- Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Oldy, 24.02.2001, 02:22
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Keep cool, man! - dottore, 24.02.2001, 11:11
- Re: ein typischer dottore-Beitrag - super, vielen Dank! owT mfG vom - Baldur der Ketzer, 24.02.2001, 12:58
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Keep cool, man! - Oldy, 24.02.2001, 18:02
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Handelsspannen - Baldur der Ketzer, 24.02.2001, 18:08
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Handelsspannen - Mysterious, 24.02.2001, 18:43
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Handelsspannen - dottore, 24.02.2001, 23:05
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Handelsspannen - Oldy, 24.02.2001, 19:26
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Handelsspannen - Mysterious, 24.02.2001, 18:43
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Keep cool, man! - Luschi, 24.02.2001, 18:46
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Handelsspannen - Baldur der Ketzer, 24.02.2001, 18:08
- Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Keep cool, man! - dottore, 24.02.2001, 11:11
Re: Oldystunde - leicht genervt und ohne Muse - Keep cool, man!
>
>Das will ich nicht auf mir sitzen lassen, daß ich immer dasselbe schreibe und auf Einwände nie antworte. Ich kann mich erinnern, daß ich Dottore einmal 24 mal geantwortet habe und er hat dieselbe Frage immer wieder gestellt. Vielleicht sollte ich diese Technik auch anwenden, denn so kann man einen ernsthaften Diskutanten so nerven, bis er es aufgibt und dann kann man behaupten, daß man recht hat, weil niemand mehr antwortet.
>Na, ja, Dottore hat da wieder einmal etwas geschrieben, was für jemand, der nicht darüber nachdenkt recht einleuchtend klingt:
>///Wenn ein Sparer an sein Geld kommen will, muss die Bank es sich n e u besorgen, denn das Gesparte wurde von ihr ja bereits an ihre Kunden ausgezahlt. Die Bank muss immer flüssig sein und damit sie da ist, hat sie viele tüchtige Geldhändler, die schon dafür sorgen, rund um die Uhr./// EQ
>Die Bank braucht das nämlich keinesfalls tun. Neu besorgen! Sollte sie wirklich einmal nicht genug Kassenbestände haben, muß sie es sich vielleicht kurzfristig ausleihen
"Ausleihen" - ja, bei der NB (durch Aktivtausch bzw. Hereingabe neuer Sicherheiten), bzw. bei Giralkonten am Geldmarkt bzw. ebenfalls bei der NB, falls sie dort noch Spielraum hat.
>bis ANDERE Sparer ihr wieder Geld einlegen. Sie braucht also nur einen zeitlichen Engpaß überbrücken.
Ja, ja, die Wirtschaft kennt immer nur Engpässe, komisch, nicht? Und"zeitlich" heißt klipp und klar: Das kostet Zins! Auch die Hergabe von Banknoten kostet die Bank Zins, nämlich den, den sie jetzt nicht mehr selbst kassieren kann. Zinsen gibt's ja nicht nur als kassierte entgangene, sondern auch als entgangene. Zeit umsonst = nada!
Hi Oldy,
entnerve Dich! Bist doch in der herrlichen Wildnis. Dein Leben erinnert mich an das von Silvio Gesell (lat."silva" = der Wald), über den wir lesen:
//Silvio Jean Gesell wurde 1862 in St. Vith im östlichen Belgien als Sohn einer
wallonischen Mutter und eines deutschen Vaters geboren. 1886 wanderte er
nach Argentinien aus, wo er als Kaufmann, Importeur und Fabrikant
erfolgreich tätig war und wo er auch durch heftige Wirtschaftskrisen den
Anstoß zu theoretischen Überlegungen erhielt.//
Ja, Argentinien hatte damals extreme Probleme (Doppelwährend usw.). Schon damals hat dort nichts funktioniert.
//Im Jahre 1900 zog sich Gesell vom aktiven Geschäftsleben zurück und
übersiedelte in die Schweiz.//
Oldy zog sich 1980 (glaub ich war's) aus dem aktiven Geschäftsleben zurück und lebt und webt jetzt im Wald in Kanada.
//Auf einem Bauernhof bei Neuchatel betätigte er
sich als Landwirt//
Oldy betätigt sich als Wildnis-Wirt (wenn ich das so sagen darf).
