>Am 18. September hat boso hier einen, wie ich meine sehr guten, Beitrag eingestellt, der leider in der Börsenhektik der vergangenen Tage etwas untergegangen ist. Ich denke aber, daß das Thema wichtig genug ist, noch einmal diskutiert zu werden.
Ist nicht untergegangen, aber manchmal gibts halt doch Zeitprobleme, vor allem bei über den Tag hinaus reichenden Stoffen.
>Immerhin geht es um die Frage, wie ausgerechnet Paul C.Martin, einer der bedeutendsten Kämpfer für gutes Geld und ein freies Wirtschaftssystem, Falschgeldaposteln aufsitzen konnte.
Davon kann nun wirklich keine Rede sein, dass er in späten Jahren noch meine Grundeinstellung (gutes Geld & freie Wirtschaft) geändert hat. Beim Thema Ã-konomie steht er bekanntlich rechts von Dschinghis Khan und diese Position gedenkt er nicht mal im Traum zu räumen.
>Zur Einstimmung will ich hier zunächst noch einmal den Beitrag von boso wiederholen:
>Re:"Krisenschaukel"--"Geldfalle", > Dottore-R.Deutsch-Heinssohn > [ JüKü´s Elliott-Wellen-Forum ] > Geschrieben von boso am 18. September 2000 02:08:50: > Als Antwort auf: geschrieben von Josef am 16. September 2000 21:14:41: > >Habt ihr Lust dieses Thema hier zu posten? Wahrscheinlich gibt es hier > >doch Teilnehmer die beide Buecher gelesen haben. > >MfG Josef > Ich kenne, glaube ich, alle Bücher von dottore PCM- und alle fand ich gut bis auf das letzte"Die Krisenschaukel". > Hier macht der Autor radikale kapitalfeindliche Vorschläge, weil er genau in einem wesentlichen Punkt Heinssohn > Anhänger ist, wo Deutsch das nicht ist: bei der Vorstellung, Eigentum sei nur dann wertvoll, wenn es Schulden > macht -also die Peitsche des Kapitalismus, sprich Zins-"das Beste" aus uns allen rausholt. Er schlägt deshalb > sogar die ENTEIGNUNG vor: S.247:"Welches Eigentum muß enteignet werden? Ganz einfach: alles Eigentum, > das nicht verschuldet ist. Denn nicht verschuldetes Eigentum wird SINNLOS gebunkert, oft monopolisiert, was > dessen wirtschaftliche Nutzung verhindert. So etwas können wir uns in einem flächenmäßig kleinen Land, das > überall an seine Grenzen stößt und in dem überall Geschrei beginnt, wenn jemand etwas bauen will, nicht leisten." > Oh dottore- wie hast Du dich gewandelt in Deinem letzten Werk: Vom Autor des"Kapitalismus-ein System das > funktioniert" zum Sozialklempner, zum Staatsinterventionisten, der den Leutchen ihr Haus wegnehmen will, wenn > sie keine Schulden mehr drauf haben ("sinnlos bunkern").
Von selbst genutzten Privateigentum war keine Rede. Es geht doch nicht darum, das Familiensilber zu beleihen. Hier geht es ausschließlich um Eigentum, das"vorgehalten", also monopolisiert wird. Das von dazu gebrachte Beispiel war nicht genutztes Eigentum in den Neuen Ländern: Das widerspricht dem GG, wobei der Eigentumsartikel sowieso schlecht ist, da er falscher Interpretation breiten Raum gibt - bis hin zu Ideen von wegen Eigentum sei nur dann"verpflichtet" eingesetzt, wenn es an der nächsten Ecke an jedermann verteilt wird. Aber nun haben wir diesen Artikel und dann darf er wenigstens ökonomisch sinnvoll interpretiert werden, was allein die Absicht war.
>Da weiss einer besser als die Mehrzahl der Menschen, > die kaum was zu bunkern haben, was gut ist für alle? Hatten wir auch nicht schon andere Theorien, die auf dieses
>"flächenmäßig kleinen Land" gemünzt waren?"Lebensraum" war doch auch so was!
