Re: Oldystunde - kein Schwanengesang - Gott sei Dank!

verfasst von Oldy, 24.04.2001, 07:45

Da Dottore diesmal einigermassen zivilisiert geschrieben hat, will ich auch
prompt antworten.

>>Die Behauptung, daß steigende Geldmenge, weniger Umsatz bei gleichbleibender Umlaufgeschwindigkeit möglich sind, ist so weit von wirtschaftlicher Realität entfernt, daß man darüber nur den Kopf schütteln kann.
>Genau das behaupten alle, Oldy voran, die sagen, dass Bargeld ununterbrochen und in steigendem Maße gehortet wird. Dann steigt die GM, aber die kaufkraftwirksame GM nimmt leider ab, damit die Umsätze usw. Was denn also nun?
Hortung und steigende Geldmenge stehen in keinem wie immer gearteten Zusammenhang und dann vergisst Dottore natuerlich zu erwaehnen, dass mit schwindenden Geldumlauf die Warenumsaetze zurueckgehen. Das ist was nun. Wie gross die ausgegebene Geldmenge ist, bleibt sekundaer. Wie hoch die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit ist, ist wesentlich.

>>Danach kann es also laut Dottore gar keine Wirtschaftskrise gegeben haben. Das Geld lief um, wie Dottore behauptet mit gleichbleibender Umlaufgeschwindigkeit und Geld und Goldmenge wurden sogar erhöht. Wunderbar.
>Wunderbarerweise haben genau das Friedman/Schwartz für 1929/31 ausführlichst dargestellt. Die Zahlen sind hier bekannt, sonst bringe ich sie gerne noch ein Mal.

Bekannterweise gibt es einen Timelag von bis zu einem Jahr, weil eben die Umlaufgeschwindigkeit mit heutigen Geld nicht kontrolliert werden kann. Irving Fisher hat jedenfalls fuer den entsprechenden Zeitraum grosse Hortung festgestellt und die ausgegebene Geldmenge ist dann eben nicht in ihrer Gesamtheit im Umlauf.

>>Ich behaupte, daß die gleichbleibende Umlaufgeschwindigkeit eine Erfindung von Dottore ist, den Ausdruck Lüge will ich nicht gebrauchen.
>Gebe den Ausdsruck gern an Milton Friedman weiter, der eine fast konstante ULG 1928/31 errechnet hat. Tabelle kann ich auch gern reinstellen.

Oh, das glaube ich, dass das moeglich ist, obwohl ich es fuer das Jahr 1928 bezweifeln moechte. Da wird wahrscheinlich Dottore eine Jahreszahl verwechselt haben. Sonst war sicher eine gleichmaessig viel zu niedrige Umlaufgeschwindigkeit.
>>Was die Freiwirte damals nicht nur gemacht hätten, sondern sogar getan haben, um die Krise zu überwinden
>Es geht nicht darum, die Krise zu überwinden, sondern darum, uns konkret und nachvollziehbar zu erklären, wieso eine Krise ausbrechen kann! Und das bei gleicher GM, steigender Goldmenge und gleicher ULG?!

Mir wuerde es reichen, die Krise zu ueberwinden und dass sinkende Umlaufgeschwindigkeit, fuer jeden, der das Gesetz von Angebot und Nachfrage versteht, klarerweise sinkenden Warenumsatz bedeutet und damit einen Preisdruck auf diese sollte wohl auch eingesehen werden koennen.

>>war ein umlaufgesichertes Geld in Deutschland, die Wära und das umlaufgesicherte Geld in Wörgl. Beide haben funktioniert und beide haben das nicht umlaufende Nationalbankgeld ersetzt und beide wurden verboten, obwohl in beiden Fällen die Reduzierung der Arbeitslosigkeit durch dieses Geld bewiesen worden war. In Ã-sterreich durch direkten Einfluss der Nationalbank, die ihre deflationäre Goldwährung in Gefahr sah.
>In welcher Gefahr? Wurde sie gleich zwei Mal ausgeraubt? Das eine Mal ist ja immer noch nicht von Dir geklärt worden...