//und betrieb als Autodidakt ausgedehnte
wirtschaftswissenschaftliche Studien.//
Die betreibt der liebe Oldy auch.
//Seine praktischen Erfahrungen und
theoretischen Einsichten verarbeitete er in zahlreichen Veröffentlichungen.//
Heute sehen wir die wunderschöne Homepage von Oldy als Veröffentlichung, vor allem mit dem verheißungsvollen Bildnis-Entree.
//1916 erschien in Bern sein Hauptwerk"Die natürliche Wirtschaftsordnung
durch Freiland und Freigeld", das bisher insgesamt neun Auflagen in
deutscher Sprache erlebte und außerdem ins Englische, Französische und
Spanische übersetzt wurde.//
Das mit dem Freigeld diskutieren wir ja reichlich. Mit dem Freiland müssen wir uns noch beschäftigen. Es läuft auf ein staatliches (oder sonst wie zentralisiertes) Monopol an Land hinaus, das dann gegen Benutzungsgebühr an die Nutzer verliehen wird.
Das mit der Benutzungsgebühr ("Pacht") ist ein ganz besonders delikate Sache. Denn jeder, der dann Land besitzen will, muss etwas dafür bezahlen (Kontraktwirtschaft, alias Debitismus, ick hör' dir trapsen - was mache ich z.B. wenn ich kein Geld für die Gebühr habe, denn Land wird ja nicht kostenlos neu verteilt und somit zu neuem Privateigentum?).
Außerdem entfällt die Möglichkeit, Land zu beleihen, und damit den klassischen Start des Kapitalismus mit klassischer Geldwirtschaft - siehe Babylon abwärts - zu ermöglichen. Sehr schwer, sich das alles als funktionierend vorzustellen.
Aber die Freiland/Freigeld-Theorie bezeichnet sich ja ausdrücklich als"antikapitalistisch". Die Indianer, die Freiland hatten (kein Privateigentum) hatten auch kein Geld, das sich - wie Heinsohn/Steiger schlüssig nachgewiesen haben - aus dem Fakt"Privateigentum" (und anschließender Beleihung desselben usw.) nur ergeben kann.
//Im April 1919 hätte Gesell beinahe die Möglichkeit gehabt, seine Theorien in der Praxis zu erproben.//
Oldy, so schrieb er Mal, berät diverse Regierungen (Argentinien), aber ich weiß nicht, wo und welche die Freigeld-Ideen schon in die Praxis umgesetzt haben.
//Er wurde auf Vorschlag des Kulturphilosophen Gustav Landauer zum Volksbeauftragten für Finanzen
der 1. Bayerischen Räterepublik gewählt.//
In dieser Revolution erschienen sehr viele Welt- und Geldverbesserer, von Gottfried Feder war schon die Rede, der der Räteregierung ebenfalls einen Anti-Zins-Vorschlag unterbreitete, aber damit nicht rüssierte. Gustl Landauer war übrigens ein großartiger Mann (seine"Briefe aus der Französischen Revolution" sind ein Meisterstück einer Edition) und wurde auf schrecklichste Weise getötet.
//Seine Amtszeit währte jedoch nur eine Woche; dann wurde
die erste - libertäre - Räteregierung von einer zweiten - kommunistischen - Räteregierung gestürzt.//
Ich lasse gerade die Akten durchstöbern, die von der bayerischen Räterepublik übrig geblieben sind, was Gesell damals konkret gemacht hat. Zu den Funden später mehr. In der Literatur gibt es Hinweise darauf, dass die beiden Anti-Zins-Modelle (Gesell/Feder) durchaus in Zusammenhang gebracht werden, was mir wüste Beschimpfungen eingebracht hat. Auch dazu später mehr.
Übrigens habe ich den Zettel, mit dem Eisner die Räterepublik ausgerufen hat, im Original, ein rotes ca. Din-A-5-Blättchen, das ich zum nächsten EW-Treff gerne mitbringe. ("Die Dynastie Wittelsbach ist abgeschafft" usw.).
//Nach deren Ende wurde Gesell zunächst des Hochverrats angeklagt, später jedoch von dieser Anklage
freigesprochen.//
Tja, Revolutionen haben so ihre eigenen strengen Gesetze. Und jede Revolution ist per definitionem Hochverrat. Also Vorsicht! Im übrigen zeigt dieses Beispiel, dass solche"revolutionären Ideen" eben nicht auf normalen Wege (dem der Einsicht z.B.) sich durchsetzen, sondern nur in Zeiten von Zeitenbrüchen, die Zeitenwenden voraus setzen.
