Antworten zu: Geldendstehung, Zinsverboten, Schulden, Tauschen und Gold

verfasst von Dimi, 01.04.2001, 22:00

Lieber Dottore, liebe Freunde der Themenauswahl Geldendstehung, Zinsverbote, Schulden, Tauschen und Gold:
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>4. Geldtheorie
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>4.2 Wurde Geld als Tauschmittel erfunden?
Tausch spielte eine Rolle.

>4.3 Wann wurde Geld als Tauschmittel erfunden?
Steinzeit.

>4.4 Wie sah das erste Tauschgeld aus?
Bei den meisten Völkern: Schmuck und Brautpreis.

>4.5 Wurden Münzen als Tauschmittel erfunden?
Auch als Tauschmittel.
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>4.7 Gibt es Geld, das mit Hilfe von Schulden entstanden ist?
Ja.

>4.8 Wann ist dieses Geld entstanden?
Steinzeit, wenn man gelegentlichen Ãœbertrag undukumentierter 'Forderungen' miteinbezieht.
China 9. od. 10. Jhdt., wenn man im nennenswertem Maße umlaufendes Bargeld meint.

>4.9 Wie ist dieses Geld entanden?
China: Schrittweise durch administrative und technische Vorgänge erfunden.

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>9. Zinsen
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>9.2 Warum haben Moses und Mohammed oder andere den Zins verboten?
>9.3 Haben Moses und Mohammed oder andere jeglichen Zins verboten oder nur partiell, also auf bestimmte Personengruppen bezogen bzw. bestimmte Zinssteigerungen, z.B. den Zins auf Zins?

In Sure 2 äußert sich Mohammed erst gegen den Zins:"(275)... während Gott doch Handel erlaubt und Zinsnehmen untersagt hat." Dann formuliert er im Futur"(276) Gott wird den Zins abschaffen..." Nun ändert er scheinbar seine Meinung mitten im Vortrag und regelt dezidiert das Kreditwesen:"(280) Und wenn er (=der Schuldner) in Schwierigkeit ist, dann Aufschub bis zur Besserung der Verhältnisse." Schuldnerschonung"Erlaßt ihr es aber als Guttat: das ist euch noch besser" Bester Weg ist der völlige Verzicht"(282) O die ihr glaubt, wenn ihr voneinander ein Darlehen nehmt auf eine bestimmte Frist, dann schreibt es nieder. Ein Schreiber soll in eurer Gegenwart getreulich aufschreiben..." Präventive Regelung zur Streitvermeidung"...und der Schuldner soll diktieren" Schutz des Schulderns als schwächerer Partei vor Übervorteilung"... und dem Schreiber oder dem Zeugen geschehe kein Nachteil." Zeugenschutz und Wahrung der Objektivität. Ferner richtet er sich auch ausdrücklich gegen Wucher und Strafzins:"(Sure 3, 130) O die ihr glaubt, verschlinget nicht Zins, der (die Schuld) übermässig mehrt".
Mohammed erkennt auf ein jüdisches Zinsverbot"(Sure 4, 161) Und weil sie (=die Juden)Zins nahmen, obgleich es ihnen untersagt war..." Dieses übernimmt Mohammed und beginnt Sure 2 mit dem Zinsverbot Gottes, der der seine wie der jüdische gleichermaßen ist. Dennoch regelt er danach den Kreditvorgang, wobei offenbleibt, ob er nur den zinslosen Kredit meinte (wie es Moslems meist ausgelegen), oder er an 'richtige' Kredite denkt, worauf das Niederschreiben, die Frist und die Schuldnerschonung hinweisen.
Das ist wohl zweitrangig, denn er hat nicht spätere buchstabengetreue Auslegungen im Sinn, sondern ist pragmatischer Stifter einer Gesetzesreligion und sieht einmal den Kredit mitsamt Zins und erarbeitet Regeln, die den Schuldner schützen und Streit vermeiden helfen. Zugleich lehnt er den Zins aber auch ab, was zusätzlich Sure 30 ausdrückt:"(39) Was immer ihr auf Zinsen verleiht, damit es sich vermehre mit dem Gut der Menschen, es vermehrt sich nicht vor Gott".

