Und wieder - die Oldystunde

verfasst von Oldy, 26.09.2000, 04:34

Werte Dikussionsrunde
Da ich weiß, daß für die meisten Teilnehmer hier, selbst diejenigen, welche mitreden wollen manches ganz neu und unbekannt ist, was ich hier sage, bitte ich inständig in so einem Fall die von mir angeführten Beiträge anzuschauen. Der Oldy ist ein recht einfacher Mensch und schreibt einfach und verständlich und recht kurz, aber alles kann man in einem Diskussionsbeitrag nicht sagen ohne überheblich und frivol zu klingen.
Der Oldy macht einen Versuch, aber es ist unheimlich schwer auf irreale Vorstellungen einzugehen, wenn der Diskussionspartner seine Irrealität nicht erkennt. Niemand will nämlich deshalb ernstlich mit P:C.M. diskutieren und auf den Universitäten zeigen sie ihm die kalte Schulter deswegen. Nicht weil die seinen zugegebenerweise blendenden Diskussionsstil fürchten.

///Kneifen? Ich? Das muss wohl eine Verwechslung sein. Falls etwas unbeantwortet
geblieben sein sollte, bitte ich um präzise Fragestellungen bzw. Vorstellungen einer klar
definierten und damit dann auch diskutablen Aussage./// EQ

Hier will ich als Beweis für`s kneifen den letzen Beitrag vom Freiwirtschaftsforum hereinstellen auf den dann PCM nicht mehr antwortete: (Ist im Archiv dort zu finden:
http://f7.parsimony.net/forum8520/index.htm samt einer Menge von anderen PCM Beiträgen.
Es gibt aber inzwischen ein anderes (besseres) Freiwirtschaftsforum, wo Dösköppe nicht toleriert werden: bei www.systemfehler.de hier
http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm

Geschrieben von Hans Eisenkolb am 04. Juli 2000 13:10:43:

Als Antwort auf: Re: Praktiker bitte! Wie bitte??? geschrieben von Dr. Paul C. Martin
am 30. Juni 2000 16:53:43:

Lieber Paul,
Ich will meinen eigenen Beitrag hier nicht noch einmal posten sondern nur deine
Einwände kommentieren. (Sollte das für andere Leser etwas verwirrend sein, bitte ich
sie den vorhergehenden Beitrag nachzuschlagen.) Dort, wo du meiner Logik folgen
konntest und das auch so sagst, gehe ich im Interesse der Kürze auf kleine
Unstimmigkeiten nicht ein. Also:
///Nöö, Hans, erst mal muss die Theorie des Freigelds klar sein, dann setzen wir es mit
Vergnügen in die Praxis um. Doch dazu müssen noch sehr viele offene Fragen geklärt
werden!///
Für dich sind vielleicht noch viele offene Fragen, aber das kommt davon, daß du weder
Gesell noch die Beiträge auf meiner Webseite gelesen hast und deine Kenntnis der
Freiwirtschaft sich auf die Kritiken daran und die Beiträge von am Gesellsyndrom
Erkrankter beschränkt.( Gesellsyndrom ist ein KRANKHEITSZUSTAND; der Leute,
die auf Gesell stoßen dazu bringt ihn unbedingt verbessern zu wollen.)

///Da geht's schon los! Nach meiner - bisher nicht widerlegten - Meinung sind die
Schulden das Problem und nicht das Geld! Und außerdem ist der Goldstandard"Freigeld" schlechthin. Das Gold kann bis zum Abwinken produziert werden, seine Produktion entspricht - historische Erfahrung - mit geringen Schwankungen immer
der gesamtwirtschaftlichen Produktion, Gold als Geld ist also genau das, was die
Freiwirte suchen."Stabil" und"umlaufgesichert".///

Da kann ich nur wiederholen: Lese Gesells Kritik der Goldwährung. Deine Behauptung,
daß der Goldstandard"Freigeld" sei, zeigt nur, daß du recht wenig Ahnung hast, was
Freigeld ist und von"Freiwirtschaft" recht wenig weißt. Wenn du recht einseitig die
Schulden als das Problem siehst, erkennst du weder warum sie entstehen noch siehst
du, daß das wirkliche Problem die ihnen gegenüber stehenden zinsheischenden
Guthaben sind.