//Wegen seiner Teilnahme an der Münchener Revolution verweigerten ihm die Schweizer Behörden die
Rückkehr auf seinen Bauernhof im Neuenburger Jura. Daraufhin zog Gesell vorübergehend in die Nähe
von Potsdam und danach in die nördlich von Berlin gelegene, von Franz Oppenheimer mitbegründete
Genossenschaftssiedlung Eden-Oranienburg, wo er bis zu seinem Tod im Jahre 1930 schriftstellerisch
tätig blieb.//
Abgesehen vom"Eden", was naja...: Franz Oppenheimer war der Lehrer von Ludwig Erhard und ich hatte das Vergnügen ca. drei Jahre lang bei Erhard im Bonner Kanzler-Bugalow fast täglich ein- und auszugehen. Nicht nur als Erhard-Fan, sondern als Repititor seines Neffen (später Siemens-Vorstand). Da war ich dann auch Zeitzeuge, als Erhards Kanzlerschaft kippte. Schöne Geschichte, erzähle ich ein ander Mal.
Also Oldys Neuenburg/Oranienburg und sein Licht-Paradies liegt halt jetzt in einem anderen Erdteil und seine vielen Schüler arbeiten fleißig und schreiben tolle Beiträge, und sind hoch gebildete Leute.
Jetzt zur Sache mit dem Geld, lieber Freund: Wenn Banken kein Bargeld haben,"leihen" sie es sich nicht von anderen Banken, sondern holen es sich bei der LZB. Dann wird entsprechend ihr dortiges Konto abgebucht oder sie müssen neue Sicherheiten (Wechsel usw.) hinterlegen, damit sie das Bare an ihre Filialen zurückfahren können. Die kleinen Sicherheitstransporter sieht man täglich in jeder größeren Stadt. Die LZBs haben bis zu einer Milliarde Mark frisch gedruckte Banknoten im Keller, aber das sind nur wertloses Papier, da nicht ausgegebenes Geld.
( Kann man allerdings nur verstehen, wenn man Geld als umlaufend sieht und nicht als etwas, was nach drei Monaten wieder im schwarzen Loch verschwindet und dann als Schuld neu geschaffen wird, wie es der Debitismus Dottores tut.)
Alles Geld kehrt nach den bekannten Fristigkeiten (Handelswechsel und"Tender" drei Monate) wieder in die NB zurück. Das ist kein schwarzes Loch, sondern die ganz normale Wirklichkeit unserer Geldwirtschaft. Und neues Geld rückt die NB nur heraus, wenn wieder neue Sicherheiten (alias besicherte Kredite) bei ihr hinterlegt werden.
Und noch ein Mal: Kommen keine Banken und verlangen neues Bargeld von der NB, dann verschwindet über kurz oder lang a l l e s Geld aus dem Umlauf, weil es in die NB zurückgekehrt ist. Geld"als solches", das sozusagen"netto" vorhanden ist und ewig umläuft und nur"gesteuert" werden muss, gibt es nicht. Es sieht nur so aus, weil die Banken immer wieder - revolvierend - mit neuen Sicherheiten daher kommen und wieder Bargeld abfordern. Unser Geldsystem ist also mit einer permanenten Wechselreiterei zu vergleichen, wobei die Wechsel allerdings immer zu realwirtschaftlichen Effekten führen (= Erstellung von neuem BIP). Stellt keiner mehr neue Handelswechsel aus oder verschwinden alle Staatsschulden (gegen die z.B. die Fed ihr Bargeld ausgibt), verschwindet automatisch auch alles Geld aus dem Umlauf.
Denn gegen was sollte es denn noch ausgegeben werden? DAS ist ja der Kern des Problems, das Greenspan in seiner letzten Rede angesprochen hat. Ihm gehen die Papiere aus, die er auf die Aktivseite packen konte und deshalb schlägt er ja vor jetzt sekurisierte Hypotheken und anderes in die Aktivseite packen zu dürfen (Passivseite = ausgegeben Banknoten bzw. Notenbankgeld auf Giralkonten).
