Re: Teil II

verfasst von dottore, 30.06.2002, 22:20

>Wenn man über etwas wie einen allgemeinen wirtschaftshistorischen Zinsgedanken und dessen Ursprung nachdenkt, verbindet sich damit für mich die Vorstellung einer nahezu gleichmäßigen nicht überhöhten finanziellen Belastung, so wie man für die Annahme von Gewohnheitsrecht eine gleichförmige Übung fordert.

Staatsrecht ist nicht Gewohnheitsrecht. Staatsrecht wird von der Macht nicht kodifiziert, wozu auch? Die"Verfassungen" sind allesamt später, eben weil sie die Gegenbewegung zur Macht sind. Magna Charta, Tübinger Vertrag, USA, usw.

Das Gewohnheitsrecht ("Landrecht","gemeines Recht","Sachsenspiegel","Schwabenspiegel", usw.) enthalten nichts über das Verhältnis der Un-Mächtigen zu den Mächtigen, aus naheliegendem Grund. Deshalb werden alle Kodifizierungen (Hamurabbi, 12-Tafel-Gesetze, Moses)"von oben erlassen". Es gibt keinen einzigen Rechtskodex, der von den Bürgern untereinander"ausgehandelt" wurde.

>Insoweit kann es durchaus zinsvorstellungsprägende Bedeutung haben, wenn eine nach heutigen Vorstellungen"niedrigbesteuernde" Macht des Mittelalters den Zehnten (Teil der Ernte) fordert.

Mit jeder Steuer ist der Zins in der Welt! Gemeinschaft A: Keine Steuern, keine Macht. Gemeinschaft B: Macht und Zwangsabgaben. Greift A an oder B?

>Macht im Sinne baissiers ist eine von unten kaum kontrollierte, autoritäre Macht, die ihren Machtunterworfenen bis zur Rebellionsgrenze alles abverlangen kann. Macht in diesem Sinne hat es selbstverständlich immer gegeben.

Macht bleibt auch in der"Demokratie" Macht. In ihr gibt sie den vollendeten Maskenball. Der Zwang, überall"endlich" demokratisch zu werden (siehe USA --> Palästina), lenkt nur ab vom eigentlichen Problem. Was sind die US-Handelsbilanz-Defizite anderes als Tribute? Was heißt denn wohl"Dollar-Imperialismus" wirklich? Der Dollar ist ein Schuldschein wie jedes andere Geld auch. Nur können die USA ihre Schuldscheine dem Rest der Welt aufpressen.

Amerika ist doch nicht ein Schuldner unter vielen, sondern einer, der die anderen in den Schuldner-Status zwingen kann. Warum starren alle auf die Wirtschafts-"Lage" in den USA? Wir spüren nur zu gut, dass eine Nachlassen der Verschuldungs-"Kraft" der Amerikaner den hoch verschuldeten Rest der Welt in ausweglose Lage manövrieren würde.

Der Hass, der den Amerikaner entgegen schlägt (Beispiele in sämtlichen Foren zuhauf!) hat doch einen Grund. Es ist der Hass des unentrinnbar Abhängigen. Der findet nur den Ur-Grund nicht (das Zwangssystem tarnt sich perfekt) und drischt dann wild auf alles Mögliche ein - bis hin zum Simpel Bush ("don't make no mistake") oder gleich noch"finsteren Gestalten", die im Off lauern und die Strippen ziehen.

>Mir fällt es jedoch schwer zu glauben, dass eine solche Macht die für das Zinsverständnis erforderliche Belastungsgleichheit über längere Zeiträume aufrechterhalten kann.

Sehr richtig. Das kann sie in der Tat nicht. Die Macht wird dann gestürzt und durch eine andere ersetzt, die von einem niedrigen"Niveau" aus neu startet, um allerdings rasch das alte wieder zu erreichen. Mit der modernen"Demokratie" ist diesmal freilich Schluss. Ein heimtückischeres System als eines, in dem sich Macht und Herrschaft über Bilanzverfälschungen (Staatsschulden, Rentenschwindel) über die maximal mögliche Zeitspanne retten kann, ist nicht mehr zu erfinden.

