- Was erklärt der Tausch? Das Wirtschaften etwa? - dottore, 12.07.2002, 10:25
- Re: Einspruch Euer Ehren (Begründung im Detail folgt später) (owT) - Wal Buchenberg, 12.07.2002, 10:38
- Re: Frotzelei: getroffene Hunde bellen (owT) - Theo Stuss, 12.07.2002, 10:52
- Re: Wenn ich belle, beiße ich auch! Gilt auch für dich! (owT) - Wal Buchenberg, 12.07.2002, 11:35
- Re: Frotzeleien und Beißen bitte auseinanderhalten. Ich beiße nicht. (owT) - Theo Stuss, 12.07.2002, 11:44
- Du denkst auch nicht und sprichst nur in Sprechblasen (owT) - Wal Buchenberg, 12.07.2002, 13:27
- Re: Frotzeleien und Beißen bitte auseinanderhalten. Ich beiße nicht. (owT) - Theo Stuss, 12.07.2002, 11:44
- Re: Wenn ich belle, beiße ich auch! Gilt auch für dich! (owT) - Wal Buchenberg, 12.07.2002, 11:35
- Re: Frotzelei: getroffene Hunde bellen (owT) - Theo Stuss, 12.07.2002, 10:52
- Re: Was erklärt der Tausch? Das Wirtschaften etwa? Nein die Planwirtschaft! - Theo Stuss, 12.07.2002, 10:49
- Wer hat was in die Welt gesetzt? - stocksorcerer, 12.07.2002, 10:52
- Dottore, JETZT im TV (BR) - Dimi, 12.07.2002, 10:53
- Re: Gerade Salz = Ur-Machtmonopol! - dottore, 12.07.2002, 13:16
- Re: Gerade Salz = Ur-Machtmonopol! - Dimi, 12.07.2002, 13:51
- Re: Gerade Salz = Ur-Machtmonopol! - dottore, 12.07.2002, 16:53
- Re: Gerade Salz = Ur-Machtmonopol! - Dimi, 12.07.2002, 13:51
- Re: Gerade Salz = Ur-Machtmonopol! - dottore, 12.07.2002, 13:16
- Re: Was erklärt der Tausch? Das Wirtschaften etwa? - Hirscherl, 12.07.2002, 14:41
- Re: Was erklärt der Tausch? Das Wirtschaften etwa? - dottore, 12.07.2002, 18:42
- Re: Einspruch Euer Ehren (Begründung im Detail folgt später) (owT) - Wal Buchenberg, 12.07.2002, 10:38
Re: Was erklärt der Tausch? Das Wirtschaften etwa?
>Erfolgt die Produktion simultan, müssen sich die Tauschenden vorher zusammensetzen und Güterproduktion vor dem Tauschakt selbst vereinbaren müssen. [...]
>Die"Arbeitsteilung" der Tauschwirtschaft müsste also vorab erfolgt sein, dem Tauschvorgang selbst hätten vereinbarte Produktionspläne aller vorausgehen müssen. Was waren das für Pläne?
>Ich denke mal in der Realität mussten sich die Tauschenden keineswegs vorher überlegen, wer welche (Tausch-)Güter produziert. Sie werden von äußeren Umständen (Lage, Klima, Ressourcen...) dazu gezwungen, bestimmte Güter zu produzieren, wenn sie Interesse am Überleben haben.
Richtig. Aber nur für sich. Wieso für andere?
>Nehmen wir an, ein Bauer hat viele Almgrundstücke, also Wiesen in alpiner Lage. Er muß gar nicht"beschließen", keinen Weizen oder keine Kartoffeln anzubauen - er kann gar nicht anders, als Kühe und Ziegen auf seinen Almen zu halten um zu überleben.
Schon mal auf einer Alp gelebt? Selbstversorgungsbetrieb, klassisch.
>Als Tauschgüter stehen ihm dann natürlich diese Tiere sowie Milch, Käse, Wolle etc. zur Verfügung.
