-->>Hallo allerseits
>Ich melde mich nach arbeitsbedingter Absenz wieder mal zurück:
Schön, wieder von Ihnen zu lesen.
>Anfangs des Monats hatte ich Gelegenheit mit einer ganzen Reihe international renommierter Experten auf dem Gebiet der Alten Geschihte, der Geldtheorie und der Wirtschaftsgeschichte dieses hier leidenschaftlich diskutierte Thema zu erörtern, wobei ich insbesondere Ihre"Machttheorie", verehrter dottore, zur Diskussion stellte.
>Einhellige Meinung: Obzwar natürlich niemand leugnet, daß"die Macht" in jeder Gesellschaft ein sehr wesentliches Element im geschichtlichen Werden ist, ist sie doch keineswegs die einzige denkbare, geschweige denn wahrscheinliche Ursache gesellschaftlicher Verhaltensintegration; - auf eine solche Behauptung läuft Ihre Theorie ja hinaus.
Die Integration von gesellschaftlichem Verhalten, also sozusagen dessen"Gleichschaltung" ist geradezu das Kennzeichen von ausgeübter Macht. Wiewohl wir im Privaten wählen und und völlig einer Integration entziehen können, wächst die Vereinheitlichung nach dem Eintritt der Macht und ihrer Vorschriften (wörtlich: etwas vor-schreiben, also für alle im präsumptiven Be-Reich Geltendes) in immer größerem Maße.
Das beginnt mit der Normierung etwa der Kleidung und läuft über die Norm, die eben auch das zwangsweise Abgeben (ganz bestimmtes"Gut") und dann des"von oben" festgesetztes Geldes (die Standardisierung des Gewichts und das obrigkeitliche Gepräge bereits der allerersten Münzen lassen sich nicht weg diskutieren) bis hin zur heutigen Regelung (Normierung) fast aller Lebensbereiche.
Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass das Geld in normierter Form (und Geld muss normiert sein, wenn es als solches zu definieren ist, nach Gewicht, nach Feinheit, nach Stückelung, nach Material, nach Münzbild - letzteres ist äußerst wichtig!) durch"gesellschaftliche" (also macht- und staatsfreie) Integration entstanden ist.
Schon die babylonischen Shekel sind komplett normiert (weißes, also reines Silber plus jederzeit überprüfbare Gewichtseinheit, nämlich 180"grains", also Getreidekörner plus Einteilungen, wie"Mine"). Alle Geld-"Einheiten" lassen sich nachträglich sofort ganz konkreten Machtbereichen zuordnen, z.B. Statere, Drachmen.
Hätte es privates"prae-integriertes" Geld gegeben, würden sich Spuren davon finden. Es müsste in irgendeiner"Stückelung" auftreten, die sich von anderen Stückelungen unterscheidet, da wir in einer Zeit vor der Integration starten müssten. Alles Metall, das als bereits bearbeitet bisher gefunden wurde, stammt aus der Zeit nach der Integration, was schon bei den ältesten Barren nachzuweisen ist (Form, Gewicht, Feinheit usw.).
Es muss also eine"integrative" Kraft gegeben haben, die etwas ab einem ganz konkreten Zeitpunkt als"geltend" gesetzt hat (gilt übrigens für alle Maße und Gewichte genauso). Eine"langsamer" integrativer"Annäherungsprozess" (der eine zahlt mit 3,4 Gramm, der nächste mit 3,0, der nächste mit 4,3, usw. muss schon deshalb ausgeschlossen werden, da die"Gegenware" ebenfalls in Einheiten, Qualitäten, Gewicht, Feinheit und also standardisiert auftritt.
Die Integration, was das Geld angeht, muss also"verordnet" worden sein und die darin ausgedrückte Ord-nung kann nur - wie letztlich alle Gesetze - auf dem obrigkeitlichen und ergo erzwingenden Weg in die Welt gekommen sein.
