tat ich übrigens dasselbe neben einem neuen Dach. Im vorletzten sogar nur ein Schlafzimmer, dafür aber ein Grünhaus. Das war übrigens das einzige Haus, bei dem sich die Investition nicht gelohnt hat.

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Euklid

08.01.2002, 23:22

@ Oldy

Re: bargeldumlauf?

>.
>>>Wertschöpfung pur!
>>>Gruß EUKLID Allerdings kann man das nur höchstens bei 4 Wohnungen machen sonst kommt der Tod oder das Irrenhaus.
>>LOL
>>Aber du hast völlig recht. Da der Staat vor allem an den Schnittstellen der Geschäftspartner abgreift, ist es sehr klug, diese Schnittstellen nicht zu nutzen. Jedenfalls wo geht.
>>Kommt mir noch die Frage auf: Wie baue ich mir ein Grundstück, auf welches ich dann ein Haus bauen kann? ;-) Wie brennt man Tonziegel?:-))
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>$$$ Auf diese Weise habe ich bei allen meiner Häuser unheimlich viele Steuern hinterzogen angefangen beim ersten, das mein Bruder und ich bauten. Da war die einzige Fremdarbeit die Zuleitung der Elektrizität. (Damals 5 Dollar bei einem Verkaufspreis von 9,000 )
>Im jetzigen baute ich nur zwei Schlafzimmer aus und ein Badezimmer. Man wird ja auch älter, nicht wahr? Im letzten tat ich übrigens dasselbe neben einem neuen Dach. Im vorletzten sogar nur ein Schlafzimmer, dafür aber ein Grünhaus. Das war übrigens das einzige Haus, bei dem sich die Investition nicht gelohnt hat.

Ja Oldy nur durch totalen Einsatz wird man halbwegs unabhängig und deswegen kann ich auch jeden irgendwie verstehen der außer seinen Wahnsínnssteuern sich nicht noch den rest seiner Lebensqualität stehlen lassen will.Aber als Rentner ist dein Vorgehen im Prinzip schon okay.Aber ich will mir meinen Schlaf nicht verderben damit ich am Ende nicht noch Schlaftabletten kaufen muß und mir jemand vom Staat sagt daß ich früher ins Bett soll und diese deswegen nicht absetzbar sind.Und wenn mir jemand den Schlaf überhaupt rauben kann dann nur eine Staatliche Institution die mir sämtliche Knüppel in den Weg werfen kann.Und aus diesem Grund will ich absolut sauber bleiben und mittelfristig die Obrigkeit um meine Steuereinnahmen bringen indem ich das Land verlasse.Auch hier werde ich alle Regeln einhalten was nicht heißt das man sich eine Strategie aufbauen muß um halbwegs ungeschoren davon zukommen denn den vorauseilenden Gehorsam wird man mir nicht beibringen können.
Gruß EUKLID

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Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-(

Re: Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-(

Re: Oldy, wenn du gefordert bist, bist du weg ;-(

bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?

Hm...

Re: Hm...

Re: Hm...

Re: Hm...

Re: bargeldumlauf? / Steuerhinterziehung! Tolles Beispiel! ohne Worte oT

Re: bargeldumlauf?

hast mich überzeugt... aber...

Re: hast mich überzeugt... aber...

jetzt reicht´s aber!

Uhhhh, Oldy, das war bitter. oT.

Re: Uhhhh, Oldy, das war bitter. oT.

Re: Uhhhh, Oldy, das war bitter. oT.

Jükü, gelbe Karte, oder?

Re: Jükü, gelbe Karte, oder?

ok, schwamm drüber.... (owT)

Klaro, wollte nur nicht,

Re: bargeldumlauf? - das ging aber jetzt nach hinten los

Re: bargeldumlauf? - das ging aber jetzt nach hinten los

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner!

Danke Reinhard, dem ist nichts hinzuzufügen. (owT)

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner! - Reinhard!!

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner! - Nereus!!

Re: der Staat ist unser Gegner! - Reinhard, eine private Justiz

Re: Reinhard, eine private Justiz

Re: Keine Freudentänze - der Staat ist unser Gegner! - Nereus!!

Re: bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?

Re: bargeldumlauf?