Demokratie = Worldcom mal (Abgabenmonopol + Geldmonopol + Infallibilität) hoch Zinseszins.

>Gerade frühkapitalistische Machtstrukturen waren m.E. immer auch willkürlich; d.h. sie forderten unterschiedliche Leistungen (Sachleistungen, Geldleistungen) in wechselnder Höhe, Gestellung von Personen (Kriegern, Sklaven), sogar Menschenopfer, und häufige Sonderopfer. Ich gehe davon aus, dass in vielen Fällen auch die für den Zins typische Opfergrenze überschritten wurde.

Selbstverständlich. Dann kam der Umsturz. Nur gegen wen (Person, Personengruppe!) will der Demokrat den Umsturz inszenieren? Gegen sich selbst? Die Demokratie hat Gläubiger und Schuldner in ein und derselben Person vereint. Endlich. Mehr war nun wirklich nicht drin.

>M.E. können Abgabenleistungen, wenn sie eine bestimmte Opfergrenze überschreiten, nicht mehr als Zins qualifiziert werden. Zins hat für mich etwas mit der Möglichkeit zu tun, den Zins zusätzlich zur Tilgung verdienen zu können, um beides zurückzahlen zu können.

Die heutigen, ununterbrochen gestiegenen Staatsquoten sind bekannt. Nicht der Zins muss verdient werden, sondern die Abgabe. Sie ist die"Tilgung".

Der Macht ist in der Form der"Demokratie" allerdings ein entscheidender Fehler unterlaufen:

Sie erhebt die Zwangsabgaben nicht mehr in festgesetztem Betrag (oder Leistung) pro Kopf (die berühmte Poll Tax Maggie Thatchers). Sondern"umsatz-" und"ertragsabhängig". Damit die Umsätze, Erträge, Einkommen, Gewinne usw."stimmen", Klartext: steigen, müssen sie stimuliert werden (Subventionen aller Art). Ohne Stimulation, also nur mit Hilfe der wunderschönen"Marktkräfte", geht weltweit längst nichts mehr.

Die Stimulation verschlingt immer größere Summen. Die wiederum müssen durch immer längere Vertagungen des Inkassos erkauft werden (Steuersenkungen gehören ebenso hierher wie"Ankurbelungen" über noch mehr Staatsschulden). Selbst die "Notenbank" wird immer intensiver eingesetzt ("Zinssenkungen", Klartext: Verzicht auf Monopolprämie, alias Banknotensteuer, alias Abführung des"ZB-Gewinns" an die Macht), um nur ja nicht den worst case eintraten zu lassen.

Es ist ein aussichtsloses Unterfangen, siehe Japan, wo wir gerade das Stimmen der Instrumente vor Beginn der Opera Tragica erleben. Vom Paukenschlag-Finale modo furioso sind wir noch entfernt.

>Um nochmals und sehr überspitzt mit dem alten §247 BGB zu sprechen:"Zins" ist eine Belastung bis 7 %. Was darüber hinausgeht, ist Zwangsabgabe oder Tribut, wogegen man ein natürliches Recht zur Kündigung oder Minderung haben sollte. Der deutsche Steuergesetzgeber sieht das wohl ähnlich, gewährt er die Eigenheimförderung (7b etc) doch erst, nachdem die Baugeldzinsen deutlich gestiegen waren.

Der Hinweis war interessant. Doch alle Zins-"Plafonds" scheitern, wenn sie nicht vorher schon aufgegeben wurden. Was ist die Idee von"Erlassjahren" anderes als eine Zins-Plafondierung?

Ich empfehle sehr, sich vom"Zins" als in Prozent von irgendetwas ex ante vereinbartem"Zinssatz" gedanklich zu lösen und ausschließlich auf das Mehr zu schauen. Kann es geleistet werden oder nicht? Permanente Vertagungen des Mehrleistungs-Zeitpunkts helfen am Ende überhaupt nicht.

