Re: Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? Nö, bitte weiter suchen!

verfasst von dottore, 06.07.2001, 13:46

>>mit Gold (Tausch) ist die Schuld getilgt, mit Papier (Dollar) ist die Tilgung nur versprochen.
>Schreibt dottore (dottores Aussagen immer fett)
> Aber jetzt muss ich a bisserl biestig werden:
>1. Entweder ich tilge oder ich tausche (beides zusammen ist Unfug).
>Vielleicht ist das schon der Schlüsselsatz und das eigentliche Knötchen - es kann eben durchaus beides zusammenfallen. Kredit heißt immer, eine Seite hat etwas geleistet, und die Gegenleistung steht noch offen.

Was geleistet? Ich leihe mir 100 Mille bei der Bank. Wo ist die Leistung? Bitte nicht Warenkredit mit Finanzkredit verwechseln.

>Grundlage einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist immer der Austausch von Leistung und Gegenleistung.

"Austauchen" kann ich mich am Biertisch. Wirtschaft ist immer das Aufbauen und Tilgen von Schulden.

>Solange die Gegenleistung noch offen ist (Bethmann spricht sehr schön von offenen Rechnungen) handelt es sich um Kredit, muss noch eine Schuld getilgt werden. Gold ist eine reale Gegenleistung. Wenn ich Gold hingebe ist Leistung und Gegenleistung ausgetauscht und wenn die Rechnung noch offen war, ist mit der Hingabe von Gold auch gleichzeitig die Schuld getilgt. Es geschieht also beides zusammen, der Tausch wird abgeschlossen und damit die Schuld getilgt.

Richtig. Gilt bei Gold unter Goldwährung, aber das nur mit definierter Parität zu ZB-Geld. Ohne Parität (zu"Landeswährung") nicht.

Da aber das Gold in einer Goldwährung weiter als"Forderung" verwendet werden kann (im Sinne von"Kaufkraft", da Parität garantiert und ich es jederzeit in eine Note = eindeutige Forderung wechseln kann), versagt das Modell bei der Frage: Wie verschwinden"Schulden" (Forderungen)?

> 2. Ist mit Gold irgendeine Schuld getilgt (es sei denn die Schuld lautete auf irgendeine konkrete Menge Gold)? Nein.

>Ja doch, siehe oben - Schuld lautete immer auf irgendeine konkrete Menge Gold. Hier kommen wir nun an einen wirklich entscheidenden Knackpunkt. Wenn ihr genau hinseht, werdet ihr merken, dass unser lieber dottore immer hudelt, wenn die Frage gestellt wird, wie denn seine erste Schuld (die ja immer zuerst da war!) definiert ist, was denn jeweils der konkrete Schuldinhalt war.

Die erste Schuld ist jene, die bei der Produktion von Gold entsteht. Dies hatten wir ausführlich diskutiert. Goldproduktion kostet Kredit und der kann nur mit dem geförderten Gold verschwinden, wenn der Kreditgeber das als Tilgung akzeptiert.

Ist das Gold aber mit Parität unterwegs und nicht als einfache Ware, muss dessen relativer Preis zu anderen Waren berücksichtigt werden (der bei Goldproduktion fällt, vorausgesetzt, Produktion aller anderen Waren bleibt gleich).

<font color="FF0000">Der Kreditgeber wird also Goldpreis vor und nach Aufnahem der Förderung in Betracht ziehen. Da er wegen der Förderung mit sinkendem Goldpreis rechnen muss (relativ zu anderen Waren), wird er sich dies in Form eines"Zinses" vergüten lassen (siehe meine Zinsentstehungtheorie: Zins = Ausgleich der Differenz zwischen höherem Warenpreis zum Zeitpunkt des Kredits und tieferem Warenpreis bei Rückzahlung, bzw. bei Waren: Rückgabe). Und womit wird der Zins bezahlt?</font>

>Er kommt nicht umhin, dafür einen konkreten Gegenstand zu nennen und das war eben immer eine Ware, die als Gegenleistung geschuldet wurde. Es gibt nicht so etwas wie eine abstrakte Schuld, sondern es wird immer etwas konkretes geschuldet, eine Ware - Warengeld, also letztlich doch immer Tausch Ware gegen Ware.

