Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht?

verfasst von dottore, 20.06.2001, 12:59

Hi Oldy,

>Lieber Dottore, wie du genau weißt, werden Bargeldumsätze nur in sehr wenigen Fällen verbucht.

Wie ich genau weiß, werden alle Umsätze verbucht, es sei denn wir reden von Schwarzgeldwirtschaft. Ich wollte nur wissen, ob es eine getrennte Verbuchung von in Wörgl-Geld erfolgten Umsätzen gebeben hat.

Dies war offenbar nicht der Fall. Wie will man also wissen, wie oft die Wörgl-Noten"umgelaufen" sind (= zediert wurden; Zession, weil es ja Forderungen auf Arbeitsentgelt waren).

>Es handelt sich also, außer den Eingängen in der Gemeindekasse um Schätzwerte, was ich auch immer betont habe. Jedenfalls wurde das erste ausgegebene Geld innerhalb von drei Tagen, dreimal in der Gemeindekasse wieder eingezahlt.

Warum wurde es eingezahlt? Weil Steuerschulden existierten bzw. Schulden wg. der Verpflichtung zur Vorauszahlungen von Steuern (falls es so etwas damals gegeben hat) aufgelaufen waren. Richtig?

>Da es ja nicht von denen eingezahlt wurde, welche es von der Gemeinde bekommen hatten, sondern von Geschäftsleuten als Steuern, mußte es mindestens einen Handwechsel hinter sich haben. Wer annimmt, daß die Geschäftsleute nichts besseres mit ihren Einnahmen zu tun hatten, als gleich damit Steuern zu zahlen, ist entweder sehr naiv und hat keine Ahnung vom Geschäft oder will etwas nicht zugeben, was seinen vorgefaßten Meinungen von Bargeldkreislauf widerspricht.

Hier geht's nicht um einen Bargeldkreislauf, sondern konkret darum, dass die Geschäftsleute ihre, ihnen bereits gestundeten Steuerschulden getilgt haben.

Übertragen auf Wörgl-Geld: Wurden die längst fälligen Steuern mit Wörgl-Geld bezahlt? Wenn ja und ausschließlich, dann haben die Geschäftsleute erheblich weniger Steuern gezahlt (weil nur so wenig Wörgl-Geld vorhanden war) als sie mit Sicherheit schuldig waren. Ich glaube, es waren ca. 120.000 Schilling. Damit haben sie sich absolut rational verhalten: Einen Teil der geschuldeten Steuern mit Wörgl-Geld bezahlen (damit ist dieses dann schnell weg, man weiß ja nie...). Der Rest blieb weiterhin unbezahlt.

Abgesehen davon hat die Gemeinde die ihr zugeflossenen Steuern nicht behalten, sondern wieder ausgegeben, wie auch jene (ich glaube es waren 12.000 Schilling) Subventionen, die sie von der Regierung als"Notstandshilfe" oder so ähnlich bekommen hatte - was das"Wunder" natürlich weiter zurück stutzt.

Oder gab es diese Subventionen nicht?

Wenn doch, dann hatte die Gemeinde ja neben den zunächst ca. 3300 Einheiten ausgegebenen Wörgl-Geldes obendrein noch 12.000 Einheiten andere öfffentliche Gelder zur Ausgabe bereit.

>Da wir ziemlich genau wissen, welche Umlaufgeschwindigkeit das normale Geld hatte, nämlich zu der Zeit etwa 7 mal im Jahr,

Im Jahr 7 mal. Also im Monat ca. 0,5 mal. In zehn Jahren 70 mal (wenn die Geldsumme gleich bleibt). Wenn ich den richtigen Zeitraum wähle, ist die ULG immer = 1.

>gesamtösterreichisch gesehen und niemand annehmen wird, daß das in Wörgl anders gewesen ist, können wir auch recht gut abschätzen und ich sage abschätzen, welche Umsätze, die geschätzt über 2 Millionen waren mit Hilfe des Wörgler Geldes gemacht worden waren.

Wieder wird nur"geschätzt". Gibt es denn keine Fakten? Und wenn Wörgler Geld nicht verbucht wurde, worauf sollte sich denn jemals eine"Schätzung" beziehen? Auf das, was Du"mit Hilfe des Wörgler Geldes" bezeichnest, niemals.

>Die Höhe dieser Umsätze ist traurigerweise auch nicht verbucht, wurde als Schätzung bisher auch von Gegnern nicht angezweifelt. Die Leute kamen jedenfalls von weither, um das Wunder zu bestaunen.

Beides wird nicht bestritten, hängt aber nicht zusammen ("Schätzung" -"Wunder bestaunen").

<font color="FF0000">Das Wörgler"Wunder" bestand darin, dass die Firmen ihre Arbeitnehmer mit Hilfe von Arbeitsleistungsscheinen bezahlen konnten, also mit"Geld" (von den Teilnehmern der"Nothilfe" akzeptiert), das sie sonst nicht gehabt hätten. Der absolut gleiche Effekt wäre auch eingetreten, wenn die Wörgler Geschäftsleute ihre Schulden gegenüber den Mitarbeitern in Form von Schuldtiteln der Ã-NB hätten einreichen können, um mit den von dort im Gegenzug erhaltenen Ã-NB-Banknoten die Mitarbeiter zu bezahlen.</font>

>Falls es in absehbarer Zeit hier in meinem Shangri la so ein Geld geben sollte, werde ich auch nicht verlangen, daß die Geschäftsleute ihre Bareinnahmen verbuchen, damit eine genaue Umschlaghäufigkeit festgestellt werden kann, die an sich bedeutungslos ist. Das Geld braucht sich nur genau so schnell bewegen als notwendig ist, um die Waren vom Markt zu räumen, damit dort Platz für neue geschaffen wird. Das wird durch die Umlaufsicherung erreicht und mehr braucht nicht erreicht werden.