Woher kann er wissen, was im Tal geschieht? Der Sinn des Bauernhofes war immer die Selbstversorgung. Ich komme aus dieser Gegend. Arbeitsteilung innerhalb der Familie. Bauern haben ihren Stolz. Sie wollen frei sein. Wer auf andere Bauern angewiesen ist, wird schwach. Selbst ihre Werkzeuge stellen sie selber her. Die mexikanischen Bauern brauchten keinen Pflug, die stocherten mit selbstgefertigten Stangen in den Boden (Mais ist ganz fix angebaut).
>Ein Bauer im Flachland mag Weizen und Kartoffeln anbauen, aber er kann ebenfalls nicht"beschließen" keine Forellen zu züchten, weil er eben keinen Teich auf seinem Grundstück hat. Der Forellenzüchter wiederum kann Fische züchten, aber keine Mühle errichten, weil durch sein Grundstück kein Bach fliesst. Der Müllner wiederum.... etc. pp.
Den Teich legt er an. Das Korn bringt er nicht zum Müller. Er hat einen Stampfer (Afrika bis heute). Das Modell hat es erst ex post gegeben. Warum aber kams dazu? Weil es alle"eingesehen" haben oder weil es Zwang gab, etwas abzuliefern, was man sich erst beim anderen beschaffen konnte?
>Tausch setzt Mehrproduktion (Tauschgut = Surplus) voraus.
>Natürlich, wobei mit"mehr" wohl alles über der Überlebensgrenze gemeint ist.
>Die kann nur simultan, nicht sukzessiv erfolgen. Einer allein hat kein Tauschgut, solange das Gegentauschgut fehlt. Er hätte als einzelner / einziger Mehrproduzent zu viele Güter produziert, also auf Halde.
>Auch hier: der Bauer kann gar nicht anders als simultan Tauschgut zu produzieren - die Kühe geben jeden Tag Milch, Forellen vermehren sich"jeden Tag" (sprich kontinuierlich), der Bach treibt die Mühle ständig an.
Fleischproduzenten essen Fleisch, Fischer Fisch - überall bis heute zu bestaunen.
>Was ist"Arbeitsteilung"? Der andere produziert das, was der eine nicht mehr herstellt, aber benötigt, für diesen. Durch Nichtproduktion des zweiten Tauschgutes wäre der eine, der sich auf den anderen verlassen hatte, verlassen gewesen und in Not gekommen.
>Bei Nichterreichen der Produktionspläne wäre der eine, der ein anderes Tauschgut erwartet, in eine schlechtere Position zu zwingen gewesen, allein dadurch, das der zweite nicht produziert. Der erste hätte seine Position nicht verschlechtert.
>Das sehe ich anders. Angenommen Bauer A ist der mit den Almen, Bauer B baut im Tal Weizen an. A hat Käse und tauscht diesen gegen Brot von B. Du meinst nun, wenn B kein Brot mehr produziert sei A in einer schlechteren Position?
Damit willst Du doch nicht ausdrücken, dass ein Bauer auf die Alm zieht, um von dort aus dann ins Tal hinab etwas zu produzieren? Warum siedelt er nicht gleich im Tal. Die ersten Siedlungen waren auf homogenenm Land (Tal, Küste, Flussufer). Und dann fiel es einem ein, woanders hinzuziehen, damit er etwas als Gut produzieren konnte, das er denen"in der Heimat" anbieten konnte?
Dafür existiert keinerlei historische Evidenz.
>Möglicherweise hat er einige Ungelegenheiten,
Warum nimmt er sie auf sich. Er hatte es durch Da-Bleiben doch viel gelegener?
>Wo fand der Tausch Statt? Selbst wenn sich mehrere vor dem Tausch zusammengesetzt hätte, um die Tauschgüterproduktion des jeweiligen en detail zu vereinbaren, hätte es irgendwo einen Übergabe-Platz geben müssen. Je mehr sich an dem Prozess beteiligen, umso stärker hätte der"Platz" zentriert werden müssen (gleiche Entfernung jeweils). [...] Wo sind die ersten"Tauschplätze" archäologisch nachzuweisen?