Das hat überhaupt nichts mit Lebensraum zu tun, um Gottes Willen, sondern nur damit, dass es einen Unterschied macht, ob ein solches"Vorhalten" mit Grundstücken in der Taiga passiert oder bei uns direkt inmitten wirtschaftlich genutzter Umgebung.
> Haben wir nicht zuviel Sozialklempner und Sinn- und Heilsbringer im letzten Jahrhundert gehabt? Ist nicht genug > enteignet worden? Der"Neue Mensch" im Sozialismus ward nie gesehen. Es gab ihn nie: nur Unmenschlichkeit > und über 80 Mio Tote (S. (Schwarzbuch des Kommunismus), weil man ein gegen die menschliche Natur > gerichtetes System, das das Prinzip Eigennutz schnöde übersah, dafür aber den guten Sozialisten wollte par force > durchziehen wollte. Und die Braunen waren doch keinen Deut besser!
Das ist völlig richtig. Beim Krisenschaukel-Vorschlag soll auch nicht gegen die menschliche Natur gehandelt werden, sondern er soll dazu beitragen, das Phänomen, dass wir in einem nur durch permanenten Schuldendruck vorwärts gebrachten System zu leben haben, zu verdeutlichen. Macht nämlich keiner mehr neue Schulden, gehts mit allen bereits vorhandenen Schuldnern zu Ende - und das Elend bricht herein.
> Was aber, wenn EIGENTUM DAS oder EINES der wichtigsten Ziele menschlichen Wirtschaftens wäre? (Bitte > mal v.Mises und Hayek lesen!)
Mises gefällt dabei erheblich besser, weil der viel klarere ökonomische Denker. Hayek ist eindeutig zu links. Und seine Erklärung des wirtschaftlichen Wachstums aus der"Katallaxie" (aus dem griech."katallaxein" = rundum weiterreichen) heraus, ist ganz falsch. Das ist eine Wiederauflage der öden Tauschtheorie, wobei sich beim Rundumtausch rätselhafterweise zusätzliches BIP ergeben soll. Das kapiere wer wolle.
>War nicht Besitz schon der Grund für den ersten Brudermord?
Der ist ein gutes Beispiel: Der Ackerbauer wird vom Viehzüchter erschlagen. Warum? Weil der Viehzüchter freies, also nicht parzelliertes (eingezäuntes) Land braucht. Wie in zahlreichen Western auch immer weider als Plot zu bestaunen, wo die armen mexikanischen Farmer von bösen Viehtreibern erschossen werden, um an deren Land zu kommen.
>Dottore bist Du so > menschenfremd geworden, dass Du glaubst Verschuldung könnte ein Selbstzweck sein, der"Wohlstand" mehrt?
Nein, kein Selbstzweck, das wäre ja noch schöner. Aber es ist nun mal das"System" in dem wir leben. Übrigens schon im"Kapitalismus" ausführlich dargestellt: Ohne Zusatznettoneuverschuldung läuft die Chose nicht.
> Gehört nicht gerade Besitz und Eigentum zum Wohl-Stand? Wollen wir reich sein? Und wenn ja heisst das, > Papiere in der Hand haben?- oder Dinge besitzen? Dienstleistungen bekommen? Eigentümer sein? Etwa mit
>"Schuld" im Nacken?
Ja, das privat genutzte alle Mal. Das wirtschaftlich eingesetzte aber nur, wenn es unter Druck eingesetzt wird. Und nichts hilft mehr beim Druck als eine saftige Passivseite.
>Was ist denn der Motor unserer wirtschaftlichen Handlung? Nur Flucht vor der > Verschuldung, wie ein hopsendes Reh im Adrenalinstress - auf der Flucht? Oder zugespitzt gesagt: paradiesische > Zustände, wo wir von der Arbeit Last erlöst, nur noch deren Früchte ernten wollen?
Nur Flucht vor der Verschuldung, ja. Das ist unser irdisch Los. Zur Verschuldung gehört natürlich auch die URSCHULD. Die lässt sich nur durch Arbeit abtragen. Und einer muss sie tun.
