Re: Hängen Produktion über den Eigenbedarf & Abgabenzwang endogen zusammen?

verfasst von dottore, 02.08.2002, 11:17

>Auf die kürzest mögliche Formel gebracht, läßt sich dottore's neueste Theorie, die er hier seit über einem Monat vertritt, wie folgt zusammenfasen:"Die Macht ist die (alleinige) Mutter des Geldes".

Das Geld, verehrter Galiani, ist die erste Abgabe (siehe dt. Wortstamm). Es gibt keinerlei privates Geld als allgemein (im jeweiligen Machtbereich) geltend, das nicht als herrschaftlichen (obrigkeitlich) definiert wäre.

>Demgegenüber habe ich eingewendet, daß Geld - einmal abgesehen von seinen sonstigen Verwendungsmöglichkeiten als Schmuck oder als Schatz - doch hauptsächlich als universell verwendbares Tauschmittel dient,

Die Tauschtheorie kann nicht Zins und Wirtschaft erklären, sondern bestenfalls Produktion, und ist deshalb als Wirtschaftstheorie falsch. Ausführlich dazu Heinsohn / Steiger.

>welches den Austausch von arbeitsteilig hergestellten Gütern, die über den Eigengebrauch hinaus produziert werden, ermöglicht.

Wer produziert etwas über den Eigenbedarf hinaus? Woher kann er wissen, dass dies auch ein anderer tut? Tut der andere dies nicht, kann er nichts ertauschen.

>Als solches sei es nicht in erkennbarer Weise von"der Macht" abhängig oder eine direkte Folge von Abgabenzwang.

Die Abgabe ist - in welcher Form auch immer - das erste Geld. Wenn die Abgabe nicht termingemäß geleistet wird, muss sie beschafft werden. Daraus ergibt sich ein Rückgabezwang. Der Titel über die - wiederum zu einem Termin -zurückzugebende Sache ist genau das Geld, das Inhalt der Abgabe selbst war. Die Vollstreckung ist nur mit Hilfe von Macht möglich.

>Dem widerspricht dottore nicht! - Denn dies zu leugnen wäre lächerlich!

Widerspruch wie eben.

>Er setzt nun (besonders deutlich in seinem gestrigen Kommentar zu einem von mir geposteten Hayek-Zitat) mit seiner Argumentation eine Runde früher an: Es stimme schon, daß man Geld für den Verkehr von Gütern benötige, die über den Eigengebrauch hinaus erzeugt werden.

Der Verkehr von Gütern ist der Verkehr von Machtmitteln. Der erste Markt war der für Machtmittel (Waffen, Truppen). Monopsist: Die Macht. Der Markt war kein freier, allgemein zugänglicher Markt. Machtwaffen und Machtmittel waren monopolisiert (siehe auch"Rüstkammer","Waffensaal","Zeughaus").

>Doch sei solche arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus an sich und für sich selbst eine Folge von Herrschaft bzw. des mit Herrschaft untrennbar verbundenen Abgabenzwanges. Herrschaft, d.h. Abgabenzwang sei also die Ursache der arbeitsteiligen Produktionsweise über den Eigenbedarf hinaus und erst diese sei dann die Ursache des Geldes.

Genau so. Der Abgabenverpflichtete wird zur arbeitsteiligen Wirtschaft gezwungen.

>Damit bekommt die Theorie, daß die"Macht Mutter des Geldes" ist, ihre erste größere Delle."Die Macht" ist damit nämlich - wie dottore selbst konzediert - nicht eigentliche die"Mutter", sondern vielmehr bestenfalls"die Großmutter" des Geldes!

Die Macht definiert, was Geld ist: nämlich das zu leistende Abgabengut (altdeutsch: gült = Steuer, Abgabe). Es gibt keinerlei private Münzen, nirgends. Die Phönizier sind noch in Erinnerung, hoffe ich. Das"älteste" Handelsvolk und dies ohne Münzen, obwohl sie längst"erfunden" waren - zur"Tausch-, also Handelserleichterung". Wie denn das?