>Gute Fragen. Wenn Marktplätze archäologisch nicht nachzuweisen sind, könnte es nicht daran gelegen haben, daß z.B. in/vor Tempeln getauscht und gehandelt wurde?
Volltreffer! Am Tempel wurde nicht getauscht, sondern Abgaben geleistet. Tempelzwang!
>Hat Jesus nicht die Händler aus dem Tempel gejagt?
Genau! Die Händler waren Monopolisten für das im Tempel abzuliefernde Abgabengut (spezielle Münzen, Tauben, usw.). Ohne Opfer (Abgabe) kam niemand hinein.
>Vielleicht wurde dieser Platz sogar zum Tauschen benutzt bevor (!) ein Tempel daraus wurde.
Nein, wirklich nicht. Der Tempel war die ideologisch verbrämte Zwangsabgaben-Sammelstelle - seit den allerersten Tempeln (Babylon, Ägypten, Maya, usw.). Die Tempel waren Abgaben-Depots für die Macht. Das ist absolut geklärt.
>Es hätte ja durchaus Sinn, wenn die Machthabenden (Fürst und Priester) diesen zentralen Platz mit ein wenig Metaphysik verkleiden, um alles unter Kontrolle zu haben und ungehindert Steuern einheben zu können ("Gott will es: den Zehnten").
Nicht erst der Warentausch und dann die Steuern. Die Steuern - auf Gut lautend - und dann erst das Gut. Die Macht, die nur so nebenbei - im Tauschgewimmel - die Hand aufhält (Klingelbeutel-Macht) ist in früher Zeit nirgends zu entdecken.
>Übrigens: alleine die Tatsache daß es Priester gab zeigt an, daß regelmäßig Überschüsse erwirtschaftet wurden.
Erwirtschaftet werden mussten!
>(Materiell) unproduktive Mitglieder der Gemeinschafdt muß man sich erst einmal"leisten" können.
>Würde unsere Zivilisation von heute auf morgen untergehen würden sich zukünftige Archäologen auch die Köpfe zerbrechen: riesige industrielle Produktionsstätten, aber für den möglichen Durchsatz viel zu kleine Lager.
Die Tempel hatten nie etwas produziert. Die heutige Produktion würde man noch finden, nachdem die Produktionsstätten selbst verschwunden wären (Garagen, Keller, Müllhalden).
>Wir wissen warum: die Lager wurden auf die Landstrasse ausgelagert, sie befinden sich in den LKWs. Just in time Lieferung spart Kosten für die Lagerhaltung.
Die Rekonstruktion der Maya-Straßen hat sensationelle Ergebnisse gebracht: Millionen waren Tag und Nacht unterwegs, um das Abgabengut heranzuschleppen. Bei den Mayas gab es nirgends Tausch-, sondern überall nur Abgabenplätze.
Zum Straßenthema: Was waren die ersten Straßen? Handelswege oder Militäraufmarsch und -durchmarsch-Straßen? Das römische Straßennetz diente den Legionen! Und nicht jemandem, der Äpfel von Rom nach Verona karren wollte.
>Diese Rolle könnten früher, falls es keine zentralen Tauschplätze gab oder die Produzenten zu weit voneinander entfernt waren, fahrende Händler übernommen haben.
Der fahrende Hänlder (Kommenda!) musste geschützt sein, was wiederum Macht voraussetzt, sonst wäre er nicht ums nächste Eck gekommen (siehe den Kampf gegen Piraten). Auh hier ganz klar: Zeitliche Priorität der Macht.
Ohne sie hätte es weder Eigentum, noch Handel oder Tausch gegeben.
>Wie wir gesehen haben können die Mächtigen zentrale Tauschplätze, sei es nun Marktplatz oder Tempel, leicht kontrollieren.
Es waren Abgabenplätze!
>Um ihren Anteil an fahrenden Händlern zu erhalten müssen sie nun Mautstellen errichten und behaupten (und notfalls mit dem Schwert durchsetzen), die Strassen seien Eigentum des Herrschers.
Das waren sie immer. Sonst hätte der Handel doch von sich aus Privatstraßen gebaut.
Gruß!
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