Würde sich die Macht, die auf künftige Erträge aus ihrem Machtmonopol via Zwangszahlungen gezogen hat, heute entschulden, um die Zwangsabgabe"Geld" wieder netto zu kassieren, müsste sie sämtliche Wechsel, die sie auf ihre Zukunft als Eintreiber von Zwangsabgaben gezogen hat (Staatsschulden, Rentenverpflichtungen), begleichen, also eine Generalsteuer in Höhe der Schulden und der kapitalisierten Rentenansprüche erheben.

Der Staatsbankrott ist weltweit unausweichlich. Wer das nicht nachvollzieht, beleidigt die Finanzmathematik. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Bankrott als blanke Zahlungseinstellung auftritt, als Hyperinflation, Währungsreform, Goldaufwertung gar oder anders. Ich denke an ein ad Kalendas Graecas gezogenes Aufschuldungsgewürge. Der Staatsbankrott ist Machtbankrott und immer die bis dahin aufgeklumpte, bis zum letzten Punkt verschobene und dann wirklich allerletzte Zwangsabgabe.

>Vielleicht sollte man schlicht einen einfachen frühkapitalistischen Fall bilden, um der Sache näher zu kommen:
>Ein frührömischer Kaufmann aus der Nobilität beschäftigt tüchtige Seeleute, die große Reichtümer nach Rom schaffen. Für eine sichere und lukrative Unternehmung muss ein neues Schiff her, dass dem Kaufmann im Alter von 60 zu teuer ist. Er sucht unter den Senatorenkollegen Geldgeber und findet mehrere, die sich mit einer relativ geringen Rendite zufriedengeben, ihr Geld aber in jedem Falle zurückhaben wollen. Was soll man als Maßstab für die Zinsberechnung nehmen, wenn man solche Geschäfte noch nicht oft gemacht hat (und keinen Griechen oder Phönizier fragen kann) und ausreichende Sicherheiten vorliegen?

Das Beispiel ist schön formuliert. Nur: Woher kommt die"Nobilität"? Der Adel ist immer Zwingherr oder er ist nichts.

Das"Noble" ist nur der Schein, das wahre Wesen ist der Zwang, den er ausübt. Tatsächlich gab es durchaus auch mal Noble, die finanziell abgestiegen waren und den Schein noch wahrten. In den polnischen Reichstag des 18. Jh. ritten Noble ein, die sich nicht mal Metall mehr leisten konnten. Sie trugen zu ihrer Identifizierung ein - Holzschwert.

Ansonsten ist das Beispiel die klassische Beteiligung an Risiko und Beute, die es seit jeher gibt. Wir reden hier nicht über Beteiligungen, sondern über Kredit und Zins.

Die Sicherheit (Pfand), siehe bitte oben. Sie erscheint beim zinsbewehrten Schuldenmachen, für das der in realer Notlage Befindliche niemals in Frage kommt. Zinsbewehrte Schulden kann nur machen, wer solvent ist (verpfändet wird Eigentum), aber zum Abgabentermin dummerweise illiquide - illiquide im Abgabengut!

>Soll man sich hier an irgendeinem Abgabendienst für den gerade amtierenden Konsul orientieren? M.E. wird man den Zins, wenn man keine Präzedenzfälle hat, an dem Gewinn vorangegangener Unternehmungen messen und vielleicht 10-25% davon, umgerechnet auf die Kreditsumme als Zins, vereinbaren. Inwieweit die gerade aktuelle Zwangsabgaben- und Fronlasten der allgemeinen Bevölkerung hier hilfreich sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Der"Gewinn" vorangegangener"Unternehmungen" ist zunächst das Vermeiden des - nur allzu und jedermann bekannten - Verlustes aus vorangegangenen Nicht-Leistungen an die Abgabenmacht. Sehr schön im Sachsenspiegel (54, 2):

Wer den Zins (hier unstreitig Zwangsabgabe"nicht am rechten Tage (TERMIN!) gibt, soll ihn an folgenden zwiefach geben und so alle Tage". Der"Tag" war nicht der nächste Kalendertag, sondern Abgabentermin.