Heute gibt es abstrakte Schulden, die lauten auf gar nix mehr außer auf das, was die mainstreamer sagen:"Anspruch auf Sozialprodukt".

>Die Tatsache, dass wir heute (vorrübergehend) ein Geld haben, bei dem der Schuldinhalt nicht mehr definiert ist, darf uns nicht blind machen für den richtigen Zusammenhang. Genau diese Tatsache ist ja der Grund der Misere und auch der Grund für den bevorstehenden Zusammenbruch dieses Geldsystems.

Richtig, unter Vorbehalt oben.

> 3. Das Gold ist doch nicht aus der Welt. Um den Vorgang also abzuschließen, muss das Gold verkonsumiert, z.B. in
> Schmuck verwandelt werden.
> 4. Solange Gold in monetärer Form existiert (gestempelt, gemünzt), bleibt es Geld.
>Das ist ja der Witz beim Gold, dass es als gespeicherte Gegenleistung akzeptiert wird. Auch als Schmuck ist Gold Geld (allgemein akzeptiertes Tauschmittel). Deshalb tragen die Frauen im Orient ja ihr Vermögen am Hals. Mit Übergabe des Goldes ist der Tauschvorgang abgeschlossen - da muss nichts verkonsumiert werden. Das Gold kann als gespeicherte Gegenleistung immer wieder weitergereicht werden.

Der Konsum ist der Verzicht auf Weiterverwendung als"Tauschmittel". Ist er endgültig, alles okay. Ist er vorübergehend, lebt die alte Forderung wieder auf.

Das hatte ja der GS bestens drauf: Fällt der Goldpreis unter die Parität, wird mehr gefördert (oder vom als genommen) und vice versa. Das hat den GS letztlich zum"Automatismus" gemacht.


> Getilgt wird erst, wenn ein Gläubiger eine LEISTUNG erhält, diese als ENDGÜLTIG erbracht ansieht und IM
> GEGENZUG den Schuldschein zerreißt, womit die Schuld aus der Welt ist - weil ERST JETZT getilgt! Und dieses
> geschieht letztlich durch Konsum.
> Nur der Konsum (die als endgültig erbracht bezeichnete Leistung) tilgt Schulden. Alles andere ist Hin- und Hergeschiebe,
> egal ob von Goldmünzen, auf Gold lautende Forderungen, ob Zettel, egal ob was.
> Gold selbst muss, um als endgültig erbrachte Leistung angesehen werden, anschließend logischerweise nicht mehr als
> Goldgeld verwendbar sein (!), sondern in Richtung Keller (um dort für lange zu ruhen) oder Schmuck abdampfen.
>Gold ist die Gegenleistung - mit der Ãœbergabe von Gold betrachten die Menschen die Gegenleistung als erbracht - Gold ist kein Versprechen auf Leistung (Schuld), sondern die Leistung selbst.

Stimmt leider ganz und gar nicht, siehe oben. Da mit Hilfe der Leistung ihrerseits wieder Leistung abgefordert werden kann, und zwar ad infinitum (Gold = unvergänglich) drehst Du Dich im Kreis.

>Konsumiert wird Gold, indem es weitergereicht wird, als Tauschmittel benutzt wird, anders als Weizen, verschwindet es halt nicht beim Konsumieren (wieder ein Knötchen?)

Nein. Gold wird konsumiert, indem es behalten wird. Wird es einmal weiter gereicht, kann es immer weiter gereicht werden. Das ist ja der Freigeld-Ansatz: Diese Weiterreichung zu erzwingen (was bei Gold leider nicht geht - außer über den Preiseffekt, sprich: es lohnt sich, da Gold gegenüber anderen Waren jetzt teurer als vorher, also Anreiz, jetzt Waren zu kaufen).

Daher ja der zum Scheitern verurteilt, aber gut gemeinte Versuch der Freigeldler, diesen Effekt auch bei"Nettogeld" durch Kunsinflation zu erzwingen, letztlich bei noch nicht mal (wie in Wörgl) durch eine Verschuldung in die Welt gekommenes Papier.