>Als Ergebnis der Diskussion fasse ich zusammen:
>Wirtschaften (i.S. des Austausches nicht nur von Konsum- sondern insbesondere auch von Produktionsgütern) ist ein elementarer Akt des Menschseins
Wirtschaften als im Sinne des Austauschens, zumal von Produktionsgütern, die ihrerseits Herstell- und damit Zeit- und Kostenprobleme verursachen, ist nicht vorstellbar, etwa: der eine baut ein Boot, der andere einen Wagen - und nun tauschen sie beides aus.
So etwas wie"elementarer Akt des Menschseins" vermag ich ökonomisch leider nicht zu deuten.
>und kann, wie ja auch Popeye richtig einwendet) selbst in den allerprimitivsten Gesellschaften historisch nachgewiesen werden.
Aus Tausch- und Geschenkvorgängen führt m.E. keine Brücke zu dem, was Wirtschaften ist, nämlich ökonomischen Operationen aufgrund von Termin und Titel.
>Wirtschaften ist also ganz ohne Zweifel eine höchst plausible Erklärung für das Verhalten von Menschen; - zusammen mit vielen anderen Motiven, etwa der Unterordnung unter eine Herrschergewalt (insbes. für Zwecke des Krieges) oder noch einer ganzen Reihe von weiteren wie Familiensinn; Mutterliebe; Entdeckerlust u.s.w.!
Ich sehe einen fundamentalen Unterschied zwischen Gewalt (die mit Abgaben, Termin und vorab festgelegter wirtschaftlich spürbarer Sanktion arbeitet) und Familiensinn, Mutterliebe und Entdeckerlust: Letztere sind zweifellos (und Gottlob!) existent, aber nicht wirtschaftlich (sondern bestenfalls sozial - Verachtung, Ausstoßen, o.ä.) vollstreckbar.
>Daß auf diese Weise Kapitalbildung möglich ist und tatsächlich stattfindet und immer schon stattgefunden hat, kann vernünftigerweise nicht bezweifelt werden.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Kapitalbildung mit Vorratsbildung bzw. den Mitteln dazu (Haus, Silo usw.) verwechselt wird. Ich kann auch keinen Reim auf die Kollosal-Kapitalbildungen (Investitionen) der frühesten Zeit finden (Tempel, Paläste, Pyramiden, Verteidigungsanlagen, Mauern, usw.), wenn sich diese nicht"gerechnet" hätten.
Ich hatte schon an Popeye geschrieben, dass solche Kolossal-Kapitalbildungen, wenn sie auf dem Wege über privates Wirtschaften und allmähliches Abschöpfen von Überschüssen oder"Gewinnen" gelaufen wären (was ja das Gegenmodell behauptet) einen über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte laufenden Hortungs- und/oder"Spar-Prozess" der jeweiligen Auftraggeber (immer eine Macht!) voraussetzen würde.
Letztlich hätte jeder Herrscher immer einige Steinquader"zusammensparen" müssen, diese aus der laufenden Stein-"Produktion" in Form von"kleinen" Abgaben eingefordert, bis dann endlich genügend Material vorhanden gewesen wäre, um das gigantische Werk (Kapitalbildung dann in reales Kapital verwandelt) zu starten. Dies halte ich für eine bizarre Vorstellung, abgesehen davon, dass wir dazu keinerlei Quellen haben und auch keinen Augenschein.
>Ich habe das hier schon mehrfach bis ins letzte Detail gehend dargelegt. (Mit dem mir von Ihnen, verehrter dottore, in diesem Zusammenhang entgegengehaltene Argument, daß erst durch"Befehl" des Herrschers Gold zu Geld geworden sein könne, kann ich mich nicht befreunden. Die Frage wurde seit der Klassik bis ins 20. Jahrhundert Länge mal Breite erörtert! Wie schrieb Ferdinando Galiani:"Gold wurde nicht deshalb wertvoll, weil es als Geld verwendet wurde, sondern es wurde als Geld verwendet, weil es wertvoll war!")
