Re: Sorry, das hatte ich noch nicht beantwortet! Hier, bitte:

verfasst von dottore, 06.08.2001, 08:01

>>>S.g. Dottore,
>>>ich beziehe mich auf folgendes Posting:
>>>Ihr Posting 73711
>>>Das von Ihnen vorgestellte Modell behandelt zuerst die Ebene von Ein- und Auszahlungen. Da in ihm ein vorfinanzierungsbedürftiger Staatssektor existiert, muß implizit von der Existenz eines Finanzierungspools, also eines Kapitalmarkts ausgegangen werden. Dieser kann vorfinanzieren.
>>Der Kapitalmarkt kann nicht vorfinanzieren, weil er selbst kein Kapital nettzo in dem Sinne hat, dass er über nicht bilanzierte Mittel verfügt, die"irgendwann" mal angelegt werden könnten.
> Verstehe nicht. Es gibt doch bereits Kapital bevor es den Staat überhaupt gibt. Es gibt doch Häuser, Produktionsanlagen und Goldstücke. Es gibt also einen Kapitalmarkt mit Kapitalangebot.

Häuser und Produktionmittel kann sich der Staat nicht leihen. Er kann sich nur das leihen, was als Kredit auf diesen Kapitalstock genommen wird.

>>>Die von diesem Kapitalmarkt geleistete Dienstleistung, die Staatsausgaben vorzufinanzieren, erhöhen das Einkommen (Y). Denn die Finanzierungsindustrie ist wiederum Teil der Unternehmen.
>>Erst muss der Kredit her, dann kann er zu Einkommen werden. Dazwischen verstreicht Zeit, die überbrückt (finanziert) werden muss.
> Der Staat gibt etwas aus bevor er etwas eingenommen hat. Dieses Etwas, das er ausgibt (z.B.´Straßenlaternen) wird sofort zu Einkommen. In dem selben Moment, in dem eine Staatsausgabe getätigt wird, wird sie zu Einkommen.
>Man braucht also nichts vorzufinanzieren.

Doch, der Staat muss das Geld für die Straßenlaternen irgendwoher haben - also Kredit dafür aufnehmen. Steuern können noch nicht eingekommen sein.

>Zeitgleich geschieht noch ein Drittes: Ein Bankier gibt dem Staat einen Kredit.

Geschieht nicht zeitgleich. Erst Kredit - dann Kauf der Laterne - dann Einkommen des Laternenbauers, usw. Die Zeit, die das dauert muss auch noch finanziert werden, abgesehen von den Zinsen auf den Kredit der Bank.


>
>>>Es gilt also: FinKoSt (Element von) Y.
>>>Soviel zur Betrachtung auf der Wertebene. Auf Zahlungsebene kann man wie folgt argumentieren:
>>>StEi=StAu + FinKoSt
>>>Das, was in die Staatskasse hineinfließt, fließt auch wieder heraus und zwar in alle möglichen Wirtschaftszweige [etwa die Straßenlaternenindustrie, die Bundeswehr und eben auch in die Finanzierungsindustrie].
>>Da Staateinzahlungen auf Zwang beruhen, dauern sie länger als freiwillige Zahlungen. Daher das in dem simplen Modell nicht explizit noch zusätzlich angeführten"Umwege-Finanzierungskosten".
> Akzeptiert, daß durch diesen Lag (wer bezahlt schon freiwillig seine Steuern pünktlich?) dem Staate zusätzliche Zinskosten entstehen.
>Diese Zinskosten sind aber auch Staatsausgaben und werden sofort zu Einkommen.

Nein. Womit bezahlt der Staat die Zinsen? Zinsen bedeuten ja, dass später zurückgezahlt wird. Also wo kommt das Geld für die Zinsen her? In Deinem Modell geschieht alles gleichzeitig, was nicht die Wirklichkeit ist.

>>Staatseinzahlungen müssen immer finanziert werden. Außerdem fallen die Staatsausszahlungen früher an als die Staatseinzahlungen = weiteres Vorfinanzierungsproblem.
>>>Es verschwinden keine Mittel. Es gilt immer noch: Aus = Ein = Aus = Ein...
>>Nein. Zwischen Aus = Ein usw. verstreicht Zeit, die bezahlt werden muss.
>>>Der Staat kann mithin schadenfrei existieren.
>>Kann er nicht, wenn er Auszahlungen leistet bevor Einzahlungen eingekommen sind.
>>>Staatsinhärentes Schuldenmachen bedingt keinen langfristigen Wachstumszwang.
>>Nein. Denn ohne Zusatzverschuldugn (egal bei wem) ist die Vorfinanzierung der Staatsausgaben nicht zu stemmen.
>>>Ich hoffe, die Kritik war formal einsichtig. Ich bin leider nicht sehr geübt in diesen Dingen.
>>>Besten Gruß und besten Dank
>>>El Sheik
>>Wir setzen es gern fort. Jetzt ist es sehr spät. Aber vielleicht ist es schon klar.
>>Gruß und nochmals sorry.
>>d.
>[b] Dottore, ich versteh's nicht. Der Staat macht ja viel Unsinn mit seinen Staatsausgaben, z.B. kauft er bergeweise Butter an (mittlerweile nicht mehr). Das ist betriebswirtschaftlich völlig sinnlos. Aber dennoch, auch durch solche Schwachsinnskäufe entsteht zusätzliches Einkommen (bei Milchbauern).

Ja, aber sie müssen vorfinanziert werden, weil noch keine Steuern eingegangen sind. Steuern können erst eingehen, nachdem sie erhoben wurden. Und die Erhebung von Steuern setzt Erstellung von BIP voraus.

>Wenn ein Teil der Staatsausgaben in Form von Zinsdiensten abfließt, bleibt es aber dennoch Einkommen.

Ja, sie werden Einkommen. Aber woher kommt das Geld für die Zinsen?

>Staatsausgaben waren, sind und werden immer eines sein: Einkommen.

Richtig. Aber erst BIP - dann Steuern darauf - dann Staatseinnahmen, dann Ausgaben, dann Einkommen. Findet alles gleichzeitig Statt? Bitte noch mal in Ruhe Schritt für Schritt überdenken. Danke.

Besten Gruß

d.

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• Repost: @dottore wg. inhärenten Zwangs zum Schuldenmachen - El Sheik, 05.08.2001, 19:39
  • Re: Sorry, das hatte ich noch nicht beantwortet! Hier, bitte: - dottore, 05.08.2001, 23:31
    • Re: Sorry, das hatte ich noch nicht beantwortet! Hier, bitte: - El Sheik, 06.08.2001, 01:34
      • Re: Sorry, das hatte ich noch nicht beantwortet! Hier, bitte: - dottore, 06.08.2001, 08:01
        • Re: Sorry, das hatte ich noch nicht beantwortet! Hier, bitte: - Oldy, 06.08.2001, 08:53
          • Entwirrung - El Sheik, 06.08.2001, 10:05
        • Zinsen sind Einkommen - El Sheik, 06.08.2001, 10:22
          • Re: Zinsen sind Einkommen - dottore, 06.08.2001, 13:36
            • Entweder Frugal State oder Verschuldungspyramide. - El Sheik, 06.08.2001, 14:46
              • Re: Ja, Scheich, völlig einverstanden, sehr gut dargestellt übrigens. Danke! (owT) - dottore, 06.08.2001, 15:10