Dies ist übrigens genau das"riba"-Phänomen bei Mohammed, die"Verdoppelung der Verdoppelung". Korrekt gelesen, schreibt der Koran nicht ein"Zinsverbot" vor, sondern er verbietet die Erhöhung der Abgabenlast (Abgaben-"Zins"), nachdem der Abgabentermin ohne Zahlung verstrichen ist. Die Abgabenlast würde sich bei Aufzinsung erhöhen, sobald jemand die das Abgabengut zur Verfügung stellt: Im Koran (und auch sonst gemeinhin) die"Juden", siehe Sure 4, 158 ff. (Rückert-Übersetzung):

"Ob solcher Frevel derer, die sich Juden nennen...
Und weil sie Zinsen nehmen, was doch ihnen untersagt ward,
Und das Vermögen anderer verzehren sündlich;
Bereitet aber haben wir
Den Leugnern unter ihnen scharfe Pein."

Der sogenannte"Jude" ist nicht jemand, der für die finanzielle Erstausstattung eines Geschäfts sorgt. Dafür findet sich kein einziges Beispiel in der frühen Geschichte. Also kann er auch nicht Zinsen bezogen auf das Geschäftliche selbst nehmen.

Er tritt immer erst bei fehlender Liquidität auf den Plan. Er ist dann logischerweise der"Wucherer", denn vor der Aufnahme eines Geschäfts gibt es keinen Liquiditätsdruck, sonst würde man es vertagen oder gar nicht erst starten. Erst wenn der Termin kommt, gibt's Druck.

Ist es ein privatgeschäftlicher Termin, kann der Schuldner ihn platzen lassen. Wozu den"Juden" holen? Denn der Gläubiger hat schließlich das Pfand, dessen Eigentum dann eben wechselt (unbesicherten Geschäftskredit gibt es in früher Zeit definitiv nicht).

Beim Zwangsabgaben-Termin schaut's völlig anders aus. Der Gläubiger (die Macht) hat kein Pfand! Sie muss es"im Nachhinein" beschaffen, indem sie sich den Abgabenschuldner greift. Not amusing...

Die Macht rückt an, flankiert auf der einen Seite von Inkasso-Spezialisten, auf der anderen von Mordbrennern. Die Inkasso-Experten schauen. Siehe da: Tatsächlich nichts zu holen. Die Macht lässt die Spezialisten der anderen Seite von der Leine. Das kennt man doch!

Und genau das will der Zins-Verpflichtete à tout prix vermeiden. Ist es also soweit (TERMIN rückt näher), aber ist nichts da (Abgabengut, alias"Geld"), erscheint der"Jude" und bietet seine Dienste an.

Der"Jude" nimmt kein Pfand! Er kreditiert unbesichert.

Beweis: Bei Paul Jacob Marperger (1656-1730), dem ersten Deutschen, der sich ausführlich mit diesem Phänomen beschäftigt hat, ist im Traktat über"Leih-, Hülffs- und Assistenzhäuser" ein Frontispiz vorgebunden mit dem Text:

"Jud, pack' dich aus dem Land
Hier leihet man auf Pfand!"

Von daher ist es nun keine Schwierigkeit mehr, zu erklären, warum die"Juden" zwar in ihrem direkten sozialen Umfeld so verhasst waren und die bekannten Pogrome schon im frühen Mittelalter durchleiden mussten, aber zugleich ausdrücklich unter dem Schutz des Kaisers standen!

Dem Ober-Machtinhaber waren die Juden"als" Juden (Rasse, Herkommen usw.) nun wirklich egal. Ihre"Funktion" aber keineswegs! Sie waren nichts anderes als sein finanzielles und damit machtpolitisches Backing. Ohne die von ihnen gebotene"Zwischenfinanzierung" der Abgaben hätte sich die Macht erheblich weniger schlank durch die Jahrhunderte schleichen können.

Der"Jude" kommt nicht nur indirekt vor, sondern auch direkt (Gregor von Tours, Fränkische Geschichte VII, 23):

"In dem Jahr kam ein Jude..., um Schuldverschreibungen geltend zu machen, welche (ein Vikar und ein Graf) über die öffentlichen Abgaben (!) ausgestellt hatten."