Warum also ist Gold wertvoll? Weil es wertvoll ist?
Der erste, der"privat" Gold als wertvoll erkannt hätte, muss doch mindestens einen Zweiten gehabt haben, der es ebenfalls als wertvoll erkennt. Und dann müssen beide (von den vielen anderen, die davon noch keine Ahnung haben) es in irgendetwas ausdrücken, was sie gemeinsam haben bzw. wollen.
Da wir gegen Geld in der ältesten Zeit keinerlei Gattungs-, sondern immer nur Stückkäufe finden und jedes Stück ein Unikat ist (Alter des Sklaven, Kraft, Größe des Feldes, Qualität, Fleischhaltigkeit und Fruchtbarkeit des Viehs usw.) muss es eine normierte Einheit oder Menge davon gegeben haben, umd das"wertvolle" Gold auch einem ganz konkreten Wert zuzuordnen, der wiederum auch einen ganz konkreten Termin haben muss.
Angaben wie"ein" Sklave kostete so und so viel, oder"eine" Kuh so und so viel, bringen leider nichts, da weder Sklaven noch Vieh standardisiert waren. Der einzige Standard, der erscheint, ist die Abgabe (also die"Nachfrage" der Macht: Ganz präzise auf Menge, Gewicht, Termin usw. geeicht.
Hinzukommt: Bei"Tausch" kann gehandelt werden, auf beiden Seiten - eben so lange, bis ein Kontrakt zu Stande kommt (oder eben nicht). Dies ist bei Abgaben nicht möglich! Die Macht, und das definiert sie letztlich, lässt nicht"mit sich handeln".
>Ich sehe auch nicht, wie Ihr Hinweis auf die gigantomanischen Bauwerke etwa der Pharaonen in Ägypten, die zweifellos mittels Sklavenarbeit errichtet worden sind, diese Sachlage widerlegen könnte.
Abgesehen davon, dass die Sklavenarbeit hätte finanziert werden müssen, da der Pyramidensklave nicht gleichzeitig für sich selbst sorgen kann, was wiederum weiteren Machtzwang erfordert, hätten bei einem"privatwirtschaftlichen" Vorlauf (siehe oben) die Pharaonen entsprechende"Mittel" zunächst über lange Zeiträume hin abschöpfen müssen (und zwar von den"Privaten"), wurde in Ägypten bereits finanziert. Die daraus folgenden Überschuldungen (Cheops schickt seine Tochter ins Bordell, um die Schulden"abarbeiten" zu lassen) und die katastrophalen Folgen, siehe die Amarna-Texte, widersprechen dem Soft-Modell, da Überschuldungen wiederum Termin & Titel voraussetzen.
>"Geld" dagegen ist (nach meinem Dafürhalten auf der Basis dieser Diskussion) - ebenso wie wahrscheinlich die"Sprache","die um 3200 v.Chr., zuerst wohl in Mesopotamien, aber fast zeitgleich auch in Ägypten und im Industal einen entscheidenden Schritt in Richtung Benutzbarkeit machte" (Prof. E. Specht, Wien)
Zur Sprache große Titelgeschichte im neuen"Spiegel". Der Witz beim Wirtschaften ist nicht die Sprache, sondern die Schrift - eben das Dokument, aus dem heraus sich etwas ableitet.
>- eine spontane Bildung im Hayek'schen Sinne. Das"Geld" ist deshalb höchstwahrscheinlich an vielen unterschiedlichen Stellen aus den unterschiedlichsten Motiven entstanden (Tausch- und/oder Imponiermittel, Opfergabe, Abgabe an den Herrscher - vor allem wiederum um Kriegszüge zu finanzieren, u.ä.). Herodot, Strabo und auch Alkidamas Ulysses, der die Gelderfindung den Phöniziern zuschreibt, haben deshalb wohl alle mitsammen gleichermaßen Recht. (Das Argument, daß man dann doch mehr phönizische"Münzen" gefunden haben müßte, greift nach Ansicht der Fachleute, mit denen ich darüber gesprochen habe, nicht: Erstens dürfte solch frühes"Privatgeld" der phönizischen Handelsleute bald von den Staaten arrogiert und geändert worden sein.