> Nur im Kapitalismus kann man beides haben! Im PVM Land der Krisenschaukel gibst nur die Zinspeitsche und > Schulden und eine kopferte Ideologie, die behauptet, das erzeuge nun oder sei Wohl-Stand!
Ja, wir sind gepeitschte. Wer sich anders fühlt, möge sich erklären.
> Die SS sagte"Kampf" sei alles im Leben-"um des Kampfes willen"-.
Es darf dagegen Carl Goerdeler zitiert werden, einer der führenden Männer des 20. Juli, der als erster Reichskanzler nach Hitlers Tod vorgesehen war (Text von 1941):
"Je besser der Mensch leben will, um so mehr muss er mit Kopf und Hirn leisten... Die zweite von der Natur gesetzte Grundlage ist die Erkenntnis, dass höchste Leistung nur im Kampf erzielt werden kann. In der Wirtschaft ist Kampf gleich Wettbewerb. Also müssen auf allen Gebieten möglichst viel schöpferische und ausführende Kräfte in Wettbewerb miteinander treten. Die dritte Grundlage ist die Erkenntnis, dass der Mensch um so mehr leistet, je klarer das Ergebnis seiner Leistung sein eigenes Schicksal bestimmt. Nur wenn der Faule den Misserfolg, der Fleißige den Erfolg als Gestalter seines Lebens empfindet, durchzustehen und durchzusetzen hat, wird höchste Leistung geboten. Daraus folgt, dass die Wirtschaft am blühendsten wird, in der der Staat... dem einzelnen möglichst viel Risiken belässt und möglichst wenig Risiken abnimmt."
EINWÄNDE DAGEGEN??
>Nur Menschen sind in der Lage für > Ideologien ( oder besser Theorien) - seien sie noch so schwachsinnig sogar ihr Leben zu geben, denn Sie haben > ein Gehirn und das braucht eine Ideologie. Es gibt keinen gesunden Menschen, der ohne Theorie - Glauben oder > Ideologie ist (weil er ein menschliches Gehirn sein eigen nennt!). Tiere haben diese Probleme nicht. Besonders > wichtig ist deshalb,dass unsere Theorien nicht an der menschlichen Natur vorbeigehen. Und unsere Natur will > ohne Schuld sein- oder?
Ja, das ist die Essenz aller Religionen:"Herr vergib ihnen ihre Schuld...""Und vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldnern..."
> Ich finde bei Deutsch vor allem gut, dass er alles so erklärt, wie PCM früher, nur mit der zusätzlichen > Differenzierung des Prinzips"Warengeld", das es sehr wohl gibt ( S. mal Geldmuseum in Frankfurt, wo neben > Unsinn auch echtes Warengeld ausliegt)- aber das weiss dottore eigentlich doch selbst- er hat es in Form des > Tabakgeldes selbst beschrieben!
Das Geldmuseum verwechselt echtes Warengeld (= beleihbare Aktiva) mit Rechen- bzw. Zählgeld (was z.B. die Muscheln waren).
>Umso erstaunlicher für mich: die Vereinbarkeit des Unvereinbaren in seinem > Kopf. Dann aber wieder: das ist menschlich, typisch für nicht zu Ende Gedachtes, das bei vielen zu finden ist! > Wollten die Tschechen nicht, die Einführung des Kapitalismus - aber bitte ohne Entlassungen aus den > Staatsfirmen? Sind wir nicht alle so, dass wir unvereinbare Gedanken in uns rumtragen und ständig artikulieren?
Tja, alle wären am liebsten beim Staat beschäftigt - allerdings zu Gehältern der Privatwirtschaft. Das ist doch wohl klar.
> Da hat R.Deutsch für mich die Sache besser zu Ende durchkonjugiert in seinem Buch"die Geldfalle"!
Glückwunsch an den Kollegen!