> Normalerweise hält jede Bank genug Kassenbestände und das müßte sie auch mit Freigeld tun. Sie darf und kann nicht mehr ausleihen, als sie hat.
Das ist das alte Problem der Freigeld-Freaks: Sie können oder wollen nicht erklären, wie ihr Geld - quasi die"Erstausstattung" - in die Welt und damit in den"Umlauf" kommt. Wird das vorhandene Bargeld in Freigeld umgetauscht, das sich dann qua Gesetz selbst entwertet, damit es"schneller umläuft" (das Geld nicht, sondern die Leute, die es los werden wollen, weil es ihnen unter den Händen zerrinnt)?
>Sie kann im Falle von Freigeld auch nicht einfach das Bargeld der Nationalbank zurückgeben, um der Umtauschgebühr zu entgehen, wie sich das Dottore vorstellt und sie wird ihm auch etwas pfeifen, wenn er glaubt, daß er der Umlaufgebühr dadurch entgehen kann, indem er sein Bargeld kurzfristig der Bank gibt.
Also, wenn ich einen Überschuss an Freigeld habe, was ja vorkommen kann, dann wohin damit? Werde ich gezwungen - da ich es nicht an die Bank geben kann (wie eben beschrieben) - es immer wieder und zwar gaanz schnell auszugeben, dann ist das Freigeld natürlich eine Vergewaltigung der Konsumenten, denn sie m ü s s e n sich dann ja was kaufen, ob sie wollen oder nicht.
Und dann ist Freigeld nichts anderes als eine gigantische Subvention der Produzenten, denn jeder kauft sich dann einen dritten Mantel und einen vierten usw. (er muss ja, weil sonst sein Geld zerrinnt) - o b w o h l er das alles gar nicht haben will.
Ein den Verbraucher zum sofortigen Ausgaben zwingendes Geld bedeutet immer eine sofortige Leerung aller Geschäfte. Und aller Läger und damit fahren alle Produzenten bis zum Kapazitätsanschlag und es werden Waren produziert, die kein Mensch haben will, die er aber kaufen muss, weil er dummerweise die Brieftasche voller sich entwertendem Freigeld hat (und dem nächsten geht's dann genau so).
>Die Kosten, welche ihr durch die Umlaufgebühr für ihre Kassenbestände erwachsen, wird sie weitergeben. Er zahlt also auf jeden Fall, wenn er nicht jemand findet, der es an seiner Stelle tut. Das wird aber nur dann jemand tun (auch die Bank) wenn er das Geld längerfristig zur Verfügung stellt. Girokonten werden dann sicher keine Zinsen tragen.
>Die dafür notwendigen Kassenbestände kann die Geschäftsbank aber auch nicht der Nationalbank zurückgeben. Sie hätte ja dann kein Geld mehr zu verleihen.
Die NB verleiht kein Geld, das ist nun oft genug bewiesen worden. Die NB verwandelt nur bereits vorhandene (!) Schuldtitel in gesetzliche Zahlungsmittel und kassiert dafür die bekannte Monopolprämie. Das ist aber kein"Zins" und schon gar nicht der Preis für angebotenes Geld. Preise beziehen sich auf Güter und Dienste, und Schulden haben keinen Preis, sondern tragen eben einen Zins. Die NB kann zwar die Zinshöhe am kurzen Ende bestimmen, aber nicht den Zinssatz für i h r"Geld" (quasi den Preis für ihre Banknoten), sondern den Zinssatz, der sich am Markt selbst (!) für kurzfristige Schuldtitel ergibt.
>Ich weiß, daß es nach jahrtausendelanger Mißinformation schwer ist, das zu verstehen und wie der Umlauf des Geldes funktioniert oder gar wie man ihn kontrollieren kann, beginnt erst in diesen Jahren Eingang in die Wirtschaftswissenschaft zu finden. „Velocity control of money“ ist erst heuer erstmalig ein Thema in einer wirtschaftswissenschaftlichen Tagung.
Was sollte denn mit der"velocity" nicht in Ordnung sein, so dass man sie kontrollieren müsse? Ich weiß schon, die Freiwirte wollen die"velocity" verstetigen, aber erstens ist sie so unstet nicht, und zweitens wollen sie die"velocity" dem natürlichen Verfall der Güter anpassen, die angeboten werden, so dass die Geschäfte immer geräumt werden (bzw. der Bauer, der in den Freiwirte-Beispielen immer wieder auftaucht, seine Kartoffeln auch just nach der Ernte los wird).