///"Kaufkraftgesichert" - dann definier' das doch bitte mal anhand des
"Terra"-Vorschlags von Lietaer, Du warst doch in der Diskussion dabei. Oder schlag
eine andere"Sicherung" vor. Nachvollziehbar bitte, und kein von wegen"Das weiß
doch jeder!" ///
Kaufkraftgesichert ist ein Geld, welches über Jahre hinaus die gleiche Warenmenge
kaufen kann. Gemessen wird das üblicherweise mit einem Lebenshaltungskostenindex.
Bernard Lietaer will für diesen Zweck (wie übrigens auch Wolfram Engels) einen
vereinfachten Warenkorb von etwa 12 verschiedenen Gütern verwenden. Ich
persönlich würde einen genaueren Index vorziehen, sehe aber ein, daß ein einfacherer
Standard leichter angewendet werden kann und jedenfalls viel besser als gar kein
Standard (wie derzeit) oder einer auf ein einzelnes, leicht manipulierbares Gut, wie
Gold.

///Eben, eben! Bei sinkendem Zinsfuß kriegst Du die Finanzblase, die wir gerade
bestaunen dürfen und die alsbald platzen wird!///

Nicht der sinkende Zinsfuß ist die Ursache der Finanzblase sondern der
Zinseszinseffekt. Daß die Blase in dem Moment platzen wird, wenn die Besitzer der
Riesenpapierguthaben etwas Reales dafür kaufen möchten, darüber sind wir uns ja
einig. Darüber, daß es in genau denselben Ausmaß Gläubiger als Schuldner geben muß,
wohl auch, wenn du als Debitist das auch manchmal zu übersehen scheinst.

///Unfug, Keynes starb erst im April 1946 (mit einem Eisbeutel um die Brust) an
Herzinfarkt.///
(Selber Unfug) Ich sprach hier von Gesell (lies noch einmal genauer) Er starb 1930.
Wära begann, glaube ich, 1927 oder 1928, wurde aber erst 1931 in Schwanenkirchen
von Bedeutung. Wörgl war 1932/3. Er selbst lebte also, wie gesagt bei diesen Experimenten nicht mehr.

///Jeder (hintereinander, logo) kann einen Hundertmarkschein so oft verwenden wie er
will (oder steht da drauf:"Banknote zur Einmalzahlung, danach vernichten?")///

Hier verläßt dich wieder einmal die Logik. Jeder kann auch einen Hundertmarkschein
nur EINMAL verwenden und nicht so oft wie er will. Er kann wohl eine Leistung für
einen anderen Hundertmarkschein erbringen und den dann auch wieder EINMAL
verwenden usw. usw. Vor jeder weiteren Verwendung von ANDEREN muß eine
Leistung dazwischen liegen und das scheinen unsere Geldtheoretiker nicht verstehen zu
wollen.

///Habe auch lange genug im Geschäft meiner Eltern mitgearbeitet. Auch Großhandel
(Uhren & Schmuck). Wir Kaufleute sind doch nicht blöd!///

Nur nebenbei als kleine Einlage. Der Holzknecht Hans aus Canada hatte bis 1980 (man
merke das schlaue Datum) einen Großhandel für Diamanten und Gold und
Silberschmuck. (Schlaues Datum deshalb, weil das beim höchsten Goldpreis war.)

> ///Nur zu! Kann doch jeder machen, wie und was er will. Ich sage Dir nur, wenn die
große Pleitewelle erst mal rollt, wird sich auch dieser"Tauschring" verflüchtigen.
Mangels Teilnehmern.///

Dagegen spricht die Erfahrung von Wörgl. Gerade dann finden sich viele Teilnehmer
und wenn du die nur durch das Verbot (verursacht durch die Verwalter des
Goldgeldes) verhinderte Ausbreitung von Wörgl ansiehst, kann ich dir vorrechnen, daß
diesmal (wenn sie es sich nicht verbieten lassen) innerhalb von vier bis fünf Jahren die
ganze Welt Freigeld verwenden wird, auch wenn nur ein einziges erfolgreiches
Experiment, wie in Wörgl, den Anfang macht.

