Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie, hier:

verfasst von dottore, 16.02.2002, 10:49

>>Hi,
>>abgesehen davon, dass mir Goldpreismanipulationen niemals eingeleuchtet hatten, da es bei einem so kleinen Markt absolut nullissimo bringt, den auch noch zu"manipulieren" (dann ist das Gold halt wech und Schluss)...

Hi JüKü,

Manipulationen sind was anderes als Interventionen. Aber davon abgesehen, haben wir doch diese Lage:

1. Einige ZBs haben Gold physisch abgegeben (zumeist mit dem Argument,"mehr" aus ihren Aktiva zu machen). Dieses Gold haben entweder andere ZBs gekauft oder Governments oder Fat Cats. Tendenziell hat dies den Goldpreis gedrückt.

2. Andere ZBs haben ihr Gold behalten (ob tatsächlich und physisch, wird bestritten, spielt aber faktisch auch keine Rolle, denn sonst Punkt 1.). Einer Antwort auf die Frage, warum sie denn noch ein so"barbarisches Relikt" in ihren Bilanzen lassen, sind sie ausgewichen. Oder die Antworten liefen auf Unsinn hinaus, von wegen"Urvertrauen" oder"man kann nie wissen" oder"keine schlafenden Hunde wecken", o.ä.

3. Unsteitig scheinen die Lease-Operationen gewesen zu sein, woran beide, die Halter und die Leaser profitierten, vorausgesetzt, der Markt geht stetig nach unten. Dies setzt wiederum 1. voraus (was eine"konzertierte Aktion" gewesen sein kann, aber nicht sein muss). Oder eben einen per saldo so oder so fallenden Markt. Beim Drehen des Marktes - siehe jetzt - wird's natürlich kritisch. Denn dann gibt's Verluste, speziell am Derivatemarkt. Zahlreiche große Adressen jaulen bereits laut.

4. Dass Gold als"Anlageobjekt" in Zeiten der Börsenmanie (1982-2000) keinen großen Appeal hatte, versteht sich von selbst. Von daher ist ein tendenziell fallender Preistrend nicht ungewöhnlich. Andere haben ihre Häuser beliehen, um in Aktien zu gehen, und andere eben ihr Gold verkauft.

5. Das auf Baisse am Goldmarkt spekulieren und diese zu verstärken, ist auch ganz normal, ist wie massierte Leerverkäufe am Aktienmarkt, wo ja auch Aktien"ausgeliehen" werden, damit man sie shorten kann. In der Goldbaisse wird halt Gold entsprechend"behandelt".

6. Nun wird's verzwickt. Im Ernst glaubt kein Mensch mehr an eine Wiederkehr eines Goldstandards, also eine öffentlich-rechtliche Remonetarisierung des Goldes. Allerdings gibt es einige (sehr wenige), die daran glauben, dass Gold als etwas, mit dem man anderes eintauschen kann,"bleibt", während nicht täglich fällige Forderungen crashen und nur noch mit Verlust in etwas, womit man sich was kaufen könnte, gewechselt werden können. Und es gibt andere (etwas mehr), die damit rechnen, dass sich das Papiergeld (als täglich fällige Forderung, egal ob verbucht oder als Banknote) wieder in einer Inflation verflüchtigen wird, wie schon so oft in der Geschichte.

6. Der Ausstieg aus Forderungen mit späteren Fälligkeiten (deren Kurse sinken, wobei allerdings als Zuckerl immense Renditen locken können, deren Eingang in cash allerdings fraglich bleibt) und der Umstieg in Gold läuft letztlich auf die Frage hinaus, wieviel von der Forderung bleibt und dies in Bezug auf den sich dann ergebenden Goldpreis, wobei dieser dann wiederum in Bezug zu den Preisen der Waren gesetzt werden muss, die ich wirklich haben will bzw. dann brauche. Man spiele das anhand des Beispiels für 10.000 € Argentinier zu 30 % (Kurs) zu kaufen oder Gold zum Marktpreis 300 durch. Werden die Argentinier dank IWF doch zu 100 % bedient (was wieder die Frage aufwirft: wann?) müsste Gold, um bei dieser Spekulation mitzuhalten, sich bis zum Zeitpunkt X mehr als verdreifacht haben, also über 1000 $ stehen (wobei dann wieder die Frage nach dem $-Kurs eine Rolle spielt. Denn Argentinier zu 100 und Gold zu 1000, jeweils in $ helfen mir noch nicht weiter).