Im Alten Testament gibt es mehrere Aussagen zum Zins:"(3 Mose 25, 35) Und wenn dein Bruder verarmt und seine Hand neben dir wankend wird, dann sollst du ihn unterstützen [wie] den Fremden..." Wenn der Nachbar verarmt und Hunger leidet, soll man ihn verpflegen, wie man einem Fremden Gastfreundschaft gewährt (damals ein selbstverständlicher Brauch)."(25, 36) Du sollst nicht Zins.. von ihm nehmen..., damit dein Bruder neben dir lebt." Die Kondition der Armut gilt weiter, also Zinsverbot nur bei Gefahr des Verhungerns."(25, 37) Dein Geld sollst du ihm nicht gegen Zins geben..." 'ihm' bezieht sich weiter auf den hungernden Bruder. Das wird auch deutlich am darauffolgenden:"(25, 39) Und wenn dein Bruder bei dir verarmt..." Die ganze Passage hier dient also dem Schutz des (sogar hungernden) Verarmten, und das Zinsverbot bezieht sich nur auf diesen (als Schuldner). Auch das"Erlaßjahr" dient dem Schuldnerschutz (ähnlich die neuen Regeln zum Privatkonkurs im deutschen Recht).
In 5 Mose 23, 20 wird der Zins hingegen scheinbar generell abgelehnt:"Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen". Danach wird jedoch die Zinsnahme bei Fremden erlaubt, und das erklärt sich am besten aus der Art des Darlehens, das Moses meint, denn es ist dasselbe wie das im 3. Buch. Er meinte keinen modernen Kredit, vielmehr hat er auch hier eine Darlehensform im Sinn, an die man in Industriestaaten kaum denkt, das Verleihen in Verbindung mit einer Versicherung auf Gegenseitigkeit, v.a. gegen Verhungern: Heute geht es mir schlecht, Du hilfst mir und ich werde versuchen es Dir zurückzugeben, und irgendwann in der Zukunft geht es ja vielleicht Dir schlecht und dann helfe ich Dir. Unter Freunden, Verwandten und Nachbarn gibt es vergleichbare Hilfsverleihungen bis heute, und auch dabei ist Zins verpönt (während man nicht zögert, via Banksystem von Fremden Zins zu nehmen). Moses meinte keinen Investitionskredit (wie in Babylon), darauf deutet zusätzlich, daß es im Text danach wieder um Hunger, Armut etc. geht (z.B. Erlaubnis des Diebstahls der Feldfrüchte). Vermutlich betrachtete er auch kurzfristige Alltagsverleihungen (s. 24, 10ff.), eventuell Wechsel. Bei dieser Passage des 5. Buches ist zu beachten, daß es sich um eine bunte (von Hygienevorschriften bis zum Sippenhaftunsgverbot), aus dem Einzelkontext herausgelöste Gesetzessammlung handelt.
Interessanterweise wird sogar die Auslandsverschuldung thematisiert:"(15, 6)... Und du wirst vielen Nationen ausleihen, du aber wirst dir nichts leihen." Die Nation soll also Gläubigernation sein! Dies wird dadurch begründet, daß dadurch die Nation eine starke Position erhält und nicht vom Ausland erpreßbar wird:"Und du wirst über viele Nationen herrschen, über dich aber werden sie nicht herrschen." Damals ging es ruppig zu (Sklaverei etc.), heute würde man"starke Position der Nation" od.ä. formulieren (man denke etwa an heutige Staaten, die sich im Ausland verschuldet hatten und denen der IWF deshalb Vorschriften machen kann).

Jesus wendet sich gegen jeglichen Besitz:"(Lukas 9, 3) Nehmt nichts mit auf den Weg: weder Stab, noch Tasche, noch Brot, noch Geld, noch soll jemand zwei Unterkleider haben." und"(18, 25)... es ist leichter, daß ein Tau (meist: Kamel) durch ein Nadelöhr geht, als daß ein Reicher in das Reich des Vaters (meist: Gottes) kommt."
Diese Aussagen sind so deutlich, daß eine Begrüßung der Zinsnahme durch Jesus in Lukas 19, 11ff. (bzw. Matthäus 25, 14ff.) in deutlichem Widerspruch dazu stünde. Letztere Stellen, die Wucherzinsen zu begrüßen scheinen, sind schlecht überliefert. Vor allem aber handelt es sich um ein Gleichnis. Es hat also einen übertragenen Sinn. Den ebenfalls schlecht überlieferten Schluß ("(Lukas 19, 27)...erschlagt sie vor mir") nimmt man ja auch nicht wörtlich. Im Unterschied 19,1ff. handelt es sich bei 9,3 und 18,25 um eine direkte Aufforderung bzw. Aussage.

In bezug auf Geld, Kredit und Zins hat Moses schwerpunktmäßig den Verarmten und das junge Gemeinwesen im Sinn, Mohammed den Schuldner und kaufmännische Details, und Jesus, Nebensächlichkeiten außer acht lassend, den 'Weg zu Gott'.