Wir sprechen hier vom finstersten 6. / 7. Jh., wo es in Nordgallien nicht den Schimmer von"privaten" Krediten gegeben hatte. Was damals als"Kredit, Zins, Schuld" usw. existierte, war ausschließlich innerhalb des ununterbrochenen Machtkampfs zu sehen.

Die"Juden" bewährten sich als Unterstützer der jeweiligen Machtkämpfer, indem sie deren Zwangsabgaben vorfinanzierten. Dies ist ebenfalls eindeutig historischer Standard, der im 17. / 18. Jh. eine Blüte im staatlichen Münzwesen fand (Friedrichs II."Jude" Itzig) sowie im sog."Hofjuden" (vgl. die großen Arbeiten von Schnee!) und dann im 19. Jh. auf breiter Front von den Rothschilds usw. besetzt wurde.

Selbst noch Bismarck, der nun wirklich um die Bedeutung der"Kasse" für den Machterhalt wusste (siehe Welfenschatz, seinen"Reptilienfonds" - aha, wieder die Natter!) bediente sich des Juden Bleichröder, der fast täglich in seinem Büro erschien, wo die Herren weder übers Wetter noch über die"allgemeine wirtschaftliche Lage" plauderten. Sondern über die Basis der Macht. Und das sind nun mal die Zwangsabgaben in ihrer Form der"Staatsfinanzen".

Die"Juden" hatten ihre Marktnische gesucht und gefunden. Das war nicht die Finanzierung riskanter Privatgeschäfte. Wo sie sich"privat" engagierten, sehen wir Staatsmonopole oder Unternehmungen mit Quasi-Staatsgarantie: Eisenbahnen, Bergwerke, Stahl (Gewaltmetall schlechthin), sehr schön auch an den Rothschild-Investitionen in Neu-Kaledonien. Dort gingen die großen Nickelgruben auf - und wer brauchte Nickel? Der Staat als Münzherr, ab den 1860 Jahren massiv!

Die Marktnische, nämlich als ultimativer Finanzier der Macht, nicht etwa irgendwelcher"breit angelegten" zivilen Geschäfte (Ausnahmen gab's natürlich, siehe den illiquiden Hamburger Kaufmann John Parish, den Ende 18. Jh. ein Jude rettete) aufzutreten, ließ dann die Ideen vom"Finanzjudentum" und"jüdischen Weltverschwörung" zur Ideologie geraten, deren Ablauf und Folgen bestens bekannt sind.

>Juristisch gesprochen scheint mir die Frage der Zinsentstehung eine Frage des privaten und nicht des öffentlichen (hoheitlichen) Rechts zu sein. Wäre es anders, müßte es doch seit frühkapitalistischen Zeiten eine ganze Anzahl von zwingenden Zinsgesetzen geben, die die privatrechtlichen Zinsen festsetzen, insbesondere in Anlehnung an Abgaben an den Staat (die Macht).

Was auch immer"frühkapitalistisch" gewesen sei: Ich vermag dem nicht zu folgen. Hätte es privatwirtschaftliche Zinsen vor dem Erscheinen der Abgabenmacht gegeben, wäre es doch das Leichteste und auch Sinnvollste gewesen, die Zinserträge zu besteuern!. Die Zahlung von privatrechtlichen Zinsen war unter keinen Umständen zu verheimlichen, in Form des Zinses (als angebliches"Privatgeld") ging das zu besteuernde"Gut" ganz offen auf dem Tisch.

Jeder zu Abgaben Verpflichtete hätte schon aus"Rachegelüsten" heraus (wer liebt schon seinen Gläubiger!) die Zinszahlung öffentlich gemacht. Außerdem hätte die Macht konkrete Privatzins-Zahlungs-Termine festlegen können, z.B. jeweils am Quartalsende. Nichts leichter als das. Zum Privattermin erscheint sie und kassiert.