>Ich möchte mich im folgenden kurz mit dieser neuen Spielart von dottores Theorie auseinandersetzen. Ich möchte zeigen, daß auch gegenüber dieser neuen Spielart ernsthafte Zweifel angebracht sind:
>Zunächst einmal sei festgestellt, daß dottore mit dieser neuen Version seiner Theorie einer zentralen sozialwissenschaftlichen Aussage des Nobelpreis gekrönten Sozialwissenschaftlers Friedrich August von Hayek widerspricht. Natürlich kann jeder Nobelpreisträger, könnte auch v. Hayek, mit einer seiner zentralen Überlegungen im Unrecht gewesen sein. Das ist aber doch eher unwahrscheinlich und es bedürfte wohl mehr, als einiger hingeworfener Zeilen von dottore im EW-Forum, um dies zu beweisen. Aber an Selbstbewußtsein hat es dottore ja noch nie gefehlt; in einem seiner Bücher hat er Hayek als Didel-dum-dei-Ã-konomen (oder so ähnlich; müßte nachschauen) bezeichnet. Es sollte uns jedenfalls vorsorglich warnen, wenn der NICHT-Jurist dottore, dem JURISTEN und Nobelpreisträger v. Hayek vorwirft,"Besitz und Eigentum" verwechselt zu haben. Das ist so, als würde man einem Ingenieur vorwerfen, Zentimeter und Grad Celsius miteinander zu verwechseln....

Darf ich im ein Argument bitten. Hayek hat Besitz mit Eigentum verwechselt. Im Privatrecht bin ich firm (Jura-Studium).

>Weiter:
>Das Argument, das dottore in seiner gestrigen"Kritik an Hayek" (und auch schon früher) hauptsächlich ins Treffen führt, ist Augenwischerei, die höchstens Kinder überzeugen kann: daß es nämlich"keinen einzigen Beleg dafür [gibt], dass es so etwas wie eine private, arbeitsteilige Wirtschaft... vor der Abgabenwirtschaft gegeben hätte".

Das mögen Sie als Augenwischerei bezeichnen. Dennoch fehlt mir der gewünschte Beleg. Für die Erbringung desselben wäre ich verbunden.

>Das ist, wie gesagt, Mumpitz! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit Abgaben.

Nein. Vor dem Eintritt von Herrschaft und Abgaben, gab es abgabenfreie Produktion, diese ohne Arbeitsteilung (außer jener in der Familie oder dem Familien- und Stammesverband), von Babylonien (siehe die Studien von Bernbeck) und bis hin zum Freien Bauern, den es bis in die Neuzeit gab (Dithmarschen nur als ein besonders schönes Beispiel).

>Aber daraus läßt sich doch bitte nicht folgern, daß die arbeitsteilige Wirtschaft eine Folge der Abgabenwirtschaft sei. Seit es Menschen gibt, schneuzen sie sich. Aber es wäre doch bekloppt, daraus zu folgern, daß das Schneuzen die Ursache der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes ist! Es fällt mir schwer, zu glauben, daß Heinson und Steiger - wie dottore behauptet - einen solchen Unsinn vertreten haben sollten.

Das mit dem Schneuzen wollen Sie wirklich als Argument verstanden wissen?

>Als einzige sachlich-logische Erklärung dieses von dottore behaupteten, angeblichen Zusammenhanges zwischen arbeitsteiliger Produktion über den Eigenbedarf hinaus und"Herrschaft" offeriert er, daß der Mensch vor der Einführung des Abgabenzwanges sozusagen zu bequem war, über seinen Eigenbedarf hinaus zu produzieren."Warum sollte er?", fragt dottore vollmundig!

Er produzierte auf Vorrat, ganz normal. Wozu also mehr? Der Abgabenzwang zwang zur Zusatz-Produktion, die weder zur eigenen Vorratshaltung diente noch zum Ertauschen anderer Produktion, da die eigene Zusatzproduktion nicht mehr zur Verfügung stand. Sie war nämlich abgegeben worden.

