-->Hallo nereus,
> Du schreibst: Es geht um den oekonomischen Wert. Dieser muß definitionsgemäß > in einem Preis notieren. > Ohne Frage, aber die Vorstufe zu einer Preisdefinition ist nun mal das > Vorhandensein oder der GLAUBE an einen vorhandenen Wert.
Ja, ohne einen subjektiv empfundenen Wert kann es nicht zu einem Preis kommen.
> Die ganze Ã-konomie ist eine einzige Abstraktion.
Nun, in der theoretischen (klassischen) Richtung der Nationaloekonomie wird tatsächlich hauptsächlich mit Abstraktionen gearbeitet. Erkenntnisse werden durch Denken mittels der Methoden Deduktion und Reduktion gewonnen. Mises und Menger haben in der Methode der Erkenntnisgewinnung dem Denken ausdrücklich den Vorrang gegeben.
Die Oekonomie als Geisteswissenschaft soll jedoch zunächst das wirtschaftliche Leben der Menschen beschreiben, dann erklären und sodann daraus die Theorie entwickeln. Zur Beschreibung stehen der Oekonomie nun die archäologischen Artefakte und alten Schriften zur Verfügung. Diese kann man dann zur Beschreibung der wirtschaftlichen Abläufe interpretieren und aus diesen Interpretationen die Erklärungen ableiten.
Die theoretische klassische Richtung der Nationaloekonomie hat sehrwohl Lücken in den Beschreibungen der wirtschaftlichen Abläufe gesehen. Diese Lücken hat sie nun durch „logisches Denken“ (Mises) zu schließen versucht. Dabei entstanden durch Deduktion und Reduktion abstrakte Axiome.
Die deutsche historische Schule (Schmoller, Laum, Brentano vor ca. 100 Jahren und heute Heinsohn, Steiger, Bernbeck, Martin) lehnt bei der Theorieentwicklung jegliche Abstraktionen ab (was besonders H&S nicht immer gelingt, siehe deren Geld- und Zinstheorie).
Oekonomie muß also keineswegs Abstraktion sein. Mit der richtigen Methode, und dies kann nur die historische sein, ist die Nationaloekonomie eine am wirklichen Leben orientierte Wissenschaft.
>> Wert ist aber immer subjektiv, da abhängig vom individuellen Termin des
>> Eintretens der Sanktion.
> Der Preis ist genauso subjektiv.
Nein, das ist er nicht. Ein Preis in oekonomischen Sinne ist immer ein bezahlter Preis und somit real und objektiv. Ein Preis, der nicht gezahlt wurde, ist keiner.
> Auf dem Schild kann stehen was will, wenn niemand kauft ist alles Schall und > Rauch.
Hierbei darf man nicht die Vorstellung von einem Preis und den Preis selbst verwechseln oder gar gleichsetzen.
Der auf dem Preisschild aufgeschriebene Preis ist die Vorstellung des Verkäufers über den zu erzielenden, ergo zu bezahlenden, Preis. Erst, wenn die ausgepreiste Ware verkauft ist, zeigt sich der bezahlte Preis, also der Preis ansich.
> Aber der Wert des Goldes kann sich NUR aus sich selbst heraus ausdrücken, wie > denn auch sonst?
Nein, der Wert eines Gutes kann sich niemals in sich selbst ausdrücken, sondern immer nur in etwas anderem.
> Der Begriff Wert ist die Zusammenfassung aller nützlichen Eigenschaften (die > ohne Zweifel sehr individuell sein können) einer Sache in einem einzigen Wort.
Der Wert eines Gutes resultiert aus dem Ereignis, welches eintritt, wenn das Gut nicht zum Termin erscheint.
> Da man aber mit"och, ist das toll" oder"wat ist dat schön" nicht rechnen > kann, muß der Preis her.
"och, ist das toll" oder"wat ist dat schön" sind Ausdruck des individuellen Wertes. Welches Preis man nun zur Erlangung des „Tollen“ oder „Schönen“ bezahlt, hängt vom zeitlichen Abstand bis zum Termin ab, an dem das „Tolle“ oder „Schöne“ erlangt werden muß.
> Die Preisabstraktion ist doch nur über den vorhandenen/unterstellten Wert > möglich und nicht anders herum.