Was heißt"dürfte"? Es fehlt ganz einfach. Nirgends eine Spur.
>Und wer weiss außerdem schon, was sich an frühem phönizischem Geld noch findet?
Was heißt"noch"? Bisher kein Gramm. Hier werden spätere Zustände zeitlich nach hinten verschoben ohne eine wie auch immer geartete Evidenz - außer der Annahme,"dass" es"so" gewesen sein"muss". Die zitierten Autoren sind von dem, was sie"beschreiben" zwischen 500 und 900 Jahre entfernt.
>Auch in der heutigen Archäologie geht man noch immer nach der heuristischen Methode vor. Man bildet Hypothesen und sucht dann erst. Das funktioniert eigentlich ganz gut! Man muss halt fleissig suchen. Im übrigen ist aber auch von dem lydischen"Privatgeld" so gut nichts mehr erhalten.
Welches lydische Privatgeld? Wir haben drei frühe Elektronstücke mit Schrift (Valvel, Phanes und ein drittes, das ich gerade nicht gegenwärtig habe).
>Das berühmte Elektronstück aus dem Depot im Artemision von Ephesos, das mit der Aufschrift phaneos eimi sema - ich bin das Wappen des Phanes - zu uns spricht, ist wohl so etwas.)
In Ephesos wurden m.W. nur die Kroisos-Stücke (Statere) gefunden. Das seltene"Phanes-Stück" verrät sich selbst als öffentlich-rechtlich bzw. als Derivat davon, da es ein Wappen (Zeichen) trägt. Wappen haben wir nur in Eigentümergesellschaften, ebenso wie Siegel (vgl. a. Harappa), da das Wappen Eigentum und/oder Forderung (letztlich auf Eigentum) kennzeichnet. Eigentümergesellschaften benötigen begriffsnotwendig Besicherungen desselben bzw. Vollstreckungsmöglichkeiten in dieses. Damit sind wir wieder punktgenau bei der Macht gelandet.
>Insoferne scheint mir, daß die Frage, wie Geld"erstmals" entstanden ist, überhaupt keine sinnvolle wirtschaftsgeschichtliche (oder anthropologische) Frage ist; sie ist meiner Meinung nach in dieser generellen Form überhaupt nicht beantwortbar.
Ich halte sie für äußerst sinnvoll, da diese Frage mitten in das führt, was wir Geschichte nennen und dies ist unbezweifelbar Machtgeschichte. Macht und Geld sind untrennbare siamesische Zwillinge - bis heute. Ich darf nochmals an das Janus-Phänomen erinnern. Warum erscheint eine Gottheit auf Münzen, deren Tempel im Frieden geschlossen ist?
>Worüber man sich allenfalls unterhalten kann, ist (so wie Gerloff und vor ihm Schurtz das taten) wie Geld in einer ganz bestimmten Situation einer ganz bestimmten Gesellschaft entstand und wozu man es genau in diesem speziellen Kontext brauchte.
Die ganz spezielle Situation ist m.E. eindeutig: Macht, deren Erhalt oder Erwerb, Gewalt, Zwang zur Eintreibung von Abgaben, Umsturz und Krieg. Geld ist ein Gewaltderivat, wie es auch schon beim Gerloff'schen Hortgeld zu beobachten ist: Wozu diese"Vorformen" von Geld horten, wenn damit nicht Macht dokumentiert werden sollte?