> Obwohl- das mit dem Silberboom und der bevorstehenden Monetisierung dieses Metalls habe ich noch nicht ganz > nachvollziehen können. Aber auf jeden Fall: ein Spitzenbuch!!! > Mich würde mal interessieren, was von dem für meine Begriffe fragwürdigen"dreifach gesicherten" Sicherheiten > (???) des staatlichen Geldes in diesem Forum gehalten wird, das in einem Artikel von den Bremer Professoren, > dem R. Deutsch vorgehalten wurde.
Zu den Sicherheiten siehe die"Euro aus Palermo"-Postings hier.
>
>Der Artikel von Heinsohn Steiger, auf den sich boso am Ende bezieht, ist hier nachzulesen:
>http://www.systemfehler.de/hs/dreiwert.htm
>und hier nochmal zum klicken (mal sehen obs klappt)
>Geldnote,Anleihe und Aktie
>Die Professoren vertreten die überraschende These, daß es sich bei unserem fiat money um ein Geld handele, das gleich dreifach durch Eigentum gesichert sei, und die Leute sich nur um ein Geld mit dieser dreifachen Verteidigungslinie"reißen" würden.
Dies bitte mit den Autoren diskutieren, Danke!
>Nun handelt es sich aber bei fiat money ganz unstreitig um ungedecktes Papiergeld, das zugleich auch staatliches Zwangsgeld ist. Es reißt sich also niemand um speziell dieses Geld, es bleibt vielmehr gar keine andere Wahl. Die Thesen von Heinsohn Steiger sind, nach meiner Auffassung, ein weiteres Glied in der langen Kette der Versuche, staatliches Falschgeld intellekuell zu rechtfertigen. Wie aber ist es möglich, das ausgerechnet ein so scharfsinniger Verteidiger guten Geldes wie P.C.Martin solche Thesen akzeptiert und verteidigt. Ich habe dafür nur eine Erklärung, die ich hier mal in den Raum stellen will.
>Eine seiner brilliantesten Ideen, die ich bisher auch nur von P.C.Martin so kenne, war der Gedanke des Debitismus, also daß der Kapitalismus nicht von der Gier der Unternehmer, sondern vielmehr vom Schuldendruck und der Angst vor der Pleite vorangetrieben wird. Dieser Ansatz erklärt viele Dinge plausibler und dürfte wohl im Sinne Poppers die bessere Theorie sein. In diese Theorie passte nun, gleichsam wie ein missing link, die These von Heinsohn Steiger, daß Geld nur durch Verpfändung von Eigentum entstehen könne,
Jawoll,"gutes" Geld. Sonst hat der einzelne doch immer nur wieder Forderungen auf die er zurückgreifen kann.
>und das führte dann dazu, daß PCM vor Begeisterung gleich die ganze Kröte schluckte und nun die ( in meinen Augen falsche) Theorie vertritt, das nie getauscht wurde und Geld nie Tauschmittel sei, bis eben hin zu der These, daß unverpfändetes Eigentum zu enteignen sei.
Geldentstehung immer nur per Kreditakt, Eigentum als"Sicherheit" darunter. Danach - wie hier schon gepostet - kann Geld beliebig oft"getauscht" werden - bis es"fällig" wird, also der Gläubiger es entweder zurück erhält oder sich aus der Sicherheit bedienen darf.
>Ich muß jetzt allerdings seine Krisenschaukel nochmals lesen und hoffe, daß ich nicht wieder mal was falsch verstanden habe (auch bei Heinsohn Steiger) Aber deshlab diskutieren wir ja hier.
Ich vermute der Dissenz kommt einfach daher, dass HS und die Krisenschaukel zunächst einmal Geld als historisches Phänomen erklären. Wie sollte man auch sonst dahin kommen, das"ursprüngliche" Geld vom heutigen zu unterscheiden?
>Gruß
>R.Deutsch
>p.s. ich lege das auch mal bei systemfehler ins Forum. Vielleicht kann man das dort etwas ruhiger diskutieren, wenn nächste Woche wieder der Börsentanz losgeht.
Schon Ergebnisse?
Gruß
d.
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