Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt?

verfasst von R.Deutsch, 06.07.2001, 12:55

Entweder habe ich oder er etwas gründlich missverstanden, und das sollten wir mal klären. Also auf meinen Satz:

>mit Gold (Tausch) ist die Schuld getilgt, mit Papier (Dollar) ist die Tilgung nur versprochen.

Schreibt dottore (dottores Aussagen immer fett)

Aber jetzt muss ich a bisserl biestig werden:

1. Entweder ich tilge oder ich tausche (beides zusammen ist Unfug).

Vielleicht ist das schon der Schlüsselsatz und das eigentliche Knötchen - es kann eben durchaus beides zusammenfallen. Kredit heißt immer, eine Seite hat etwas geleistet, und die Gegenleistung steht noch offen. Grundlage einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist immer der Austausch von Leistung und Gegenleistung. Solange die Gegenleistung noch offen ist (Bethmann spricht sehr schön von offenen Rechnungen) handelt es sich um Kredit, muss noch eine Schuld getilgt werden. Gold ist eine reale Gegenleistung. Wenn ich Gold hingebe ist Leistung und Gegenleistung ausgetauscht und wenn die Rechnung noch offen war, ist mit der Hingabe von Gold auch gleichzeitig die Schuld getilgt. Es geschieht also beides zusammen, der Tausch wird abgeschlossen und damit die Schuld getilgt.

2. Ist mit Gold irgendeine Schuld getilgt (es sei denn die Schuld lautete auf irgendeine konkrete Menge Gold)? Nein.

Ja doch, siehe oben - Schuld lautete immer auf irgendeine konkrete Menge Gold. Hier kommen wir nun an einen wirklich entscheidenden Knackpunkt. Wenn ihr genau hinseht, werdet ihr merken, dass unser lieber dottore immer hudelt, wenn die Frage gestellt wird, wie denn seine erste Schuld (die ja immer zuerst da war!) definiert ist, was denn jeweils der konkrete Schuldinhalt war. Er kommt nicht umhin, dafür einen konkreten Gegenstand zu nennen und das war eben immer eine Ware, die als Gegenleistung geschuldet wurde. Es gibt nicht so etwas wie eine abstrakte Schuld, sondern es wird immer etwas konkretes geschuldet, eine Ware - Warengeld, also letztlich doch immer Tausch Ware gegen Ware.

Die Tatsache, dass wir heute (vorrübergehend) ein Geld haben, bei dem der Schuldinhalt nicht mehr definiert ist, darf uns nicht blind machen für den richtigen Zusammenhang. Genau diese Tatsache ist ja der Grund der Misere und auch der Grund für den bevorstehenden Zusammenbruch dieses Geldsystems.

3. Das Gold ist doch nicht aus der Welt. Um den Vorgang also abzuschließen, muss das Gold verkonsumiert, z.B. in
Schmuck verwandelt werden.

4. Solange Gold in monetärer Form existiert (gestempelt, gemünzt), bleibt es Geld.

Das ist ja der Witz beim Gold, dass es als gespeicherte Gegenleistung akzeptiert wird. Auch als Schmuck ist Gold Geld (allgemein akzeptiertes Tauschmittel). Deshalb tragen die Frauen im Orient ja ihr Vermögen am Hals. Mit Übergabe des Goldes ist der Tauschvorgang abgeschlossen - da muss nichts verkonsumiert werden. Das Gold kann als gespeicherte Gegenleistung immer wieder weitergereicht werden.


Getilgt wird erst, wenn ein Gläubiger eine LEISTUNG erhält, diese als ENDGÜLTIG erbracht ansieht und IM
GEGENZUG den Schuldschein zerreißt, womit die Schuld aus der Welt ist - weil ERST JETZT getilgt! Und dieses
geschieht letztlich durch Konsum.

Nur der Konsum (die als endgültig erbracht bezeichnete Leistung) tilgt Schulden. Alles andere ist Hin- und Hergeschiebe,
egal ob von Goldmünzen, auf Gold lautende Forderungen, ob Zettel, egal ob was.

Gold selbst muss, um als endgültig erbrachte Leistung angesehen werden, anschließend logischerweise nicht mehr als
Goldgeld verwendbar sein (!), sondern in Richtung Keller (um dort für lange zu ruhen) oder Schmuck abdampfen.

Gold ist die Gegenleistung - mit der Übergabe von Gold betrachten die Menschen die Gegenleistung als erbracht - Gold ist kein Versprechen auf Leistung (Schuld), sondern die Leistung selbst. Konsumiert wird Gold, indem es weitergereicht wird, als Tauschmittel benutzt wird, anders als Weizen, verschwindet es halt nicht beim Konsumieren (wieder ein Knötchen?)

Gold als"Zwischentauschmittel"? Mann, Reinhard, da warst Du aber schon erheblich besser drauf. Muss ich Dir das mit
den ersten Münzen noch einmal erzählen?

Ja bitte, erzähls noch mal, aber bitte dazu sagen, in was die erste Schuld kontrahiert war, was der Schuldinhalt bei dem Vorfinanzierungskontrakt für die Münzproduktion war und dann wirst Du feststellen, dass darin der Tauschgegenstand benannt ist.

>Alles menschliche Wirtschaften und Arbeiten zielt letztlich auf die Erzeugung und den Austausch von real things, denn
das ist die Basis menschlicher Existenz.

Nicht den Austausch, sondern den KONSUM! Weshalb wird denn sonst wohl gewirtschaft? Um zu tauschen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!

Wenn ich den Weizen nicht selbst anbaue, muss ich erst mein Schaf hingeben, also tauschen, wenn ich Weizen konsumieren will. Arbeitsteiliges Wirtschaften zielt auf den Austausch von Leistung und Gegenleistung

Ich sag's Dir ganz von Herzen: Dieses heutige System ist sowas von kaputt, dass es schon längst nicht mehr
darauf ankommt, ob's noch kracht oder nicht. Es verreckt unausweichlich ins sich selbst!

Ja - da kann ich Dir nur zustimmen, aber warum ist es kaputt? Weil es darauf aufgebaut ist, dass Versprechen nicht mehr gehalten werden müssen. Durch die Abschaffung der Golddeckung kann man das Versprechen nicht mehr nachprüfen (den Staat, die Bank als Lügner blosstellen, der dann nicht mehr vertrauenswürdig ist). Dieser böse Trick korrumpiert und zerstört letztlich das ganze System.

Ich werde den Beitrag, den McMike reingesetzt hat (An historic Return to Gold) gleich mal übersetzen, weil er sehr schön zeigt, wie Vertrauen in einem anständigen Geldsystem entsteht.

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? - R.Deutsch, 06.07.2001, 12:55
  • Re: Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? Nö, bitte weiter suchen! - dottore, 06.07.2001, 13:46
  • Re: Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? - Turon, 06.07.2001, 15:09
    • Re: Tauschen und Schulden - Jochen, 06.07.2001, 19:38
      • Re: Ja, warum verschwinden die Schulden nicht durch Tauschen. That's it! (owT) - dottore, 06.07.2001, 19:47
      • Re: Tauschen und Schulden - R.Deutsch, 06.07.2001, 20:42
        • Re: Absolut einig:-) (owT) - Jochen, 06.07.2001, 20:59