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>11. Debitismus

>11.1 Gibt es auch einen Debitismus ohne die Urschuld?
Ja, sogar ausschließlich. Urschuld ist ein (durchaus möglicher) Terminus um ichbezogene wirtschaftliche Sachverhalte zusammenzufassen. Schuld als wirtschaftliche Kategorie erfordert aber zwei Personen. Ferner erfordert sie die Überbrückung von Zeit. Über beides verfügt die Urschuld nicht. Urschuld hat nichts mit Schuld zu tun, und auch nichts mit Debitismus.

>11.2 Kann die debitistische Schuldenwirtschaft auch neben einer Tauschwirtschaft existieren?
Es gibt beides in einem. Das liegt an den Möglichkeiten des Besitzes. Ich kann Gut A oder Gut B besitzen. Ich kann dies heute oder morgen.

>11.3 Ersetzt die debitisische Wirtschaft die Tauschwirtschaft?
Es gibt beides in einem.

>11.4 Wie lange dauert das?
Es gibt beides in einem.

>11.5 Gibt es heute neben der debitisischen Wirtschaft mit Schulden und Guthaben auch eine Tauschwirtschaft?
Es gibt beides in einem.
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>11.7 Womit wird der Zins auf die existierenden Schulden bezahlt?
Dienstleistungen und Waren (auch indirekt übers Geld), neue Schulden und alte Schulden.
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>11.12 Wie kann eine debitistische Wirtschaft beendet werden?
Sie kommt immer wieder. Ebenso die Tauschwirtschaft.

>11.13 Folgt nach dem Ende einer debitistischen Wirtschaft eine Tauschwirtschaft?
Es gibt beides in einem. Von Anbeginn.




>12. Gold
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>12.7 Warum ist der Goldpreis seit 1980 gefallen?
Weil die konkurrierenden Aktien und Bonds stiegen. Weil viele Notenbankverkäufe und -verleihungen stattfanden. Seit dem 5. August 1993 auch durch Manipulation.
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>12.12 Wie könnte heute ein Goldhortungsverbot für Privatleute durchgesetzt werden?
Durch ein Handelsverbot.

>12.13 Ist ein Silberstandard besser als ein Goldstandard?
Da es relativ zur jeweiligen Jahresproduktion weniger Silber als Gold gibt: Nein.
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Gruß, Dimi

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• @ Alle! Ich erbitte Antworten auf diese Fragen - und nochmals tschüß! - dottore, 24.03.2001, 15:12
  • Dottore auf der Flucht??? (owT) - carla, 24.03.2001, 16:47
    • Wahrscheinlich nicht der Erste, der die Flucht ergreift... - YIHI, 24.03.2001, 17:36
  • @ dottore: Rückzug in den Elfenbeinturm? owT - DowJames, 24.03.2001, 19:01
  • @ Dottore - Ich erbitte Antworten auf diese Fragen oder Dottores Hausaufgaben - André, 25.03.2001, 22:14
  • @ Dottore - Ich erbitte Antworten auf diese Fragen oder Dottores Hausaufgaben - André, 25.03.2001, 22:17
  • Wie die Hochfinanz 1929 und später von der Spekulationsblase profitierte - Albrecht, 26.03.2001, 12:15
    • Albernes Gequake - Dimi, 26.03.2001, 13:11
      • Nur für Dimi - Albrecht, 26.03.2001, 19:53
        • Re: Nur für Dimi - Dimi, 26.03.2001, 22:09
          • Re: Nur für Dimi - JüKü, 26.03.2001, 22:31
  • Re: test (owT) - JüKü, 27.03.2001, 22:36
  • Herr Doktor, das ist zuviel für meinen armen, kleinen Verstand! Dennoch: - Hardy, 28.03.2001, 11:51
  • Re: @ Alle! Ich erbitte Antworten auf diese Fragen - und nochmals tschüß! - almoehi, 29.03.2001, 20:14
  • Re: @ Alle! @ dottore Der Antworten 2. Teil - André, 30.03.2001, 22:48
    • scharfsinnig und vergnüglich..:-) (owT) - caasa, 04.04.2001, 21:37
      • Re: scharfsinnig und vergnüglich..:-) @Jükü @dottore - André, 04.04.2001, 22:38
        • Re: @ALLE / @André / scharfsinnig und vergnüglich..:-) @Jükü @dottore - Projektwochen im Forum von JÃœKÃœ, 05.04.2001, 00:02
          • Re: @ALLE / Bisher keine Reaktionen? - JÃœKÃœ, 05.04.2001, 11:39
            • Re: @ALLE / Bisher keine Reaktionen? - Jükü - Dimi, 05.04.2001, 12:14
            • Re: @ALLE / Bisher keine Reaktionen? Doch, doch! - André, 05.04.2001, 14:11
  • Antworten zu: Geldendstehung, Zinsverboten, Schulden, Tauschen und Gold - Dimi, 01.04.2001, 22:00