> Gold als"Zwischentauschmittel"? Mann, Reinhard, da warst Du aber schon erheblich besser drauf. Muss ich Dir das mit
> den ersten Münzen noch einmal erzählen?
>Ja bitte, erzähls noch mal, aber bitte dazu sagen, in was die erste Schuld kontrahiert war, was der Schuldinhalt bei dem Vorfinanzierungskontrakt für die Münzproduktion war und dann wirst Du feststellen, dass darin der Tauschgegenstand benannt ist.

Beim Goldbergwerk: Siehe oben. Ansonsten in anderen Waren. Die ersten Kredite waren unstreitig Warenkredite (siehe Schmandt-Besserat und die babylonischen Urkunden).

> >Alles menschliche Wirtschaften und Arbeiten zielt letztlich auf die Erzeugung und den Austausch von real things, denn
> das ist die Basis menschlicher Existenz.
> Nicht den Austausch, sondern den KONSUM! Weshalb wird denn sonst wohl gewirtschaft? Um zu tauschen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein!
>Wenn ich den Weizen nicht selbst anbaue, muss ich erst mein Schaf hingeben, also tauschen, wenn ich Weizen konsumieren will.

Und um Dein Schaf groß zu ziehen, brauchst Du Land, Hirten, Hirtenhunde usw. Alles gratis? ;-)

>Arbeitsteiliges Wirtschaften zielt auf den Austausch von Leistung und Gegenleistung.

Nochmals NEIN, siehe oben. Alles Wirtschaften kann nur einen Sinn haben: Konsum, egal wer konsumiert und in welcher Form (gibt auch optischen Konsum,"Das Auge sieht sich nimmer satt..." - SATT = Konsumphänomen).

> Ich sag's Dir ganz von Herzen: Dieses heutige System ist sowas von kaputt, dass es schon längst nicht mehr
> darauf ankommt, ob's noch kracht oder nicht. Es verreckt unausweichlich ins sich selbst!
>Ja - da kann ich Dir nur zustimmen, aber warum ist es kaputt? Weil es darauf aufgebaut ist, dass Versprechen nicht mehr gehalten werden müssen.

Nein. Weil Versprechen durch immer neue Versprechen abgelöst werden können. Das"Halten" (Einhalten) ist wurscht, solange ich (daher"legal tender") mit immer neuen Einhaltens-Versprechen (Banknotenhingabe)"bezahlen" kann.

>Durch die Abschaffung der Golddeckung kann man das Versprechen nicht mehr nachprüfen (den Staat, die Bank als Lügner blosstellen, der dann nicht mehr vertrauenswürdig ist). Dieser böse Trick korrumpiert und zerstört letztlich das ganze System.

Die Golddeckung hatte einen ganz anderen Sinn: Das zur Kreditgewährung vorhandene Potenzial der Kreditausweitung zu beschränken.

>Ich werde den Beitrag, den McMike reingesetzt hat (An historic Return to Gold) gleich mal übersetzen, weil er sehr schön zeigt, wie Vertrauen in einem anständigen Geldsystem entsteht.

Dass wir zu Gold zurückkehren werden (ob mit oder ohne Staat und Parität usw.) ist absolut klar. Was nicht klar ist: Der relative Preis von Gold zu anderen Waren - DANN!

Gruß

d.

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• Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? - R.Deutsch, 06.07.2001, 12:55
  • Re: Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? Nö, bitte weiter suchen! - dottore, 06.07.2001, 13:46
  • Re: Haben wir hier ein Knötchen bei dottore entdeckt? - Turon, 06.07.2001, 15:09
    • Re: Tauschen und Schulden - Jochen, 06.07.2001, 19:38
      • Re: Ja, warum verschwinden die Schulden nicht durch Tauschen. That's it! (owT) - dottore, 06.07.2001, 19:47
      • Re: Tauschen und Schulden - R.Deutsch, 06.07.2001, 20:42
        • Re: Absolut einig:-) (owT) - Jochen, 06.07.2001, 20:59