///Das Nationalbankgeld war damals - ach die schönen Zeiten - immerhin durch GOLD
gedeckt, mein Freund!///

Ja, wirklich schöne Zeiten damals und den Goldgläubigen ist es auch gelungen das
umlaufgesicherte Geld verbieten zu lassen, weil dieses Geld ihr Monopol in Gefahr
brachte. Es stand übrigens auch nicht Banknote auf diesem Geld. Wenn du die damalige
Zeit, deren Wirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit uns Hitler und den Weltkrieg bescherte
als schöne Zeiten bezeichnest, grenzt das an Perversität.
Und nun zum letzten:

///Führ's ganz einfach selber ein, Hans. Oder bist Du feige? Denn wer"Freigeld"
einführt, verletzt kein Gesetz der Welt (siehe meine Postings, Du darfst bloss niemals
"Banknote" draufdrucken!). Und sei so lieb und
berichte uns hier, wie es Dir ergangen ist. Herzlichst danke ich im voraus!///

Deine Postings zeigen leider nicht die tatsächliche Gesetzeslage, zumindest in
Deutschland, wo es sehr wohl verboten ist, Freigeld einzuführen, aber du kannst
trotzdem beruhigt sein. Wenn mir nicht jemand anderer zuvorkommt, werde ich, eine
Defla von ein, zwei Jahren vorausgesetzt, genau das tun und dann brauch ich hier nicht
darüber berichten. Dann werdet ihr alle durch das Internet genug davon hören. Wörgl
erregte auch ohne Internet weltweites Aufsehen. Allerdings befürchte:-) ich, daß mir die
Leute in Japan und Südamerika, denen die Defla schon mehr am Hals hängt als uns in
Canada zuvor kommen werden.
(Das scheint sich zu bewahrheiten -siehe Creditos -. Bin ich womöglich ein unbewußter Prophet?:-)

Gruß vom Hans aus Canada


Nun noch die Antwort auf Einwände von einem vorigen Beitrag.


/// >Er hatte als Hans aus Canada eine recht gute Diskussion mit ihm, bis sich so ein
Döskopp einschaltete, der den Dottore in eine irreale Kontrastellung brachte.

Das Wort"irreal" ist mir ganz fremd. Ich schätze nichts mehr als klare und
ergebnisträchtige (also mit operationalen Begriffen arbeitende) Diskussionen./// EQ

Siehe Einleitung über die Irrealität.


>Dottore PCM sagte damals, daß Japan nur mit Freigeld aus der Deflakrise kommen
könne (Nicht wahr Paul?)

/// Wie in der Krisenschaukel nachzulesen. Grundidee hatte auch Prof. Paul Krugman mit
seiner Idee vom Minuszins der Notenbank.

>und warum er jetzt nicht sehen kann, daß Bernard`s Terra praktisch Freigeld ist, kann
ich mir nicht vorstellen.

Freigeld ist nicht Schwundgeld (wie für Japan empfohlen - jetzt ists eh zu spät). Freigeld
soll etwas sein, was die Freiwirte zwar fordern, aber zu erklären nicht im Stande sind
(Wer gibts aus, wann, wogegen, usw. - ich hatte dutzende von Fragen dazu gestellt, alle
unbeantwortet geblieben). /// EQ

Falls manche Fragen nicht beantwortet worden sind, liegt es wohl daran, daß es eben keine präzisen Fragen waren, sondern höchstens rhetorische Fangfragen. Was die Freiwirte fordern und erklären, kann PCM nicht wissen, wenn er sich weigert ihre Bücher und Broschüren zu lesen. Aber hier ganz kurz: Freigeld ist kaufkraftbeständiges Geld! Das ist alles! Damit es allerdings kaufkraftbeständig sein kann, muß es indexgesteuert und umlaufgesichertes Bargeld sein.

///>Terra ist doch, genau wie eine Edelmetallwährung eine „gedeckte“ Währung, nur daß
sie durch ein Warenbündel gedeckt ist. Wenn ich das als Freiwirt akzeptieren kann,
warum nicht er als Goldwährungsanhänger?

Das funktioniert nicht, weil sich die Preise der im Warenkorb befindlichen Sachen
(sogar Dienstleistungen!) relativ untereinander ändern. Ich darf nur an Rohöl erinnern./// EQ

Das mit dem Warenkorb (Index) habe ich im vorigen Beitrag (Oldystunde) erklärt. PCM erkennt nicht, daß ein Index ja gerade dazu da ist, damit man einen Unterschied erkennt zwischen einzelnen Preisen und allgemeinem Preisstand. Er darf aber beruhigt sein ein Franz von Hayek, immerhin Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften kannte den Unterschied auch nicht.

///>Daß es in Dottores Vorstellung des Debitismus keine Geldmenge gibt und die
Geldmenge der Nationalökonomie M1 welche aus Bargeld und Sichteinlagen besteht
nur mehr aus Sichteinlagen zu bestehen scheint, will ich nur kurz erwähnen, denn wir
wollen hier ja nicht theoretisieren, nicht wahr?

