>Hallo Diogenes!

Hallo nerus,

tut mir leid, daß ich mit meinen Antworten so langsam bin. Aber ich stecke bis zum Hals in Arbeit. Und noch viel wichtiger für mich: ich habe mich verliebt und wandle auf Freiersfüßen, wahrlich es ist Frühling:-))

>Du schreibst: .. wir alle müssen unsere Bedürfnisse befriedigen, die"Urschulden", wie es dottore nennt - es ist eine Vepflichtung uns selbst gegenüber. Wir Wirtschaften, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen. Deswegen produzieren wir die Waren und was wir letzten Endes wollen sind Waren - Geld ist nur Mittel zu Zweck...
>Einverstanden! Am Ende wollen wir die Ware/Dienstleistung o.ä., denn Geld kann ich nicht essen.
> Die Leistung wurde erbracht, die Gegenleistung fehlt noch. Hier braucht es eine Aufzeichung, den Schuldschein.
>Dieser Schuldschein ist aber nicht per se"Geld", sondern nur ein Schuldschein, eben ein Versprechen.
>Das ist die berühmte Bethmannsche Papierserviette.
>Eben ein Zahlungsversprechen und damit wiederum Geld, auch wenn es nicht umlauffähig ist, weil sich da noch jemand dazwischen gemogelt hat.
>Zum"jemand" komme ich gleich.
>"Geld" bedeutet, daß der Schuldschein allgemein akzeptiert wird.
>Das ist der alles entscheidende Punkt!
>Und dieses Vertrauen kann man sich aufbauen oder mit Zwang herbeiführen. Vertrauen und Zwang? Das ist kein Widerspruch. Wenn ich keine anderen Möglichkeiten habe, muß ich nehmen was da ist.

Vertrauen und Zwang sind beilebe kein Widerspruch. Man könnte es sogar umdrehen: Zwang (kann) Vertrauen schaffen (wenigstens in Geschäftsangelegenheiten. Wenn ich nur mein Vertrauen auf jemand habe, werde ich vorsichtiger sein, als wenn ich notfalls Zwangsvollstrecken kann. Daher Gesetze und Gerichte deren Aufgabe es ist die Kontrakterfüllung sicherzustellen.

>Der Staat hat sich das Recht genommen den Geldumlauf/-versorgung/-emmission zu regeln. Er entscheidet auch was gilt und was nicht. Der Staat garantiert das"sichere" Geld.

Diese Art von Zwang ist nicht notwendig. Niemand mußte die Menschen zwingen eine Ware als Geld zu akzeptieren, weil sie als wertvoll angesehen wird. Schuldscheine auf dieses"Geld" sind gleichermaßen wertvoll, weil ihr Inhalt wertvoll ist, so man sich auf ihre Erfüllung verlassen kann.

Staatliches Konfetti hat keinen Wert in sich, daher ist Zwang nötig.

"Garantieren" tut der Staat gar nichts - siehe Staatspleiten, Münzfälschung, Steuererhöhungen, Währungs"reformen"...

>Er hat die Notenbank beauftragt für alles notwendige zu sorgen.

Das Dilemma der Notenbanken: Lender of last ressort und Geldwertstabilität stehen zueinander im Widerspruch. Als Hüter der Geldwertstabilität muß sie die Geld/Kreditsumme beschränken, als Lender of last ressort muß sie diese Notfalls unbegrenzt ausdehnen.
In der Praxis muß sie Lender of last ressort stärker gewichten, weil sonst unser Finanzsystem zusammenkracht. Davon daß sie zusätzlich über die Geldpolitik Beschäftigungspolitik machen soll, gar nicht zu reden.

Man könnte es auch so betrachten: die Notenbank ist für die Politiker eine bequeme Entschuldigung, da sie für das Geld selber keine Verantwortung übernehmen müssen.

>Der Staat"darf" dies weil er die Macht da zu hat.

Klarer Fall von Machtmißbrauch. Aber wir haben die Regierungen, die wir verdienen.

>Ich will den Staat jetzt nicht kaputt reden. Bei einer ordentlichen Finanzpolitik (permanent ausgeglichener Haushalt)hätte ich mit dem Staat überhaupt kein Problem. Er soll ruhig dürfen.

Da stimme ich zu. Aber der Mensch hats gerne bequem und bei Fiat-Money kann man so schön Schulden anhäufen. Wozu sich mit ausgeglichenen Haushalten plagen, wenn man die Lizenz zum Gelddrucken hat.
Ein Goldstandard hingegen zwingt zu einer ordendlichen Finanzpolitik.

>Nur wir kennen es ja nicht anders. Vor 150/200 Jahren gab es noch keine Notenbanken und das mit dem Geld soll trotzdem funktioniert haben.

Das fatale an der"Erfindung" der Notenbanken war, daß sie den Banken ermöglichten, ihre Mindestreserven zu verringern. Dadurch konnten sie mehr Kredite vergeben (ja, ja die Gier). Eine größere Menge an Kreditgeld führt aber in der Folge zu stärkeren Boom-Inflationsphase und in der folge zu härteren Rezessions-Deflations-Pahsen. Gesamtwirtschaftlich halte ich Zentralbanken für fragwürdige Einrichtungen.

>Der Staat ist zu einem allumfassenden Moloch geworden mit allen Vor- und Nachteilen.

Dank der Lizenz zum Gelddrucken. Wer alle seine Ausgaben über Steuern hereinbekommen muß, der überlegt sich was er tut und läßt - Was ist notwendig was nicht? Wahlen mit Versprechungen erkaufen geht da auch nicht so leicht.
Insgesamt mehr Debatten, mehr"richtige" Politik, mehr Bürgerinteresse.

