Re: Ah, schon wieder Dein Lieblings-Machtlakai Hobbes!

verfasst von dottore, 26.10.2003, 10:25

-->>Dottore schreibt:
>Das Optimum der Nutzung der"eigenen Fähigkeiten" kann, wie die Dinge nun mal sind, nur darin liegen, selbst die Macht zu erringen. Wozu sie anderen überlassen? Oder ganz zugspitzt: Der einzig"Freie" ist der unumschränkte Gewaltherrscher.
>Spätestens seit Hobbes (also schon ein paar Tage) wissen wir, dass dieser Ansatz dumm ist.

Auchgerechnet wieder Dein Macht-Lakai Hobbes, den Du aus der Kiste holst. Der stand auf der Payroll seines Königs und lieferte einen Rechtfertigungsversuch der Machtausübung ab.

>Im Naturzustand (also den Zustand, den dottore präferiert) ist jeder des Anderen Wolf, jeder versucht jeden zu beherrschen.

Welcher Naturzustand? Sobald die Waffen erfunden waren, begab es sich, dass die Jungs von Animal Hunting zum Man Hunting übergingen (Beute) und vom Animal Farming zum Man Farming (Tribut). Die anderen mussten nur existieren bzw. erwischt werden. Machtausübung mit Waffen war zum Teil dann Krieg (bei den"Staaten", wie bei Keeley ausgerechnet, siehe das Popeye-Posting, am meisten). Zum anderen Teil dann Inkasso per Tribut und dann Steuer. Die sog."Demokratien" taten sich dabei besonders hervor. Da sie im Inneren die Lasten minimieren mussten (sonst Abwahl), musste sie das Tragen ihrer Kosten externalisieren. Idealbeispiel Athen und das republikanische Rom.

Warum hat die attische Demokratie Melos, Naxos, Thasos usw. ausradiert? Warum die römische Karthago, Gallien usw.?

>In diesem Zustand ist Jedem Alles erlaubt, es gibt keine Rechte.

Schatz, die Waffe entscheidet, wer Recht behält. Das Recht wird gesetzt, daher heißt es ja auch"Gesetz". Von wem wohl? Mal die Hammurabi-Stele (Louvre) gesehen?

>Jeder hat ein Recht auf alles, aber dieses"Recht" ist nutzlos.

Ach was. Der Herrscher setzt Recht. Punkt. Schau mal die Gesetze an, die Moses"erlassen" hat.

>Weil der Andere das gleiche Recht geltend machen kann,

WO denn geltend machen? Wer macht das Recht"geltend", wenn nicht die Macht?

>gibt es kein Eigentum und keinen Schutz. Jeder hat das Recht, den Anderen zu töten, alle Mittel sind erlaubt.

Nicht gleich übertreiben. Wozu töten, wenn man den anderen lebendig zur Surplus-Erzielung viel produktiver einsetzen kann? Die Normannen sind sogar drauf gekommen: Erst Raub und Mord, dann Abgaben (vom"Danegeld" hast Du sicher schon was gehört?).

>Die menschliche Vernunft sagt uns, dass dies ein dummes Verfahren ist.

Jeder, der bei Verstand ist, weiß, dass es produktiber (für ihn) ist, andere arbeiten zu lassen als selbst aufs Feld zu latschen.

>Wenn jeder versucht den Anderen umzubringen, leben alle kürzer und schlechter.
Jeder versucht, den anderen zur Leistung zu zwingen, damit er sie dann abkassieren kann.

>Also macht es Sinn, sich Spielregeln zu geben (Rechte) und einen Schiedsrichter zu ernennen, der die Einhaltung der Spielregeln überwacht und im Streitfall entscheidet (Leviathan - der Staat).

"Sich" geben? Wo haben"sich" jemals Völker (oder welche Agglomerationen auch immer)"Spielregeln" gegeben? Ach, und dann haben sie einen"Schiedsrichter" ernannt, und weil es gerade so schön passte, haben sie sich den"Staat" einfallen lassen? Und dann per"Gesellschaftsvertrag" auch noch besiegelt? Wer, wann, wo? You made my day, Thanks!

>Es liegt in der menschlichen Natur, dass die mit der Schiedsrichteraufgabe betreuten Menschen (Regierung, Beamte) immer wieder versuchen sich zur Macht aufzuschwingen.

Ach so, der Staat hat vorher keine Macht? Da hast doch eben gesagt, dass der Staat der Schiedrichter sei. Erst wenn er mit Beamten bestückt ist, hat er Macht? Du kapierst den Unterschied zwischen Macht und Machthaltern immer noch nicht, so sorry.

>Genau deshalb wurde in der amerikanischen Verfassung explizit aufgeschrieben, was der Staat darf.

Wozu denn die Mühe? Ich dachte, der Staat solle Schiedsrichter sein - also hätte die Einrichtung eines Gerichts genügt.

>Alles was dort nicht ausdrücklich dem Staat erlaubt ist, darf er nicht. Ähnlich in der Schweiz. Natürlich versucht die Staatsmafia das immer wieder zu umgehen.

Macht korrumpiert. Das haben die"Väter" der Verfassungen übersehen? Die antike Geschichte zum Chceck herangezogen? Die Amerikaner haben den englischen König durch einen Präsidenten ersetzt. Und die Schweizer Gessler, der für Habsburg kassierte, durch einen Bundesrat der Finanzen, der sie jetzt abkassiert. Natürlich nur zu ihrem"Besten".