Es gibt keine Geld"mengen", sondern nur Geld"summen", das wurde noch und noch
erklärt./// EQ

Noch und noch wurden nur (falsche) Geldmengentheorien ausgebreitet noch und noch.

///>Vielleicht treffen wir uns einmal bei einem Symposium, wie in Steyerberg, wo unter
anderen Bernard Lietaer jeden Abend an meinem Tisch saß und mit einem anderen
Professor und Nationalbanker mit dem alten (oldy) Hans aus Canada diskutierte.

Die an anderem Ort geführte Lietaer-Debatte wurde von anderen nicht fortgesetzt. Ich
hatte genug dazu vorgetragen und nachgewiesen, wo und wie oft sich Lietaer nicht nur
theoretisch, sondern auch historisch völlig irrt. Aber er irrt sich noch viel mehr
("Schwarze Madonna","Stöckchengeld" - alles grober Unfug!)/// EQ

Ich bin der Letzte, der sagen würde daß Bernard unfehlbar ist. (er glaubt das auch nicht von sich) Es ist ein Wunder, wie weit er sich als Professor der Wirtschaftswissenschaften von deren Fehlern befreien konnte..

///>Ich habe dort auch nicht dem Bernhard seine alten Denkfehler unter die Nase gerieben
auch wenn er sie in meinen Augen noch nicht ganz abgelegt hatte, sondern habe seine
praktischen guten Vorschläge bewundert, genau so wie ich Dottore bewundere mit
welcher Freizügigkeit er alte Fehler eingesteht, wie gerade jetzt.

Der Fehler war Gott sei Dank kein Denkfehler, sondern das Eingeständnis der
Tatsache, dass ich mich nicht intensiv genug mit der EZB in concreto beschäftigt hatte.
Das ist schon bitter genug./// EQ

Ja, ja, PCM macht keine Denkfehler.
Quod erat demonstrandum.

///Eine der skurrilen Positionen und beileibe nicht die einzige, ist die Aussage, daß es keine
Geldmenge gibt. Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn er mir seine nicht vorhandene
Menge von Münzen geben würde.:-) Ich nehme auch Scheine.

Das genau ist es! Es gibt selbstverständlich Münzmengen, was sich schon daraus ergibt,
dass Münzen ohne Gegenbuchung in Umlauf sind. Sozusagen Nettogeld. Leider wurde
von den Freiwirten mein Vorschlag alle Scheine in Münzen zu tauschen und per
Münzgutscheinen zu"bezahlen" nicht diskutiert./// EQ

Hier gibt PCM zu, daß es die geleugnete Geldmenge also doch gibt und schließt sogar Banknoten ein. Es ist also noch Hoffnung für ihn, denn das ist genau dasselbe, was der Hans aus Canada immer behauptet: Nur Münzen und Banknoten (legal tender) sind die Geldmenge. Alles andere ist im besten Fall ein Geldsurrogat oder „near moneý“ wie es im Englischen heißt.

/// >Für ihn ist anscheinend nur das durch Schulden unterlegte Buchgeld Geld und deshalb
gibt es für ihn keine reale Geldmenge.

So ist es (die erwähnten Münzen ausgenommen), wobei selbstverständlich das
umlaufende"Bargeld" in Form von Scheinen dem Buchgeld gleichgestellt ist. Bargeld ist
ebenfalls mit einer Gegenbuchung versehen, siehe Notenbank-Bilanzen!/// EQ

Hier sieht er wieder leider nicht, daß diese „Gegenbuchung“ die größte Frechheit der Geschichte ist, welche es der Nationalbank erlaubt Zinsen für etwas zu kassieren, was sie aus dünner Luft schöpfen. Sie wäre für Banknoten genau so wenig notwendig als für Münzen. Umlaufendes Bargeld in Form von Scheinen ist den Münzen gleichzustellen und man kann sie auch gegenseitig austauschen. Buchgeld ist etwas anderes. Es sind Geldguthaben! Daß man mit Guthabenübertragung auch bezahlen kann, bezweifelt niemand aber deshalb sind Guthaben noch immer nicht Geld und unsere löblichen Geldmengentheoretiker müssen deshalb das Bargeld bei den Banken für M1 auch ausklammern, damit ihre Theorie wenigstens halbwegs stimmt. Und wieder ist das nachzulesen bei German 3, Beiträge 4, 22, 23.