>Ganz etwas anderes ist freilich die Frage, warum das Geld, einmal erfunden, fortbestand. Diesbezüglich vertraten vor allem die beiden Ã-konomen Prof. Morris Silver von der State University of New York und Prof Theurl aus Innsbruck übereinstimmend die Meinung, daß die ökonomischen Geldtheorien seit Mises über Keynes und Laum bis hin zu Heinsohn im Grunde allesamt keineswegs untereinander unvereinbar seien: Je nach Situation und Konstellation kann Geld durchaus (sowohl) als Tauschmittel,
Nein.
>wie auch als Imponiergebärde,
Ja, siehe eben.
>als Opfergabe
Ja, und immer als"von oben" (Priesterkaste usw.) verordnete Abgabe.
>und/oder als Abgabe an den Herrscher gedient haben,
Ganz unbestreitbar.
>erforderlich gewesen sein und deshalb als Institution fortbestanden haben. Diese These leuchtet mir ein. Ich finde, daß damit eine breite Brücke zwischen unseren Auffassungen geschlagen wurde.
Die"Abgabentheorie" (Fiskal- und Schuldteorie) des Geldes habe ich bisher bestenfalls in Ansätzen gefunden, was auch nicht verwundert, da all jene, die nach einer schlüssigen Erklärung gesucht haben, ihrerseits auf der Payroll der jeweils aktuellen Macht gestanden haben. Auch ein Gerloff! Auch die Herren Heinsohn/Steiger, Silver und Theurl. Keynes hatte seine Sinekure (Cambridge).
Bei Laum ist es schon besser. Denn seine Opfertheorie ist letztlich eine Zwangstheorie, wenn auch nur auf den"religiösen" Zwang bezogen.
Bei Mises haben wir einen enormen Kopf, der nur leider nicht die Geldfrage in extensis untersucht hat. Vermutlich wäre er sonst auch dahinter gekommen. Ich finde, er geht bereits viel zu defensiv vor, indem er Freiheit und Freiheitsrechte (selbstverständlich auch beim Wirtschaften) gegen den Staat verteidigt und sich in die bekannte liberale Schlachtordnung fügt statt die unheilige und immer Unfreiheit servierende Trias Staat-Geld-Krieg zu hinterfragen.
Ohne Staat kein Geld, ohne Geld kein Staat. Ohne Staat kein Krieg, ohne Krieg kein Staat. Ohne Geld kein Krieg, ohne Krieg kein Geld.
Jetzt aber, nachdem es ein Mal gestartet ist, kommen wir aus der Nummer nicht mehr heraus. Selbst der Terror braucht Finanziers.
>Ich meinerseits habe übrigens in diesem Zusammenhang u. a. ein sehr frühes Beispiel für"legales Falschgeld" (wie R. Deutsch sagen würde) ausgegraben: Auf den Steinen, in die um 400 v. Chr. auf Kreta die Gesetze der Stadt Gortyn eingemeißelt sind, kann man noch heute lesen:
><ul>"Götter! Man soll das Kupfergeld verwenden, das die Stadt herausgegeben hat. Die Obolen aus Silber soll man nicht mehr annehmen. Wenn aber einer solches [Silbergeld] annimmt oder das Kupfergeld nicht annehmen will, oder Zahlung in Naturalien anbietet, soll er [als Buße] fünf Silberstater bezahlen...</ul>
Herrlicher Text! Nur wer hatte die Obolen ausgegeben? Logischerweise die selbe Macht ("Stadt"), die wg. Überschuldung zum bekannten Falschgeldtrick greifen musste. Wären die Obolen"Privatgeld" gewesen - wozu hätte sich die Stadt in diese Geschäfte einmischen sollen?
>Keine Frage, daß hier Ihre"Macht" sehr heftig am Werke ist und Verschuldungs- und Wirtschaftsvorgänge in dem von Ihnen beschriebenen Sinn sichtbar werden.
>Hoffend, damit wieder einmal einen allgemein als nicht ganz wertlos empfundenen Beitrag geliefert zu haben bin ich mit besten Grüßen
>G.
Herzlichen Dank! Der Dissenz bleibt uns dennoch erhalten.
Gruß!
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