>Aber wenn die Menschen sich die mühsam von ihren Vorfahren erkämpften Rechte

Sie haben nur die Machthalter neu eingekleidet und leider übersehen, dass sie die Macht selbst hätten eliminieren müssen, um frei zu sein.

>aus der Hand nehmen lassen, wie wir jetzt, verdienen sie es nicht frei zu leben.

Niemals waren"sie" frei. Oder war war unter einem solchen"System" frei:

Section 8 - Powers [!]of Congress

The Congress shall have the power

1. To lay and collect taxes, duties, imposts and excises, to pay the debts and provide for the common defence and general welfare
of the United States; but all duties, imposts and excises shall be uniform throughout the United States:

2. To borrow money on the credit of the United States:

3. To regulate commerce with foreign nations, and among the several states,and with the Indian tribes:

4. To establish an uniform rule of naturalization, and uniform laws on the subject of bankruptcies throughout the United States:

5. To coin money, regulate the value thereof, and of foreign coin, and fix the standard of weights and measures:

6. To provide for the punishment of counterfeiting the securities and current coin of the United States:

[Mal was von lage tender gehört?]

7. To establish post-offices and post-roads:

8. To promote the progress of science and useful arts, by securing for limited times to authors and inventors the exclusive right to
their respective writings and discoveries:

9. To constitute tribunals inferior to the supreme court:

10. To define and punish piracies and felonies committed on the high seas, and offences against the law of nations:

11. To declare war, grant letters of marque and reprisal, and make rules concerning captures on land and water:

12. To raise and support armies, but no appropriation of money to that use shall be for a longer term than two years:

13. To provide and maintain a navy:

(...)

Ob da nun"Congress" drüber steht oder"King" - alles die selbe Wichse!

>Um mal ein aktuelles Beispiel zu nehmen. Amerika und Israel haben sich vom Recht verabschiedet. Kraft ihrer Macht nehmen sie sich das"Recht" jeden anzugreifen und zu töten.

Na steht doch oben in der US-Verfassung, sec. 8. 11 ff. Oder hat der"Congress" etwa irgendeinem Krieg ("to declare") nicht zugestimmt? Warum steht die deutsche Armee jetzt in Kundus?

>Damit sind wir wieder beim Naturzustand. Jedem sind alle Mittel erlaubt. Damit sind natürlich auch der 11. September und die Selbstmordattentate"rechtens" und auch Hitlers Überfälle und Greueltaten werden damit nachträglich"gerechtfertigt".

Ach geh. Der Macht sind alle Mittel erlaubt. So schlau, das sogar in"Verfassungen" festzulegen, ist sie immer schon gewesen.

>Die Geschichte zeigt, dass dies ein sehr dummes Verfahren ist. Amerika und Israel werden als Macht untergehen und dies zu recht, weil die Anderen im Naturzustand das gleiche Recht auf Vernichtung des Gegners haben - sagt Hobbes.

Dass sie untergehen, liegt auf der Hand. Aber das ist nun wirklich nichts Neues. Weltreiche sind im Dutzend untergegangen und auch das Königreich Jerusalem gibt's nicht mehr. <b<Wann erobern wir eigentlich Konstantinopel zurück?[/b]

Schöne Sonntagsträume weiterhin zu haben wünschend + grüßend!

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• Söhne der Freiheit ; ein Programm gegen Macht und Gewalt - R.Deutsch, 25.10.2003, 11:35
  • Hier noch die zugehörige Website - falls es jemand interessiert:-) (owT) - R.Deutsch, 25.10.2003, 15:24
  • Re: Noch'n Programm für Macht und Gewalt - dottore, 25.10.2003, 15:31
    • Tückische Verdrehung:-) - R.Deutsch, 25.10.2003, 16:00
      • Re: Aber jetzt! - dottore, 26.10.2003, 11:53
    • Re: Noch'n Programm für Macht und Gewalt - Bärentöter, 25.10.2003, 16:27
      • Re: 'Freiheit die ich meine' (Max von Schenkendorf) - Uwe, 25.10.2003, 17:13
      • Re: Noch'n Programm für Macht und Gewalt - bernor, 25.10.2003, 19:32
      • Re: Warum ging die"freie" attische Demokratie unter? - dottore, 26.10.2003, 11:39
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    • Warum dottores Ansatz dumm ist ;-) - R.Deutsch, 25.10.2003, 19:02
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      • Re: Ah, schon wieder Dein Lieblings-Machtlakai Hobbes! - dottore, 26.10.2003, 10:25
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  • Re: Daneben hat es aber immer auch Theorien - hmm... mkT - igelei, 25.10.2003, 17:37
    • Demokratieverständnis - R.Deutsch, 25.10.2003, 19:41
      • Re: Demokratieverständnis und Menüauswahl - Uwe, 25.10.2003, 20:10
        • Re: Demokratieverständnis und Menüauswahl - Euklid, 25.10.2003, 20:17
        • Re: Ja, außerdem reicht ein (1) Wolf für 1000 Schafe - dottore, 26.10.2003, 11:56
        • Re: Warum soll Wölfe sich unterwerfen? - zani, 26.10.2003, 12:51
  • Das ausgerechnet der Sklavenhalter Washington... - Boyplunger, 25.10.2003, 21:28