Ich brauche auch die genauen Methoden, wie das Gold der oesterreichischen Nationalbank verschwand nicht klaeren, dass es verschwunden war, geht klar aus dem Nationalbankausweis hervor.

>>Das ist alles nachweisbar und auch die Besitzverhältnisse der privaten Aktiengesellschaft Nationalbank genannt, obwohl, wie bei allen Aktiengesellschaften besonders wenn größerer Streubesitz in italienischen Händen war,
>Aaaah, das las sich vor Tisch anders. Da waren es noch die Rothchilds. Und das waren wahrlich keine Italiener. Deren Filiale in Neapel war schon lange zu.

Nun, immerhin besass Louis Rothschild ganz offiziell 20% des Aktienkapitals der Nationalbank und wer weiss wieviel noch durch die Creditanstalt usw., Das heisst aber keinesfalls dass ich ihm irgend etwas anlasten will. Im Gegenteil. Ich weiss, dass er selber in der Klemme war.

>>wie bei dieser Nationalbank und die Besitzverhältnisse anderer Banken, welche auch Eigentümer waren für diese seperat untersucht werden müßten.
>Warum hat diese so wichtige Frage noch kein Freiwirt untersucht?
>>Es ist aber weiters für mich gar nicht so interessant und olle Kamellen.
>Auf den ollen Kamellen wird die"moderne" Freigeldtheorie aufgebaut. Schön, zu wissen.

Da taeuscht du dich aber. Die Freigeldtheorie ist in keinem Fall auf die Besitzverhaeltnisse der Nationalbanken aufgebaut. Solche Behauptungen beweisen nur, dass du sie nicht kennst.

>>Nun zu den schönen Graphiken von Milton Friedman, die Dottore als Beweis heranziehen möchte. Friedman sieht das etwas anderes, wenn er schreibt:
>>Money Mischief Seite 208: „With memories of its (the Fed) disastrous mistake between 1929 and 1933, when it permitted the quantity of money to decline by a third
>A third, bezogen auf 1929, aber was war zwischen 1929 und 1931? Um wieviel gingen damals Gold- und Geldmenge zurück?
>Wir reden doch hoffentlich nicht im Ernst über den Absturz in die Depression, wo - wie auch von mir en detail dargestellt - die Geldmenge zurück gegangen ist, weil die Forderungen des Publikums an die Banken zurück gegangen waren und zwar 1. Weil viele von denen (zum Schluss alle) pleite waren und b) viele Kunden abgehoben haben, was den Bestand Deiner geliebten BARGELDMENGE um 40 % erhöht hat!!!

Damals, wie immer in einer Depression, wurde Geld gehortet und jedes zusaetzlich ausgegebene verschwand ebenso in den Horten. Das passiert heute sogar schon in Japan, obwohl dort die Recession noch nicht einmal in schwere Deflation umgeschlagen ist.

>>and thereby turned a severe recession into a disastrous depression....
>Was heißt"thereby"? Weil die Banken pleite gingen und die Leute ihre Time and Demand Deposits massiv abgehoben haben, wie ausführlichst mit Friedmans Zahlen bewiesen, hat die Fed die Rezession in eine Depression geturnt? Zum Totlachen!

Wenn du dich ueber Friedman totlachen willst, soll mich das nicht stoeren.

>>Er sagt da also ganz klar daß die Geldmenge um ein Drittel reduziert wurde, was Dottore im Interesse der Wahrheit natürlich verschweigt.
>Unterstellung! Ich kenne Friedman und seine Studien seit den frühen Sechziger Jahren! Da wußtest Du doch noch gar nicht, wer das ist!

Hat er das nun gesagt oder nicht? Weich nicht immer aus. Bekenne einmal Farbe!

>>Ja, vincit veritas, fürwahr, die Wahrheit siegt. Nur welche Wahrheit?
>Die Wahrheit, dass eine schwere Krise immer eine Kreditverweigerungskrise ist und absolut nichts mit der GM und schon überhaupt nichts mit der ULG zu tun hat.