>Diese Erklärung hat gleich mehrere Löcher! Erstens gibt es 'den Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges' überhaupt nicht; aus den oben schon dargelegten Gründen! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit auch Abgaben, haben wir festgestellt.

Diese Feststellung ist leider falsch. Der Freie Bauer hat keinerlei Abgaben geleistet.

>Infolgedessen ist es müßig, darüber zu diskutieren, was die Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges gewollt oder nicht gewollt haben.

Sie haben für sich und die Ihren produziert, inklusive Vorräte. Und das wars.

>Aber auch historisch und logisch ist diese Erklärung dottores unhaltbar:
>Analytisch zeigt sich zunächst, daß das ganze Handwerk und zahlreiche Produktionszweige, die es nach den Quellen auch bereits in der griechischen Antike gab, ihrer Grundstruktur nach gar nicht anders ausgeführt werden konnten als arbeitsteilig und über den Eigenverbrauch hinaus.

Der Handwerker braucht den Markt. Wo gab es diese Märkte in der griechischen Vor-Polis-Antike. Langes Posting von mir dazu. Wo sind Märkte in Korinth, im Athen des Peisistriden, Troja, in Ebla, in Babylon, im Nil- und Industal? Der Markt entwickelt sich erst nach dem Abgabenzwang.

Sie auch die Pausanias-Stelle, die Wal Buchenberg gebracht hatte.

>Nehmen wir etwa den Schuster, von dem Aristoteles berichtet und an dem er seine Auffassung vom Geld entwickelt:

Ich bitte Aristoteles als - 4. Jh. zu beachten. Damals hatten wir eine voll ausgebildete Macht- und Abgabenstruktur. A. war schließlich Lehrer des großen Alexanders, wie schon Plato den Tyrannen Dionys beriet.

>Der Eigenbedarf des Schusters ist genau ein Paar Sandalen alle zwei Jahre. Und was, bitte, soll der Schuster in der Zwischenzeit tun, nachdem er die Sandalen, die er für sich selbst benötigt, fertig hat? Ihm bleibt - Herrschaft hin, Abgabenzwang her - gar nichts anderes übrig, als weitere Schuhe zu produzieren und diese zu verkaufen.
>Oder:
>Ebenfalls bei Aristoteles findet sich die Geschichte vom Thales von Milet. Der kam dadurch zu einem Vermögen, daß er zutreffend auf eine günstige Olivenernte hoffte und so sehr viel Olivenöl produzieren konnte. Hat der gute Mann etwa sein Olivenöl selbst getrunken? Dann wäre er nicht reich geworden, sondern gestorben! Natürlich hat er, was er nicht selbst brauchte, verkauft.

Olivenöl war Standardabgabengut. Es wurde öffentlich verteilt, wie Getreide auch.

Außerdem lesen Sie Ihre Quellen nicht sorgfältig. Thales spekulierte nicht in Ã-l, sondern in Ã-lmühlen.

>Wie schon gesagt: Gewisse Berufssparten und Produktionszweige sind gar nicht denkbar, ohne eine arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus. Und es ist nicht erkennbar, wieso Ursache für diese Berufssparten und Produktionszweige, ein herrschaftlicher Abgabenzwang gewesen sein sollte; etwa für Handwerksberufe oder für die Landwirtschaft.
>Wenn dottore sich jemals für die praktische Organisation von Produktionsprozessen interessiert hätte, so würde er wissen, daß die Arbeitsteilung und damit die Produktion über den Eigenbedarf hinaus ein Erfordernis der Produktivitätserhöhung war, im weitesten Sinne des Wortes also eine Folge des Strebens der Menschen, wohlhabend zu werden, und nicht eine Folge von Herrschaft, Macht und/oder von Abgabenzwängen. Professor Ray Wild sagt beispielsweise (in"Mass-Production Management", Wiley 1972):"It [nämlich die Arbeitsteilung] had been adopted in Greece as early as the 4th century B.C., noticed in Venice by Marco Polo, and commented by Dante as far back as the 1260s."

Sehr schön. Was war vor dem -4. Jh.? Darum geht es.