> Es braucht also einen Standard, etwas, das jeder will, etwas, das jeder gebrauchen kann.
>Und was vor allem gültig ist und für jedermann aktzeptabel.
> Was auch immer dieser Standard dann genau sein mag (Getreide, Steine, Tee, Edelmetalle...). Und nun beißt sich die Katze in den Schwanz: Jeder will eine Ware haben, weil er sie relativ leicht gegen etwas anderes eintauschen kann, weil es jeder haben will, weil er es leicht eintauschen kann,.... ein selbstverstärkender Prozeß. Die Ware wird zum Geld, es gilt - Warengeld.
>Nein, das glaube ich gerade nicht. Die Ware ist nur die Sicherheit hinter dem Versprechen.
>Ach, was sage ich da! Die Ware benötigt doch gar kein Versprechen mehr.
>Ich habe doch dann etwas"werthaltiges" in der Hand. Und damit ist das Versprechen erledigt.

Wenn ich das"Geld" habe, wozu dann einen Schuldschein ausstellen? Und unter Umständen Zinsen zahlen?

>Aber ein Stück Papier muß da schon mehr bieten. Das die Scheinchen auch angenommen werden, dafür muß gesorgt werden. Und wie? Eben mit Garantien, königlichen Siegeln usw.. Die Leute müssen glauben was da drauf steht.

Richtig Kredit = Vertrauen.

>Das Salz brauch diesen Beglaubigungsstempel eben nicht. Das ist der Punkt!

Eben Warengeld, nix Staatszettel.

>Erst jetzt haben wir einen Standard, auf den man Schuldscheine ausstellen kann - wir haben Kreditgeld. Die Schuldscheine sind ihres standartisierten Inhalts (!) allgemein verwendbar.
>Nix da! Die Schuldscheine kommen oder kamen aufgrund von belastbaren Eigentum in die Welt.
>Da haben wir dann die Sicherheit auf die alle so scharf sind.

Was haben die Schuldscheine zum Inhalt? (Bei unserem jetzigen System am ende nichts das ist das Problem)
Das belastbare Eigentum dient als Sicherheit für die Versprechung (Zwangsvollstrechung, Zwang schafft Vertrauen, s.o), aber nicht als Geld.
Die Sicherheit ist nicht Geld, sie ist Bonität.

>Oder H&S und dottore haben gelogen oder besser, sie haben sich geirrt.
>Wenn das so sein sollte, dann muß ich meine Ansicht natürlich revidieren.
>Denn das ist ja ein Basisbaustein in der Debitismus-Theorie.

"Gelogen", nein. Der Debitismus ist eine Art die Dinge zu betrachten, nicht mehr und nicht weniger. Er hat wie jede Betrachtungsweise seine Stärken und Schwächen.

> Wenn ein Kredit platzt, dann kann der Kreditgeber die Sicherheiten zurückgreifen und diese verkaufen und/oder er muß den Verlust aus eigener Tasche bezahlen. Die Summe, die an"Falsch"Geld geschaffen wurde, verschwindet so wieder aus dem Umlauf.
>Aber ein Kredit ist eben auch Geld.

Ja. Aber man muß unterscheiden und darf sich durch das gleiche aussehen der Scheine nicht täuschen lassen.

Ist der Papiergeldschein gegen Hinterlegung von, sagen wir: Silber, ausgegeben worden, dann ist er ein Depotschein, kein Schuldschein. Daß man auf Kredit die gleichen Scheine ausgibt liegt am fractional banking. Die auf diese Weise ausgegebenen Scheine sind nicht durch Silber gedeckt, also Kreditgeld.

Die Schuld des Kreditnehmers besteht darin, eine gewisse Anzahl an Silber (->Deposchein ist für die Bank gedeckt) oder Depotzetteln (werden wieder vernichtet) zurückzugeben. So sind wieder alle ausgegebenen Depotscheine gedeckt.
Das geht natürlich nur gut, wenn in der Zwischenzeit nicht alle zugleich ihr Silber wieder abholen wollen, ansonsten kommt es zum Bankenkrach.

>Wenn das Sparguthaben von Tante Erna Geld ist, dann ist der daraus resultierende Kredit an die Metzgerei Maul & Klaue auch Geld, oder etwa nicht?

Wenn Tante Emma 10 Unzen Silber auf der Bank hätte, dann wären diese Warengeld - die bleiben. Der Kredit für Maul&Klaue wäre Kreditgeld - das verschwindet wieder, wenn Meister Metzger den Kredit zurückbezahlt hat.

Das ärgerliche mit Fiat Money ist, daß keiner weiß, was"Geld"ist, weil wir nur noch Kreditgeld haben. Die Schuld hat sich selber zum Inhalt sie referenziert sich selber, das ist der Trick. DM entstehen durch Schulden, Schulden haben DM zum Inhalt. Was ist eine DM? - No-one knows.

>Die Lieferung der 10 Bücher ist ein Versprechen, aber kein Geld, da nicht fungibel.
>Warum denn das? Ich habe doch die 300 DM erhalten. Das ist doch Geld.

Die 300 DM die du hast sind Geld, ich habe bereits geleistet (300 DM). Aber dein Versprechen die Bücher zu liefern - das ich von dir habe - ist kein Geld. Was mach ich mit dem Schein? Ich kann bloß auf die Lieferung warten/hoffen/klagen.

> Allein die schiere Anzahl an Erklärungen zeigt, daß die Angelegenheit keineswegs vollständig ge- und erklärt ist.
>Wem sagst Du das!?
>Grüße in's Faß!
>nereus

Gruß hinaus in die Welt
Diogenes


<center>

<HR>

</center>