Das ist eine Behauptung und wird von sehr wenig Wirtschaftswissenschaftlern so gesehen. Es finden sich immer genug, die einen Kredit nicht verweigern und ganz besonders nicht der Staat, der immer auch als AAA Schuldner angesehen wird. Du willst einfach nicht sehen, dass jede Schuld, gleichgueltig von welchem Schuldner, selbst wenn sie nicht durch Wechselreiterei verlaengert wir in dem Moment, wo sie in legal tender umgewandelt worden ist cirka fuenfmal in drei Monaten umlaeuft, also fuenfmal so viel Waren bewegt, als sie selber wert ist. Das ist so selbst beim heutigen Geld. Irgendwo scheinst du da eine Blockade in deinem Hirn zu haben.

>>Wenn jemand in einem Atemzug sagen kann, daß es keine Geldmenge gibt und damit natürlich auch keine Umlaufgeschwindigkeit derselben geben kann und dann behauptet, daß diese Umlaufgeschwindigkeit gleich geblieben ist, dann weiß man wirklich nicht mehr was darauf zu sagen.
>Ach, Schatziputz, das mit der sog."Geldmenge", die immer eine Geldsumme ist, und der immer nur ableitbaren und niemals selbstständig ermittelbaren ULG hatte ich nun oft genug gepostet. Wo bleiben Deine Argumente?
>>Soll man jetzt versuchen so etwas Selbstverständliches zu beweisen, daß es doch eine Geldmenge gibt und einen Umlauf derselben, oder was?
>Es gibt Geldsummen und das war's. Wie laufen wohl Summen um? Per Buchung? Per Postboten? Zu Fuß?

Das sind die Argumente, die vielleicht fuer Menschen, die nicht verstehen wollen auch toll und witzig klingen, aber jede ernsthafte Diskussion verhindern. Wenn du damit einem ernsthaften Wirtschaftswissenschaftler kommen willst, dass es keine Geldmenge gibt, nur Geldsummen, wundert es mich nicht, dass keiner mit dir reden will.

>>Soll man beweisen, daß nicht alle Investitionen, ja nicht einmal der Großteil davon mit Schulden gemacht werden, sondern aus Ersparnissen also Guthaben?
>Welche Investitionen werden aus vorangegangenen (!) Ersparnissen finanziert? Dazu müsste jemand ja erst Mal Geld gehortet haben - und das soll doch vermieden werden - oder?

Geld wird durch Sparen angesammelt, aber selbst wenn es beim heutigen Geld durch Horten angesammelt wird hat das nichts mit der Tatsache zu tun, dass es eben nicht immer, wie die Debitisten behaupten nur durch Schulden investiert werden kann. Das kann es auch und das streitet auch niemand ab, aber das ist nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

>>Soll man in diesem Forum diesen falsch interpretierten Debitismus des Dottore, für dessen Allgemeingültigkeit er schon ein Leben lang Beweise auszugraben versucht, widerlegen?
>Tu's doch endlich!

Habe ich das nicht schon oefters getan und gerade jetzt wieder?

>>Soll man ihm sagen, daß man einen Debitismus nicht haben will, wo man gezwungen wird sein unbelastetes Eigentum zu verschulden (nachzulesen irgendwo in der Krisenschaukel) nur damit irgendwelche Leute Zinsen kassieren können?
>Verschuldungen sind nur per Sicherheiten möglich und diese wiederum setzen Eigentum voraus. That's it. Und wenn sich niemand neu und zusätzlich verschuldet, gehen alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter. Gegenbeweis bitte! Der Zins kann nämlich nicht"als solcher" kassiert werden, sondern er kann nur in die Welt durch Nettoneuverschuldung kommen. That's it too.