>Und Gustav Schmoller hat der Entwicklung der arbeitsteiligen Produktionsweise ein Gutteil seines Lebenswerkes gewidmet, ohne daß er je auf einen Beleg dafür gestoßen wäre, daß dieses Phänomen direkt oder indirekt etwas mit"Herrschaft","Macht" oder"Abgaben" zu tun hat.

Schmoller hat keinerlei Schriften über die Vor- und Frühantike veröffentlicht. Ich nehme an, sie kennen die Historische Schule.

>Ja, man könnte sogar sagen, daß es sich gerade umgekehrt verhält, wie dottore behauptet. Das Phänomen der"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft", also das, was die moderne Ã-konomie als durchaus rückschrittliche"Verkürzung der Produktionsumwege" (u.a. Samuelson) bezeichnet, ein Phänomen, das zur Verarmung der Menschen führt, beobachten wir vor allem in totalitären und autoritären Herrschaftssystemen. Beispiele: Die früheren Staatshandelsländer, das heutige Nordkorea oder die"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft" im frühen Mittelalter mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.

Die Verarmung kommt immer, auch diesmal. Der Umweg, um den es geht, ist nur der, der Macht möglichst weiträumig zu entkommen ("Kapitalismus" schafft dies am besten, worüber wir uns absolut einig sind). Dann holt die Macht auch die freieste Wirtschaft wieder ein und sie geht zugrunde. Wie immer in der Geschichte.

>Dottores Analyse setzt, wenn ich ihn recht verstehe, vor allem beim Edelmetallgeld an. Und weil Gold und Silber, der Natur ihres Förderprozesses entsprechend, natürlich immer mehr oder weniger vom Herrscher dominiert waren, gelangt er zu seiner seltsamen neuen Theorie.

Edelmetall war nur standardisiertes Abgabengut (Truppen wurden beweglich, usw.).

>Sobald wir uns allerdings anderen Währungsordnungen zuwenden, etwa der Komplementärwährung in Argentinien (die sogar entgegen dem Herrschaftssystem eingeführt wurde),

Warum wurden die 18 Währungen nicht vor dem Peso/Dollar eingeführt?

>den privaten Währungssystemen wie in Wörgl und wie sie auch heute wieder überall aus dem Boden sprießen, dem Muschelgeld oder der Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach beiden Weltkriegen, kommt dottore mit seiner alles Bisherige umwälzenden neuen Geld-Theorie ins Schleudern: Alle diese Beispiele gelten angeblich nicht, wie er sagt! Sie sind zwar - das gibt selbst er zu - keineswegs ein Produkt der Macht, aber man könne mit solchem Geld keine Abgaben bezahlen u.s.w.

Nein, man kann damit keine Abgaben bezahlen. Wörgl war die Ausnahme, weil die Gemeinde just das Geld ausgab, das ihr als Abgabe wiederum zustand, weshalb es sich sofort wieder in der Gemeindekasse fand.

>(was beim Muschelgeld sogar zweifelhaft ist!);

Abgabengeld, wie lang und breit gepostet.

>- als ob das irgendwas mit den logischen Fundamenten zu tun hätte, auf denen seine neue Theorie beruht, eben daß nämlich"die Macht die Mutter des Geldes" sei.

Die Macht schafft genau das als Geld, indem sie die an sie zu leistenden Abgaben entrichtet haben möchte.

Gruß!