Ein Preis kann niemals eine Abstraktion sein, da der Preis immer bezahlter Preis ist und somit real. Abstrakt kann nur die Vorstellung vom Preis (das was auf dem Preisschild steht) sein.
> Meinst Du ernsthaft die Bäcker warten mit dem Brotbacken bis sich eine neue > Regierung und ein neues Finanzwesen legitimiert?
Zunächst sorgt der Mensch (hier der Bäcker) für sich selbst und die Seinen. Desweiteren versucht der Bäcker durch den Verkauf seiner gebackenen Brote das zu erlangen, was er abzuliefern hat: das Abgabegut nämlich (kann Geld sein aber auch Naturalien).
Da der Bäcker darüber hinaus noch einen weiteren Überschuß erzielen kann, steigert sich sein materielles Lebensniveau. Das ist dann jener Ablauf, den die herkömmliche Nationaloekonomie unter Wirtschaften versteht. Wie Bernbeck und Tschajanow nachgewiesen haben, gibt es keinen Anreiz (historisch einfach nicht zu finden!), der den Bäcker zu einer Produktion über seinen Eigenbedarf hinaus veranlaßt, ohne daß zuvor eine Abgabe von ihm verlangt wurde. Eine Mehrproduktion über den Eigenbedarf (Subsistenz) konnte bisher nur in abgabepflichtigen Gesellschaften entdeckt werden.
Die Darstellung, der Bäcker würde mehr als den Eigenbedarf produzieren, ist eine Abstraktion, die mit der historischen und gegenwärtigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt!
> Mir geht es nur um diese Übergangsphase des vermuteten Zusammenbruchs. > Das Gold ist doch schon da.
Ja natürlich ist Gold da. Alles in Privatbesitz oder in den Tresoren der ZBs.
> Es muß nur verteilt werden.
Das ist doch Utopie. Wer soll denn das Gold einschmelzen, neu prägen und dann verteilen. Nach welchem Schlüssel soll den verteilt werden, nach Alter, Haarfarbe oder was? WER soll denn die Verteilung durchführen? Usw. usf.
>> Getauscht werden können nur Dinge, die bereits da sind. Da alle Dinge einem
>> Verfall/Verbrauch unterliegen, ist das zeitliche Ende aller Dinge abzusehen.
> Eben, und da genau dieses Problem schnell und unmittelbar gelöst werden muß, > wird man auf das zurückgreifen was sich früher bewährt hat …
Das, auf was man zurückgreifen kann muß erstens schon da sein und zweitens wird es sich verbrauchen bis eben nichts mehr da ist.
> … und nicht warten bis der neue Finanzminister gekrönt wurde.
Wenn dem so wäre, wie Du meinst, dann mußt Du das auch konsequent weiter denken. In Deinem Falle nämlich müßten ALLE Menschen und Völker dieser Erde in Wohlstand und auf hohem technischen Niveau leben. Dem ist aber augenscheinlich nicht so.
> Zigaretten und Alkohol werden ggf. das Klein-GELD des Normalbürgers sein.
Zigarette und Alkohol müssen auch erstmal produziert sein. Wie und womit wird diese Produktion vorfinanziert? Desweiteren sind Zigaretten und Alkohol Verbrauchsgüter; sonst hätten sie bei denjenigen, die diese Dinge konsumieren keinen Wert.
>> Die Tauschwirtschaft erklärt nicht den Ursprung der Vorfinanzierung neuer
>> Produktion. Also: wo kommen die neuen Dinge her?
> Zunächst wird auf das Vorhandene zurückgegriffen und die Neuproduktion wird > dramatisch einbrechen.
Die Neuproduktion wird nicht nur dramatisch einbrechen, sondern auf Subsistenzniveau sinken. Und dort verbleiben!
> Das Reißen der Kreditketten wird neue Investments (gesamtwirtschaftlich) sehr > überschaubar machen.
Nach Reißen der Kreditketten wird es gar keine Investments mehr geben. Worin sollen diese denn bestehen?
>> Wo kommt das viele Gold für den Sold denn her??
> Die werden vorerst in Naturalien und mit Gutscheinen (zum späteren Einlösen) > bezahlt, weil die zwischenzeitlich verstaatlichten Nahrungsmittelkonzerne > produzieren MÜSSEN, unabhängig von den kalkulierten Aufwänden.