7. Der Umstieg von täglich fälligen Forderungen (inkl. Banknoten) in Gold setzt eine andere Überlegung voraus: Kann ich mir mit diesen Forderungen, dann, wenn ich die Waren brauche, mehr kaufen als mit dem bis dahin möglicherweise gestiegenen (oder auch nicht gestiegenen) Gold oder nicht.

8. Es gibt nun die berühmte Grauzone, über die endlos spekuliert werden kann und die ein Belassen der später fälligen Forderungen zu 100 % ebenso voraussetzt wie eine Null-oder Nahe-Null-Inflation (oder auch Deflation), beides bezogen auf alle Waren außer Gold. Steigt Gold - aus welchen Gründen auch immer - mehr als beide (bei später fälligen Forderungen müssten die p.a.-Zinsen von zwischen 4 und 6 % eingerechnet werden, bei täglich fälligen müsste Gold die Preisentwicklung der anderen Waren, egal ob die steigen oder fallen, immer überkompensieren) dann liegt der Goldhalter vorn.

9. Dann macht Goldhorten Sinn, wobei aber der Goldhort, da er letztlich eine Ersparnis darstellt, sich bei der Entsparung bis zum letzten Gramm, das dann entspart würde, immer besser stellen müsste, und zwar bezogen auf die Preise der Waren, um die es mir letztlich geht, als Papier und das, was ich mir an Waren dafür kaufen kann, in jeglicher Form.

10. Nun wird der Goldpreis nicht in einem Warenkorb gemessen (alle mich interessierenden Waren außer Gold), sondern in Forderungen (zumeist täglich fällige, inkl. Banknoten, aber auch später fällige, da Gold auch auf Termin gehandelt wird und Contango und ähnlich - in der Regel zinsabhängige - Terminpreisbildungsfaktoren berücksichtigt werden müssen). Es macht wenig Sinn, sich am in Forderungen gemessenen steigenden Goldpreis zu freuen, wenn man letztlich das Gold erst in diese Forderungen wechseln und dann die Waren kaufen will, um die es geht. Denn die Validität der Forderungen zu einem späteren Zeitpunkt ist nicht abschätzbar.

11. Aus diesem Dilemma versucht man durch einen Gold=Geld-Ersatzlösung herauszufinden, siehe die Goldtausch-Ringe (e-Gold usw.). Auch dies läuft letztlich - nur unter Weglassen des Forderungs-Umweges - auf die Frage hinaus: Wird Gold, gemessen in anderen Waren (wobei sich jeder letztlich seinen individuellen Warenkorb konstruieren müsste - was werde ich"später" wirklich brauchen?) mehr von diesen Waren mir beschaffen können oder nicht.

12. Sich"nur" am steigenden Goldpreis zu erfreuen, ist also ein Kurzfrist-Phänomen. Es kommt einzig und allein darauf an, ob ich mir mit meinem Gold dann, wenn ich die Waren brauche, mehr davon beschaffen kann (und dies obendrein auch noch gefahrlos) oder nicht.

13. Da mit weiteren schweren Erschütterungen der Finanz(= Forderungs)-Märkte zu rechnen ist, machen Vergleiche Gold/Forderungen heute wenig Sinn, zumal das Wegbrechen von Forderungen bekanntlich die Nachfrage insgesamt negativ beeinflussen dürfte. Mit weniger"Geld" (= Forderungen aller Fristigkeiten) kann kaum"mehr" gekauft werden, wobei noch hinzukommt, das eine steigende (wie zu beobachten) Anfälligkeit der Forderungsketten die Schafffung neuer Forderungen ("new credits") eher erschweren als erleichtern dürfte (Die bekannte Implosion der Kreditmärkte).