Auch wäre es ein Leichtes gewesen, diese Zahlungen zu erzwingen: Die Macht hätte nur erklären müssen, dass Schulden nicht zurück gezahlt werden müssen, wenn sie nicht unter den Augen der Macht zurück gezahlt werden. Warum also nicht zum Naheliegenden greifen, warum den Umweg über Naturalabgaben usw. nehmen? Man denke an die Wechselstempelsteuer: Nur der gestempelte Wechsel war vollstreckbar. Von der sog."Zinsabschlagsteuer", inzwischen eine Form des verdeckten Staatsbankrotts, wollen wir ganz einfach schweigen.

Man denke an die Tatsache, dass jede private Schuld nicht nur als Dokument zwischen Gläubiger und Schuldner existierte, sondern immer auch in ein bei der Macht hinterlegtes"Schuldbuch" eingetragen werden musste. Ich besitze solche Schuldbücher aus dem 15. / 16. Jh. und komme beim Vergleich mit Abgabenbüchern der gleichen Periode zu dem Schluss, dass private Schulden nur einen Bruchteil der Abgabenschulden ausmachten.

Was meint Ciceros Intimfeind Catilina, wenn er"novae tabulae" fordert? Die "tabulae" waren nicht die Schuldscheine bzw. -verschreibungen. Denn die hießen "syngraphae" (ebenfalls ausführlich bei Cicero etc.). Es waren die"Grundbücher" der Gesamtschulden. Einklagbar erst, nachdem sie dort eingetragen waren.

Die private Schuld war außerdem nicht"kursant", d.h. zedierbar. Die öffentliche Schuld sehr wohl: Sie ging an die Staatsgläubiger über. Nichts geht bis heute am Kapitalmarkt liquider als"öffentliche" Anleihen. Noch.

>Folgende Passage aus einem Lehrbuch für römisches Privatrecht möchte ich unkommentiert wiedergeben:
>..bei der actio venditi (Klage aus Verkauf) wie überhaupt bei allen bonae fidei iudicia: Aus der bona fides folgerte man eine Verzinsungspflicht des sich verspätenden Schuldners. Die Höhe richtete sich nach dem Geldmarkt: im 1. und 2.Jh.n.Chr. waren 4%, im frühen 3.Jh. 6% üblich (Komm. sic: bis 2001 4%, ab 2002 5%+Basiszins). In Notzeiten aber versagte der Markt, so dass schon in der Republik Höchstzinsgesetze ein immer niedrigeres Maximum festsetzten, das schließlich, wohl zur Zeit Caesars, ein Hundertstel monatlich, also 12% im Jahr, ereichte....
>Ein autoritäres Zinsdiktat ist m.E. etwas anderes.

Besten Dank. Es bestärkt mich in meiner Meinung:

Das Phänomen Verkauf entsteht überhaupt erst, nachdem es ein Zwangsabgabenmittel gibt, das der Abgabenschuldner einfach nicht hat oder haben kann.

Sobald ich zur Abgabe von 10 Ochsen gezwungen werde, aber bisher vom Schlachten meiner Schafe lebte, muss ich mich mit den Schafen auf einen Tauschplatz / Markt begeben (der dadurch erst entsteht), um mir die 10 Ochsen zu beschaffen. Noch klarer bei Metall: Habe ich kein Silber und wird es als Abgabe eingefordert, muss ich es erwerben.

Der Übergang von den Naturalsteuern zur Metallabgabe an die Macht hat die Bauern überhaupt erst zum Markt getrieben. Was waren denn die gerühmten"Märkte" auf denen angeblich Metall als"Tauschmittel" zur"Erleichterung" des ohnehin Simpelsten, nämlich Tauschen,"erfunden" wurde, vorher?

Was haben denn die"Marktaufseher" geprüft? Die Ware oder das Metall?

Märkte [/i]können[/i] daher überhaupt erst entstanden sein, nachdem es Abgabenzwang gegeben hat. Ich darf zum wiederholten Mal an die Perser erinnern: Perfektes Abgabensystem, aber weder Märkte noch Schulden. Die kamen eben später...

Mit freundlichem Gruß und einen besonderen Dank an lenzhannover!

Von einem in vielerlei Gestalt


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