Tut mir leid. Der Zins wird aus den Gewinnen bezahlt im normalen Geschaeftsleben und nicht durch Neuverschuldung und Nachschuldner. Erinnere dich 5 x Geschaefte in drei Monaten. 20 im Jahr und davon EINMAL Zinsen bezahlt. Wenn du natuerlich glaubst, wie du einmal gesagt hast, dass die Kaufleute nur eine GEWINNSPANNE von 0.5% haben, dann frag einmal einen oder einen Steuerbeamten.


>>Soll ich noch einmal erklären, daß man nicht gemachte Verluste von 6% nicht echten Verlusten von 2% gegenüber stellen kann und dann glauben, daß man damit jährlich um 4% reicher wird, während man in Wirklichkeit einen ohnehin vermeidbaren Verlust von 6% in einen von 2% verwandelt?
>Das wurde von Diogenes schon ausführlichst widerlegt. Mal ins Kapitel"Opportunitätskosten" eines Lehrbuch gucken, bitte!

Finster ist's im Wald.

>>Soll ich das alles wieder und wieder tun und mich dafür anflegeln lassen?
>Ach diese Flegel, die den Freigeld-Unfug als solchen enttarnen?

Da darf ich dann wohl auch Devitisten-Unfug sagen, nicht wahr?

>>Hier wird derart mit zweierlei Maß gemessen, daß es schauerlich ist. Dottore darf sagen, daß ich Märchen erzähle und lüge in fast jedem einzelnen Beitrag, den er schreibt und niemand findet etwas daran. Anscheinend glaubt er, daß ihm das Elliottforum gehört und er sich alles erlauben darf.
>Mir gehört gar nix. Das ist JüKüs Forum, und er allein entscheidet, wer dort postet.
>>Vielleicht ist es auch so und dann bekomme ich wohl die rote Karte, wenn ich nicht vor dem Debitismus in die Knie gehe und Abbitte leiste.
>Kleine Verbeugung wäre auch schon nicht so unkommod.
>>Und selbstverständlich ist die Goldwährung auch sakrosankt und jede abweichende Meinung muß sofort im Keim erstickt werden.:-).
>Nichts ist sakrosankt. Aber der GW die Krisenverursachung zu unterstellen, ist gröblichste Geschichtsklitterung.

Wie erklaert sich dann aber, dass alle Deflationskrisen der neueren Geschichte mit der Rueckkehr zur Goldwaehrung verbunden waren? Inflation gab es bei der Abkehr und Deflation bei der Rueckkehr. Eigenartig, nicht wahr?

>>Und natürlich glaube ich das alles nicht wirklich, sonst hätte ich wohl in diesem Forum nicht so lange schreiben können und ich habe nie meine Anschauungen verleugnet.
>Das soll auch gern weiter so bleiben. Aber immer gibt's natürlich Kontra. Wirhaben unseren Verstand noch nicht an der Garderobe abgegeben.
>>Ich habe aber auch nicht viel Lust tauben Ohren zu predigen.
>Genau so sprechen die sog."verkannten Genies".

Danke, dass du einsiehst, dass ich ein Genie bin.:-)

>>Der Oldy ist abgesichert, danke. Sollte Krise und Arbeitslosigkeit in seinem Tal schlimm werden, weiß er auch, was zu tun. Das Tal ist besser geeignet für ein Wörgl als es Wörgl war, danke. Wenn ihr glaubt, daß er dann nicht 5.000 Geldscheine drucken lassen kann und die Leute dazu überreden kann, sie zu verwenden, dann glaubt das ruhig weiterhin.
>Mach' es doch einfach schon jetzt! Was hindert Dich daran?

Dasselbe, was alle anderen Freiwirte daran hindert. Es gibt noch keine Deflation, wo das am einfachsten ist und auch keine Hyperinflation, wo es wenigstens moeglich ist.

>>Wenn ihr glaubt, daß man 5000 Scheine im Nennwert von 10,000 V 80 Can nicht kaufkraftbeständig halten kann, dürft ihr das auch glauben. Auch daß die Kaufleute so ein Geld nicht annehmen werden, wenn sie kein anderes bekommen können und es ihnen im schlechtesten Fall 5% kostet es umzutauschen, wenn es ihnen niemand wieder abnimmt, dürft ihr glauben.
>Glauben, glauben. Wenn Du Deine Shangri-Laer überzeugt hast, kommen wir gern vorbei und bewundern Euer Meisterstück.