Aber das ist das bereits oben beschriebene Problem: Wenn die Produzenten wissen, dass die"velocity" immer ihren Wünschen angepasst wird (damit nur ja nichts verfällt, unmodern wird oder verrottet), dann werden sie von sich aus i h r e"velocity" erhöhen und produzieren auf Teufel komm' heraus. Denn sobald Waren erscheinen, werden sie ja gekauft und falls Waren liegen bleiben, wird die"velocity" erhöht, was beim Freigeld heißt, die Verfallsgeschwindigkeit wird erhöht (muss erhöht werden), damit nur immer alles sofort gekauft wird. Das ist der Kern der"Verstetigung" - stetig immer bezogen auf die Güterwelt.
Eine Produzentensubvention also vom allerfeinsten.
Aber warum die Verbraucher zwingen, alles zu kaufen, was sich nur irgendwo zeigt, z.B. wenn alle Bauern jetzt nur noch Kartoffeln anbauen (wg. BSE sowieso) und die müssen ja alles sofort weg. Und dann muss jeder ununterbrochen Kartoffeln kaufen, damit nur ja keine Kartoffel"verfällt" - und wenn sich die Hausfrauen weigern, weil ihre Familien Kartoffeln nicht mehr sehen können, dann was?
>Daß etwas nicht in Ordnung sein könnte mit unseren herkömmlichen Geld, haben die Herren bisher nie bedacht.
Das mit dem herkömmlichen Geld etwas nicht stimmt hat einzig und allein damit zu tun, dass die NBs statt Handelswechseln (die zur Produktion von vermarktbaren und nicht etwa beliebig produzierbarem BIP führen) Staatstitel reingenommen haben, die ihrerseits, weil der Staat nicht unter Erfüllungsdruck alias BIP-Produktionsdruck steht, nicht zu zusätzlichem BIP führen. Das ist ja auch u.a. das altbekannte Argument von R.Deutsch.
>Jedenfalls amüsiert es mich, daß „meine“ „velocity control“ nun erst genommen wird, während man Dottores Abart des Debitismus höchstens belächelt.
Was da eine"Abart" sein soll, ist mir nicht klar. Meine These ist ganz einfach: Produziert (gearbeitet) und vermarktet (in dem Sinne, das es andere f r e i w i l l i g kaufen) wird nur aufgrund von vorhandenem Schuldendruck bzw. der Angst vor Überschuldung bzw. Illiquidität (privat und geschäftlich).
Dies ist der Motor unseres Systems. Ob er uns nun passt oder nicht. Produziert wird nicht, damit etwas produziert wird, sondern weil das Produkt vermarktet werden muss, damit der Produzent seine aufgelaufenen Verbindlichkeiten abtragen kann.
Wer etwas produzieren will, nur damit er etwas produziert und ohne dass eine Vermarktungsabsicht dahinter steckt (= Versuch, damit seine Schulden abzutragen), kann dies selbstverständlich tun. Er kann seine Produkte anschließend verschenken oder im Keller lagern oder in die Tonne tun. Aber mit Kapitalismus (= Debitismus) und Marktwirtschaft hat das absolut nichts zu tun.
>Ja, und das habt ihr hier im Elliottforum zuerst gelesen in der Oldystunde. „Velocity control“, was ich als Verstetigung des Geldumlaufes bezeichnet habe, ist ein Thema für die Wirtschaftswissenschaft geworden.
Nochmal: Die Versteigung des Geldumlaufs als solche macht überhaupt keinen Sinn, sie muss vielmehr darauf zielen, was denn mit dem Geld gekauft wird, sonst ist es ein Ringelpietz: Jeder gibt jedem einen Schein und das so lange, bis der Schein wieder beim ersten angekommen ist.
Und wenn es um Kaufakte geht, also um Kontrakte, sind Schulden in der Welt (ich muss bezahlen) und der Anbieter seinerseits bietet nicht an, weil's ihm Freude macht, sondern, weil er eine private oder geschäftliche Passivseite hat, die ununtebrochen nach Bedienung schreit.
Auf die"velocity control" - übrigens ein schon etwas älterer Gimmick - komme ich gern noch zurück.
Besten Gruß nach Eden-Kanada
d.
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