Ich hatte Dich bereits darauf hingewiesen, dass Dein"Waren vom Markt"-Räumen nur bei Konsumgütern möglich ist, die anschließend definitiv verschwinden. Dadurch, dass Waren von einem Markt verschwinden, bedeutet nicht, dass sie anschließend auf einem anderen Markt wieder auftauchen. Wer isst schon Mehl statt Brot? Ist der Mehlmarkt geräumt, ist damit doch nicht auch der Brotmarkt geräumt!

> Geldbewegung ohne gegenläufige Warenbewegung ist nur Geldwechseln. Warenbewegung bedeutet, daß die Waren vom Markt verschwinden.

Nicht"vom" Markt. Sondern nur von diesem einen Markt. Und"verschwinden" schon gar nicht. Oder glaubst Du, dass es Brot ohne Mehl gibt?

>Geldbewegung bedeutet, daß Geld am Markt bleibt, weil der vorherige Verkaüfer einer Ware jetzt mit demselben Geld zum Käufer wird. Er kann es aber nicht für dieselbe Ware sein. Die ist ja verschwunden.

Die ist eben nicht verschwunden! Das Getreide verschwindet, aber es bleibt das Mehl. Das Mehl verschwindet, aber es bleibt das Brot. Du führst uns mit Deiner Idee: Einmal-Kaufen = Ware(n)-ein-für-alle-Mal weg in eine Welt, die es nicht gibt.

>Es ist aber dasselbe Geld! Ist das so schwer zu verstehen? Das ist der Geldumlauf!

Und es ist immer die selbe Ware, die endgültig erst per Konsum verschwindet. Und mit dem Konsum verschwinden auch die Kredite, die bis zur Konsumbereitstellung der Waren aufgelaufen sind (und die in"Geld" verwandelt wurden). Und mit dem Verschwinden der Kredite ist auch das Geld wieder weg.

>Wie schnell umlaufgesichertes Geld umläuft, und es gibt auch Annahmen von nur 70 mal für Wörgl, hängt ausschließlich vom Zustrom neuer Waren auf den Markt ab. Es ist die Warenbewegung, welche die Umschlaghäufigkeit nicht hortbaren Geldes bestimmt. 70 mal, 500 mal, 1000 mal, 2000 mal. Alles ist möglich und denkbar.

Damit bist Du im Reich des willkürlich Geschätzen. Und die"Umschlaghäufigkeit" stelle ich Dir immer auf 1, das hängt doch nur vom willkürlich gewählten Zeitraum ab. Warum wird denn für die ULG rätselhafterweise immer"ein Jahr" gewählt?

>Solange du nicht siehst, daß Waren auf einer Einbahnstraße auf dem Markt sind, während das Geld in ihm kreist,

Das Geld"kreist" in ihm nicht - sozusagen als ewiger Fixstern des Systems -, sondern es verschwindet justament zu dem Zeipunkt wieder, da der Kredit zurückgezahlt wird, gegen den (konkret: Zug um Zug gegen den Kredit- bzw. Schuldtitel) das Geld ausgegeben wurde.

Du willst uns ein permanentes"Geld" einreden, das es leider niemals geben kann. Das macht Deine Idee sehr sympathisch, aber sie bleibt eine <font color="FF0000">unerfüllbare Heilslehre,</font> auch wenn sie von so schönen Worten wie"umlaufgesichert" und"preisstabil" flankiert wird.

(Bitte nicht eine neue Warengeld-Debatte, da bleibe ich bei meinem ausführlichst vorgetragenen Standpunkt: Mit Warengeld wird getauscht und nur dann bezahlt, wenn davor ein Kredit vereinbart wurde, der auf Rückzahlung in der das Warengeld bezeichnenden Ware vorsieht).

>wirst du dich immer auf Nummern aufspießen, welche an sich bedeutungslos sind. Zum Zeitpunkt von Wörgl und in der damaligen Zeitspanne ist die Schätzung von U 500 wahrscheinlich ziemlich richtig, weil viel unverkaufte Ware auf dem Markt war, aber bei einem leergekauften Markt ist vielleicht U 50 optimal.

Womit wir wieder beim alten Elend sind: Warum wurde die unverkaufte Ware hergestellt und womit?

Wenn es mit Hilfe von Krediten war (Lieferanten warten manchmal sehr lange), dann muss der Verkäufer entweder an den Kredittitel kommen, den er anschließend zerreißen kann (der Lieferant hat wieder die Ware)oder er muss am Markt jemand finden, der selber einen Kreditvorgang zusätzlich startet.

Also: Entweder die Lieferanten kaufen das von ihnen Gelieferte wieder zurück (Lieferantenforderung erloschen). Oder ein Kunde kauft auf Kredit und der Verkäufer kann diese dann entstandene Forderung mit der Schuld dem Lieferanten gegenüber saldieren. Dann ist der Kunde dem Lieferanten schuldig und der Geschäftsmann ist raus. (Hatten wir auch lang und breit diskutiert und im Forum längst geklärt).

Gruß

d.

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• @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - dottore, 20.06.2001, 08:16
  • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - Oldy, 20.06.2001, 11:03
    • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - dottore, 20.06.2001, 12:59
      • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - Oldy, 20.06.2001, 19:49
        • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - Jochen, 20.06.2001, 21:51
          • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - Oldy, 20.06.2001, 23:50
        • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - dottore, 20.06.2001, 23:15
          • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? Dottore ist bewundernswert... - JüKü, 21.06.2001, 00:40
          • Re: @Oldy - Wie wurde in Wörgl verbucht? - Oldy, 21.06.2001, 01:28