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• Hängen Produktion über den Eigenbedarf &amp; Abgabenzwang endogen zusammen? - Galiani, 01.08.2002, 13:56
  • Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Diogenes, 01.08.2002, 14:24
    • Richtig! Zuerst Angst, dann Vorsorge, dann Mehr-haben-wollen, dann... Gruß (owT) - Galiani, 01.08.2002, 15:12
      • Re: Richtig! Zuerst Angst, vor dem Zwingherrn - Rest klar (owT) - dottore, 01.08.2002, 17:02
      • Re: Richtig! Zuerst Angst vor dem ZWINGHERRN! (owT) - dottore, 01.08.2002, 17:23
    • Re: Deswegen! - dottore, 01.08.2002, 17:01
      • 'Al Capone' oder 'Der Zauberlehrling'? - Uwe, 01.08.2002, 18:20
        • Re: 'Al Capone' oder 'Der Zauberlehrling'? / Oder Kain und Abel? - silvereagle, 01.08.2002, 20:59
          • Re: 'Al Capone' oder 'Der Zauberlehrling'? / Oder Kain und Abel? - Uwe, 02.08.2002, 10:17
          • Re: Sehr gut. Allmacht gibt' schon... - dottore, 02.08.2002, 10:21
        • Re: 'Al Capone' oder 'Der Zauberlehrling'? - dottore, 02.08.2002, 10:15
          • 'Gipfelstürmer' - Uwe, 02.08.2002, 19:52
    • Re: Deswegen! - dottore, 01.08.2002, 17:21
      • Wie? - Diogenes, 01.08.2002, 17:49
        • Re: Wie? - Euklid, 01.08.2002, 17:55
          • Du bringst mich auf eine Idee - Diogenes, 01.08.2002, 20:08
            • Re: Du bringst mich auf eine Idee... Möglichkeiten - Uwe, 01.08.2002, 20:26
            • Re: Du bringst mich auf eine Idee - Euklid, 01.08.2002, 20:26
              • Re: Pässe? - dottore, 02.08.2002, 09:50
            • Heiss, Diogenes, heiss... ;-) - silvereagle, 01.08.2002, 20:28
              • Re: Am Anfang war der Befehl (owT) - dottore, 02.08.2002, 09:47
            • Re: Was die Mafi im Kleinen... - dottore, 02.08.2002, 09:45
              • Mafiasystem - beni, 02.08.2002, 11:50
              • Re: Was die Mafia im Kleinen... - Dimi, 02.08.2002, 12:33
                • Re: Was die Mafia im Kleinen - sogar bei den Fotos hat sie ihre Hände im Spiel - nereus, 02.08.2002, 13:51
                  • Re: Was die Mafia im Kleinen - sogar bei den Fotos hat sie ihre Hände im Spiel - Dimi, 02.08.2002, 14:05
                    • Re:.. sogar bei den Fotos - Ach so, die traben über einen See - nereus, 02.08.2002, 15:12
                      • Re:.. sogar bei den Fotos - Ach so, die traben über einen See - Dimi, 02.08.2002, 17:13
        • Re: So! - dottore, 02.08.2002, 09:38
    • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Fürst Luschi, 01.08.2002, 17:25
      • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Diogenes, 01.08.2002, 17:54
        • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Euklid, 01.08.2002, 18:00
          • Re: Jawohl! Raub verjährt! (owT) - dottore, 02.08.2002, 10:00
        • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Fürst Luschi, 01.08.2002, 19:17
          • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Diogenes, 01.08.2002, 20:13
            • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Fürst Luschi, 02.08.2002, 18:56
        • Re: Woher"Staatsgewalt"? - dottore, 02.08.2002, 09:59
          • Re: Woher - Euklid, 02.08.2002, 10:33
      • Re: Weswegen über den den Eigenbedarf produziert wird - Tassie Devil, 01.08.2002, 18:27
        • Re: Ja, Volltreffer! Der saß! Copyright für Zweitschlüssel? (owT) - dottore, 02.08.2002, 09:53
          • Re: wie immer: copyleft (owT) - Fürst Luschi, 02.08.2002, 18:59
  • Das Netzwerk der Macht - Turon, 01.08.2002, 20:19
    • Ich bestreite keineswegs, daß es Macht gibt! Sondern, daß Geld ihr Produkt ist! (owT) - Galiani, 01.08.2002, 23:03
      • Gut! da sind wir uns klar einig - Turon, 01.08.2002, 23:14
        • Re: Geld als Schnittstelle? - dottore, 02.08.2002, 18:50
      • Re: Womit wird bestritten? (owT) - dottore, 02.08.2002, 18:35
  • Re: Hängen Produktion über den Eigenbedarf &amp; Abgabenzwang endogen zusammen? - dottore, 02.08.2002, 11:17