- Frage nach dem Wert des Geldes - Tobias, 24.10.2000, 11:21
- Nein, das täuscht! - Bernd Niquet, 24.10.2000, 11:57
- Aktien sind kein Geld! - XSurvivor, 24.10.2000, 15:26
- Re: Aktien sind kein Geld! Nee, aber Schulden, lieber XSurvivor, bitte sehr: - dottore, 24.10.2000, 16:17
- Schulden und Geld - Denkfehler vermeiden! - XSurvivor, 24.10.2000, 16:27
- Re: Schulden und Geld - Denkfehler vermeiden! Aaah, Gesell! - dottore, 24.10.2000, 17:29
- Schulden und Geld - Denkfehler vermeiden! - XSurvivor, 24.10.2000, 16:27
- Re: Aktien sind kein Geld! Nee, aber Schulden, lieber XSurvivor, bitte sehr: - dottore, 24.10.2000, 16:17
- Aktien sind kein Geld! - XSurvivor, 24.10.2000, 15:26
- Re: Frage nach dem Wert des Geldes - Uwe, 24.10.2000, 12:02
- Re: HEY, DAS WAR ICH NICHT! gez. Tobias, der erste. owT - Tobias, 24.10.2000, 12:06
- Re: HEY, DAS WAR ICH NICHT! / WICHTIG FÜR ALLE! - JüKü, 24.10.2000, 13:31
- Re: Fortsetzung: Frage nach dem Wert des Geldes / Fußball und Börse - Dieter M. Schulz, 25.10.2000, 13:27
- Nein, das täuscht! - Bernd Niquet, 24.10.2000, 11:57
Re: Schulden und Geld - Denkfehler vermeiden! Aaah, Gesell!
>>
>>Fehler?
>>Den begehe ich sicher nicht.
>>In der Tat, Schulden sind keine Geld, aber die Gegenbuchung. Und die ganze Aktivseite der Buba besteht (außer aus Gold) aus Schulden. Und das"Geld"?
>>Na, das ist auf der Passivseite der Buba verbucht.
>>Schon Mal eine Notenbank-Bilanz angeschaut, kleiner Schlaumeier? ;-)
>>d.
>>Merke: Ohne Schulden n i e m a l s Geld!
>>Und alles Geld ist genau so hoch wie alle Schulden, wobei Geld (die berühmte"Geldmenge" sogar, über die ich immer so lachen muss) natürlich aus M0, M1, M2, M3 usw. besteht (alles nur Fristigkeiten-Tricks).
>
>Die Bundesbank Unterlagen sind bei mir vorrätig - ich kenne also die entsprechenden Daten. Interessant ist hier vor ammlem die"Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung" der Bundesbank. Wie schon einmal mit Ihnen diskutiert, steigen Geldvermoegen (die eigentlich"Geldgroesse") und Schulden exponentiell an - bedingt durch den Zinseszinseffekt.
Die steigen exponentiiell an, völlig richtig. Aber zuerst einmal müssen überhaupt Schulden gemacht worden sein, um dann via Zins und Zinseszins zu enteilen. Was aber - auch immer wieder - betont, nur geht, wenn die Schulden"stehen" bleiben. Und stehen lassen darf seine Schulden nur? Der STAAT.
Ich habe jedenfalls noch keine Bank gefunden, bei der ich das auch darf.
>Schulden sind dabei nur die sekundär entstehende Grösse, da die durch den Zins zugenommenen Geldvermögen auch wieder weiter verliehen werden müssen, also die Schulden entsprechend steigen müssen.
Nein, die Schulden sind die Primärgröße. Wenn keiner welche macht - was soll denn dann sein? Dann gibts weder Zins noch ein"weiter verleihen".
Die Geldvermögen müssen nicht weiter verliehen werden. Es sind Forderungen, die prolongiert werden. Prolongieren ist etwas anderes als verleihen. Neue Geldvermögen entstehen immer nur, wenn wieder z u e r s t neue Schulden gemacht werden.
Es gibt keine Geldvermögen n e t t o.
>Genauso ist es falsch, nur die Staatsschulden zu sehen, die ohnehin nur 1/4 unserer Gesamtverschuldung ausmachen, aber die eigentlich wichtige Gesamtverschuldung zu ignorieren.
Es werden nicht nur die Staatsschulden gesehen, sondern natürlich alle Schulden.
Der Unterschied zwischen staatlichen und privaten Schulden ist allerdings unschwer einzusehen: Der Staat kann stehen lassen, der Privatschuldner nicht.
>Völlig falsch ist es jedoch, wie von Ihnen postuliert, nur die Schuldenseite zu betrachten und dabei sogar noch den Faktor"Zins" völlig außen vor zu lassen.
Wer die Schuldenseite betrachtet, mit der schließlich alles beginnt, denn niemand kann einen Kredit vergeben, wenn nicht jemand Schulden machen muss (!), betrachtet selbstverständlich auch den Zins. Das ist doch selbstverständlich. Der Zins bleibt in keiner Weise außen vor, sondern er ist der Preis für die Überbrückung von Zeit (und nicht etwa der Preis für Geld wie es immer so schön falsch heißt).
>Mit solch einer unvollständigen Betrachtung kann man nie die eigentlichen Fehler im System erkennen.
Die Betrachtung ist vollständig. Oder was sollte wo fehlen?
Der Fehler liegt nicht im System (einer über Zeit laufenden Wirtschaft, da wir aus der Zeit nicht aussteigen können). Sondern er liegt in der Perversion des Systems durch die Einschleusung eines nicht leistenden Schuldners, der dennoch Schulden machen darf.
>Lesen Sie mal: Silvio Gesell,"Die Natürliche Wirtschaftsordnung", dieses Genie hat schon vor 100 Jahren nahezu alle Fragen unserer betriebsblinden"Ã-konomen" beschrieben und gelöst
Ãœber Gesell hatte ich in einem anderen Forum diskutiert. Es gab aber kein Ergebnis, weil die konkreten Fragen, die ich dort gestellt hatte, nicht beantwortet wurden, z.B.: Wie kommt Gesellschen Freigeld in Umlauf? Wie sieht die Kurskurve eines Zerobonds beim postulierten Nullzins aus oder bei einem Zins der erst ab einer bestimmten Zeit anhebt, sich zu zeigen? Und so fort. Unschwer dort nachzulesen.
Die einzige"natürliche" Wirtschaftsordnung besthet darin, dass wir in Zeit und in begreztem Raum leben. Gesell will beides aufheben bzw. aus beidem aussteigen, daher auch immer seine"Insel"- oder"Robinson"-Beispiele mit Freigeld (also ohne Zins) und Freiland (also ohne Privateigentum). Das geht nur in einer nomadisierenden Stammesgesellschaft, wobei ich die keinesfalls runter machen will. Die Menschen dort leben sicher glücklicher als wir.
Besten Gruß
d.
>Gruß
>XSurvivor
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