14. Gewiss gibt es starke Interessen, die an der Aufrechterhaltung der Forderungsketten interessiert sind und die deshalb gern hinausposaunen, dass Gold niemals eine"Anlagealternative" sein kann, weil sie damit gleichzeitig erklären müssten, dass sie schon selbst nicht mehr an die Validität der Forderungsketten glauben.

15. Der Markt scheint nun dieses zu unterlaufen (Japan besonders deutlich). Das Publikum glaubt nicht mehr an die Forderungsketten und versucht, statt in Forderungen, deren Schicksal immer ungewisser wird, in Gold zu"sparen". Wer dies tut, muss aber dann das ganze Forderungsphänomen komplett ausblenden und sich ausschließlich auf die Frage konzentrieren (siehe oben): Gibt es für mein Gold zu den Entnahmezeitpunkten X, Y, Z, usw. mehr für mich selbst relevante Waren oder nicht?

Wer diese Frage positiv beantworten kann, ist fein raus. Ich kann es leider nicht.

Gruß

d.

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• Wozu sich den US-Goldkopf zerbrechen? Hier die ECHTEN Zahlen - GRUNDSATZPOSTING! - dottore, 15.02.2002, 19:03
  • Re: Danke, das waren einigermaßen erbauliche Worte,... - JLL, 15.02.2002, 19:35
    • Re: Danke, das waren einigermaßen erbauliche Worte,... - Euklid, 15.02.2002, 19:40
      • Re: Danke, das waren einigermaßen erbauliche Worte,... - dottore, 15.02.2002, 19:53
        • Re: Danke, das waren einigermaßen erbauliche Worte,... - Euklid, 15.02.2002, 20:06
          • Re: Ihr macht ganz schön Mut,....... wenn jetzt so maches Häuschen nicht mehr - André, 15.02.2002, 21:01
  • kommt drauf an... - Ghandi, 15.02.2002, 20:13
  • Re: Wozu sich den US-Goldkopf zerbrechen? - Aber DEINEN Kopf zerbreche ;-) - Dimi, 16.02.2002, 00:24
  • Re: Keine Goldpreisinterventionen? Glaube ich nicht! owT - JüKü, 16.02.2002, 00:26
    • Re: Keine Goldpreisinterventionen? Glaube ich nicht! owT - Wal Buchenberg, 16.02.2002, 09:28
      • Re: Keine Goldpreisinterventionen? Glaube ich nicht! owT - Standing Bear, 16.02.2002, 10:48
      • Re: Keine Goldpreisinterventionen? Glaube ich nicht! - Dimi, 17.02.2002, 01:16
    • Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie, hier: - dottore, 16.02.2002, 10:49
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          • Gold in der Krise - keiner weiß eine Antwort. Ist das deine Antwort dottore? (owT) - Wal Buchenberg, 16.02.2002, 20:16
            • Re: Nein, ICH habe keine Antwort, vermute aber, ich bin nicht der einzige - dottore, 17.02.2002, 00:08
              • @dottore: Bin am Thema, melde mich morgen - die Antwort wird dir nicht gefallen! (owT) - Wal Buchenberg, 17.02.2002, 08:23
      • Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie / Dankf für die umfassenden Gedanken (owT) - JüKü, 16.02.2002, 14:18
      • Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie, hier: - R.Deutsch, 16.02.2002, 14:38
        • Nachgefragt - Zardoz, 16.02.2002, 14:45
          • Re: Nachgefragt - R.Deutsch, 16.02.2002, 15:33
          • Re: Nachgefragt - R.Deutsch, 16.02.2002, 15:35
        • Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie, hier: - black elk, 16.02.2002, 15:28
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            • Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie, hier: - black elk, 16.02.2002, 15:46
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        • Re: Gold - meine offen eingestandene Aporie, hier: - dottore, 16.02.2002, 17:43
      • Goldpreismanipulation - Dottore - Dimi, 17.02.2002, 00:40