Also nereus, was soll denn das? Sind Söldner jemals mit Gutscheinen bezahlt worden. Bezahlung entweder sofort (Sold) oder nach der Schlacht (Beute)! Anderes sehe ich in der Geschichte nicht. Aber Du kannst es ja gerne probieren.
> Was denkst Du denn wie günstig man produzieren kann, wenn man es plötzlich > muß.
Ja sicherlich. Hunger macht erfinderisch. Und äußerer Zwang („muß“) ebenso.
> Warum haben denn die Dikatoren und Hochkriminellen dieser Welt immer auch ein > paar Tönnchen AU auf die Seite geschafft?
Verkaufbar gegen US$ oder andere Währungen oder Waren.
> Du sprichst immer nur von den Maßen und Gewichten, aber niemals vom Preis oder > gar vom Wert.
Sehrwohl sprach ich von Preis und Wert.
Ein Preis läßt sich nun mal ohne Nominal nicht nennen, geschweige denn erzielen (bezahlen). Dieses Nominal muß standardisiert sein.
> zu Bretton Woods: > Wenn die Amis damals nicht die VERPFLICHTUNG zum Dollares-Gold-Tausch > angeboten hätten, wäre der Dollar niemals zur Weltleitwährung gekürt worden.
>Warum haben sie dieses Versprechen überhaupt abgegeben?
Nachzulesen bei Knapp („Staatliche Theorie des Geldes“, 1905). Eine Definition einer Währung bezieht sich auf etwas Vorheriges. Letztendlich, am Anfang der Geschichte, auf Lebensmittel (siehe z.B. den Shekel).
> Du kannst doch jetzt die historischen Tatsachen nicht einfach umkehren und > behaupten, ohne den Dollar hat das Gold keinen Wert.
Das tue ich ja gar nicht, wie Du aus meinen Ausführungen zum Wert ersehen kannst.
> Ohne das Gold wäre der Dollar immer wertlos geblieben.
Dies mag für den Dollar zutreffen. Für andere Währungen auch, für weitere nicht.
> Deswegen mußten ja auch nahezu alle Währung anfänglich mit Gold unterfüttert > werden.
Dies nur, weil ZUVOR Abgaben in Gold zu zahlen waren.
> Die Standardisierung von Maßen ist doch überhaupt nicht das Problem.
Doch, doch. Denn jene Standadisierung waren nie freiwillige Übereinkünfte, sondern immer durch die Obrigkeit festgelegt.
Verschwindet nun diese Obrigkeit/Macht, so gibt’s auch keine Standadisierungen von Maßen und Gewichten mehr, was ein Nominal unmöglich macht und somit Preise unmöglich macht. Desweiteren: Keine Preise -> kein Handel!
>> Ansonsten ist es genau andersrum: Nicht der Wert des US$ wurde durch die Unze
>> Gold festgelegt, sondern die Unze Gold durch einen US$. Auch wenn es anders
>>ausschaut.
> Das fasse ich nicht! > Der Dollar ist lediglich ein Zahlungsversprechen an das sich alle halten - > mehr oder weniger. > Strenggenommen ist es der Anspruch der Gläubiger an das US-Sozialprodukt.
Wer ist denn der Gläubiger? Der Dollar-Besitzer ist den Dollar schuldig (Finanzamt). Eine Gläubigerposition das Sozialprodukt betreffend sehe ich nicht. Oder doch?
> Aber weil bei so viel GEIST (das was versprochen wurde) im Geldwesen der > Menschheit oftmals die MATERIE (das was gehalten/geliefert wurde) auf der > Strecke blieb, haben die Leute auf etwas werthaltigem als Gegenleistung > bestanden.
Nochmals: Wert ergibt sich niemals aus den Dingen selbst, sondern nur, wenn jene Dinge zu einem bestimmten Termin erlangt werden müssen. Entfällt dieser Termin, gibt es auch keinen Wert der Dinge.
> Das Gold schlummerte schon in der Erde oder im Bach, als die Neandertaler noch > mit ihren Keulen über die Düssel sprangen und bedruckte Papierzettel fernab > jeglicher Realität waren.
- Es lag sogar AUF der Erde. Warum wurde es denn so spät aufgehoben?
Besten Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
|