Ich rechne damit. Nach Woergl kamen auch Leute aus aller Welt, um das Wunder zu sehen. Die Motels werden dauernd ueberfuellt sein und wenn wir anfangen, werde ich die Leute warnen, dass sie Fremdenzimmer ausbauen sollen.

>>Ihr dürft alles glauben, auch daß er spinnt und lügt, der Oldy da in seinem Shangri la. Solange ihm nur die Leute ihm Tal glauben, daß sein Geld etwas wert ist und das ist ganz leicht zu erreichen. Sie brauchen nur etwas dafür beim Kaufmann kaufen können. Genau wie in Wörgl oder Schwanenkirchen.
>Machen, einfach machen. Morgen Früh damit anfangen. Dann wissen wir endlich, wie es wirklich funktioniert. Hoffentlich findest Du auch wie Unterguggenberger Leute, die Eure can-$ zu 6 % Zins sich ausleihen, damit ihr Eure Scherze auch bezahlen könnt.

Glaubst du, dass wir uns die Druckkosten fuer 5,000 Geldscheine nicht leisten koennen?

>>Wenn ich mir das recht überlege, sollte ich eigentlich gar nichts mehr gegen die Goldwährungsapostel Dottore und Reinhard sagen. Sie sollten ihe Goldwährung möglichst schnell einführen, damit ich endlich mit Gesellgeld anfangen kann.
>Ich bin kein Apostel, und für Reinhard kann ich nicht sprechen. Ich sage nur: Gold wird fallen! Über eine neue Goldwährung sprechen wir später - nach der Hyperinflation.
>>Oder Greeny soll ruhig den Dollar in die Hyperinflation jagen. Dann hat ein kaufkraftstabiles lokales Geld auch eine Chance.
>Wie willst Du Dein Geld inflationssicher machen? Mit negativem Zins, alias einer Umlaufgebühr, die nicht Deine Shangri-Laer bezahlen, sondern irgendein Major von der Heilsarmee oder derjenige, der sich die 6%-Kredite von Euch reingezogen hat?

Man sieht deutlich, dass du die Zahlen von Woergl nicht kennst, sonst wuerdest du wissen dass dort die Umlaufgebuehr pro Kopf und Nase 25 Groschen fuer das ganze Jahr ausmachte. 740 Schilling insgesamt.
Die Inflationssicherung werden wir sogar auf den Scheinen garantieren und hier wieder: Glaubst du, dass wir 10,000 V 80Can nicht genau auf dem Wechselkurs halten koennen, den wir wollen? Die Kaufkraft wird genau der Kaufkraft des canadischen Dollars von 1980 entsprechen. Garantiert!

Haltet den Atem nicht an, bis es so weit ist. Zuerst muessen noch die Boersen krachen und/oder massive Deflation gemacht werden und die wesentlichen Betriebe im Tal die Pforten schliessen. Vorher kann ich die Leute in Shangri la nicht so
weit bringen, weil es ihnen noch zu gut geht.
Aber wer weiss, ich habe noch andere Eisen im Feuer, vielleicht mache ich es anderswo, wo den Leuten die Sache schon mehr auf den Naegeln brennt. Irgendwo
wird es schon klappen. Im Prinzip koennte es ja ein einziges Woergl schaffen.
Und er ist sicher dabei - der Oldy



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• Oldystunde - kein Schwanengesang - Oldy, 24.04.2001, 01:38
  • Re: Oldystunde - kein Schwanengesang - Gott sei Dank! - dottore, 24.04.2001, 02:43
    • Re: Oldystunde - kein Schwanengesang - Gott sei Dank! - Oldy, 24.04.2001, 07:45
      • Re: Welche GM oder ULG hat die US-Krise 1929/30 ausgelöst? - dottore, 24.04.2001, 13:23