So und nun zum Schluß, bevor ich von allen angeschossen werde, weil ich so überheblich schreibe und nicht einmal vor der löblichen Wirtschaftswissenschaft Respekt habe, etwas zum Nachdenken: „Es ist schwer nicht überheblich zu klingen, wenn man weiß oder glaubt, daß man recht hat.“ Und so ist es, selbst wenn man weiß, daß man nicht viel weiß, nicht wahr, Paul?:-)
Gruß vom Oldy
P.S. Dem unvoreingenommenen Beobachter bleibt es überlassen, ob ich bei obigen unseren Dottore nicht doch einige Fehleinschätzungen nachgewiesen habe.





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• Heute, 25. September 2000 - Sascha, 25.09.2000, 00:36
  • Oldystunde ist wieder da! - Oldy, 25.09.2000, 04:28
    • Re: Oldystunde ist wieder da! - Oldy, 25.09.2000, 04:41
      • Re: Oldystunde ist wieder da! - Oldy, 25.09.2000, 04:52
        • Re: Oldystunde ist wieder da! - Toni, 25.09.2000, 07:26
          • Re: Oldystunde ist wieder da! - Oldy, 25.09.2000, 08:12
            • Re: Oldystunde ist wieder da! - Toni, 25.09.2000, 08:39
        • Re: Oldystunde ist wieder da! - dottore, 25.09.2000, 10:32
    • Re: Oldystunde ist wieder da! - dottore, 25.09.2000, 10:26
      • Re: Oldystunde ist wieder da!(fuer dottore) - Oldy, 25.09.2000, 19:14
        • Re: Oldystunde ist wieder da!(fuer dottore) Antwort just for fun. - dottore, 25.09.2000, 21:06
          • Re: Oldystunde ist wieder da!(fuer dottore) Antwort just for fun. - Oldy, 25.09.2000, 22:12
            • Mit grösster Spannung verfolgen alle das Duell zwischen Oldy und dottore!!! (owT) - Toni, 25.09.2000, 22:26
              • Re: Mit grösster Spannung verfolgen alle das Duell zwischen Oldy und dottore!!! (owT) - Toni, 25.09.2000, 22:28
                • Re: Mit grösster Spannung verfolgen alle das Duell zwischen Oldy und dottore!!! (owT) - JüKü, 25.09.2000, 23:46
                  • Re: Mit grösster Spannung verfolgen alle das Duell zwischen Oldy und dottore!!! (owT) - Rudow, 26.09.2000, 00:13
                  • Re: Mit grösster Spannung verfolgen alle das Duell zwischen Oldy und dottore!!! (owT) - Oldy, 26.09.2000, 00:50
                    • Und wieder - die Oldystunde - Oldy, 26.09.2000, 04:34
                      • Re: Und wieder - die Oldystunde - auf Minuten reduziert - dottore, 26.09.2000, 13:41
                        • Denar Aufwertung - Kleinanleger, 26.09.2000, 14:10
                          • Re: Denar Aufwertung - dottore, 26.09.2000, 14:34
                          • Re: Denar Aufwertung - Karli d.G. - Toni, 26.09.2000, 15:56
                            • Re: Denar Aufwertung - Karli d.G. - Kleinanleger, 26.09.2000, 17:56
                              • Re: Denar Aufwertung - Karli d.G. - Toni, 26.09.2000, 18:33
                  • Beiträge verloren? - Hideyoshi, 26.09.2000, 09:18
                    • Re: Beiträge verloren? - JüKü, 26.09.2000, 09:35
                      • Re: Hinweis eines"Sammlers" - Uwe, 26.09.2000, 09:47
                        • Re: Hinweis eines"Sammlers" - JüKü, 26.09.2000, 11:18
                  • Re: Mit grösster Spannung verfolgen alle das Duell zwischen Oldy und dottore!!! (owT) - dottore, 26.09.2000, 12:21
              • Aber bitte nicht unhöflich und persönlich werden!!! (owT) - Kleinanleger, 25.09.2000, 23:33
  • Re: Heute - Borrominis Goldener Schnitt, das Freiburger Münster und Fibonacci! - dottore, 25.09.2000, 10:10
    • Re: Heute - Borrominis Goldener Schnitt, das Freiburger Münster und Fibonacci! - Uwe, 25.09.2000, 11:47
    • Re: Heute - Borrominis Goldener Schnitt, San Carlo alle Quattro Fontane - Uwe, 25.09.2000, 11:56
      • Re: Heute - Borrominis Goldener Schnitt, San Carlo alle Quattro Fontane - dottore, 25.09.2000, 12:12
        • Re: Heute - Borrominis Goldener Schnitt, San Carlo alle Quattro Fontane - Uwe, 25.09.2000, 14:16