Re: Nimmt das Finanzamt Spaghetti?

verfasst von dottore, 02.12.2002, 17:29

-->>Hi dottore,
>HS ist eine Tautologie, dann sind wir uns da endlich einig.

Ja. Bedauerlicherweise bin ich erst nach der ausführlichen Kritik von Adrian Oswald dazu gekommen, eine schon vor Jahren (siehe Vorwort EZG) bei HS eingereichte Kritik zu vertiefen und weiter zu entwickeln.

>>In EZG wird die Münze noch selbst als metallene Banknote, sozusagen als auf Metall gedruckte Forderung interpretiert,...
>Frage:
>Wieso wird die Forderung auf Metall gedruckt?

So EZG, also bitte dort fragen.

>Metall ist/war selten und schwer zu fördern.

Weder noch. Oberflächengold lag in Massen herum, siehe Herodot. Eisen gab es als rein nach Meteoriteneinschlag, auch die Rasenerzförderung war einfach. Das Metallproblem war nicht die Förderung, sondern die Bearbeitung (Rennöfen usw.) und vor allem bei Bronze das fehlende Zinn, um aus Cu ein brauchbares Waffenmetall zu machen.

>Es wäre doch weit ökonomischer, Tontafeln, Tierhäute o.ä zu nehmen.

Tontafeln waren nirgends Geld, auf Tierhäuten wurden zunächst Depotscheine gefertigt, vgl. die Chirographen (Milet, Karthago usw.) wie oft genug dar gestellt.

>>...während sie inzwischen etwas ist, das als Forderung die eigene Sicherheit gleich mit sich führt.
>Die Forderung ist die Sicherheit? Eigenartige Konstruktion.

Siehe EZG.

>Die Schuld ist die Ware? Die Ware ist Schuld? Klingt unsinnig.

Dito.

>Wenn jemand die Sicherheit (Ware) weiter geben kann, wozu braucht es dann eine Froderung (Schuld)?

Dito. Davon abgesehen: Das Problem der Sicherheit ist immer ihr Wert, vgl. heutige Besicherungen: Fallen sie gegen andere Waren, wirds dunkel. Die Forderung bezieht sich beim"Geld" nicht auf die Sache (= xx Gramm, noch dazu standardisiert), sondern auf das Nominal (daher Münzverschlechterungen).

>Generell: Wer hat bei Metall eine Forderung an wen?

Der Abgabenberechtigte an den Abgabenschuldner, vgl. Kupfer-und Zinnsteuer der Hethiter u.v.a.m.

>Und welcher Art ist diese Forderung? Wann ist sie fällig? Worin? Wo ist all das aufgeprägt?

Die Forderung ist die Steuer. Sie ist fällig zum Steuertermin. Fällig in Metall (standardisiert) und präzise nach Gewicht vorgeschrieben ("Talente" bei Herodot usw.). Die Prägung (Münzen) garantiert Feinheit (die Münzen aus künstlich fabriziertem Elektron in Sardeis, Stichwort Kroisos und die älteste bekannte Edelmetall-Raffinerie) und Gewicht (al marco) und enthebt den Abgabengläubiger der laufenden Prüfung. Es kann beim ökonomischeren, da zeitsparenden Prozess der"Probation" bleiben, vgl. dazu ausführlich den"Prüfhieb" auf zahllosen überkommenen Münzen.

>>Der Autor:
>>„Das wäre in der Tat eine geniale finanztechnische Innovation,....
>In der tat, so genial, daß es grantiert keiner versteht. ;-)

Siehe EZG. Der Autor (Oswald) drückt seine eigene Verwunderung aus.

>>...wenn das, was da Sicherheit sein soll, das Edelmetall nämlich, nicht gleich selber ‘Geld’ - ‘Medium’ - wäre, also etwas, das unmittelbar, ohne vorherige Verwandlung in ‘Geld’ zum Kaufen von Waren oder zur Begleichung von Forderungen verwendet werden kann - gleichgültig, ob geprägt oder eben, wie gerade in der Antike noch vielfach üblich, ungeprägt.
>Wieder: Wer schuldet wem was und wann?

Der Abgabenschuldner dem Abgabengläubiger. Das öffentlich bekannt Gemachte (Steuer-listen,"tributum"-Anschläge in Rom usw.). Zum öffentlich bekannt gemacht Termin (bis heute, vgl."großer Steuertermin").

>Wo steht das drauf?

Auf den Abgabenlisten.

>Auf der Münze?

Nein. Sie erscheint beziffert nach Zahl in der Abgabenverfügung. X hat zum Termin Y so und so viel davon abzuliefern.

>Auf dem ungeprägten Metall?

Nein. Da erschien das Gewicht (siehe oben"Talent").

>Wenn das Metalgeld kein Geld sondern Kredit ist, was ist dann Geld?

Siehe EZG. Davon abgesehen:

"Im streng rechtlichen Sinn gehört dem Souverän jede einzelne Münze, die er prägen lässt; gilt doch das Geld nicht eigentlich als Wert an sich, sondern wesentlich, der Aristotelischen Lehre gemäß (Nikom. Ethik, 5, 8), als ein Instrument." (Martin Burckhardt, Nachwort zur Oresmius-Edition, 1999).

Ähnlich:"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" (NT). Und grundlegender noch das"Moneta"-Phänomen von Juno Moneta (deren Tempel war die römische Münzstätte, das"monere" war das nachdrückliche"Mahnen", die Münzen wieder dort abzuliefern, wo sie hergekommen waren; die MONETA-Münzen darf ich als bekannt voraussetzen).

>>Etwas, das ‘Geld’ ist, kann aber nicht zugleich Sicherheit sein, denn eine Sicherheit ist nur dann vonnöten, wenn jemand kein ‘Geld’ hat und daher eine ‘Geld’versprechen abgeben und dieses zwangsläufig mit einem Nicht-‘Geld’ absichern muss."
>Klartext: Geld ist kein Kredit. Wer Geld hat braucht keinen Kredit. Sehr tiefschürfend.

Dazu die"Gang of 8" lt. Popeye:"All money is credit..."

>>Dies zunächst dazu.
>>Demnach werden mir Deutungsversuche von ‘Geld’ als eines ‘Aktivums’ (Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher.
>Also mir sind die obigen Verrenkungen weit unheimlicher:
>- (Edel)Metall ist Kredit,

Nein. Der Souverän kreditiert nicht.

>auch wenn keiner weiß, wer da wem was wann schuldig ist.

Jeder wusste ganz genau, was er in Edelmetall schuldig war, nicht aus Rückzahlung eines Kredits, sondern aus Lieferungszwang einer Metallabgabe.

Das Phänomen, dass etwas gefordert wird, was KEINE Rückzahlung eines Kredits ist, scheint gewöhnungsbedürftig zu sein. Ich bin doch hoffentlich nicht der einzige, der jemals STEUERN gezahlt hat?

>Aber das ist egal, denn dieser Kredit ist zugleich seine eigene Sicherheit.
>- Weil Metall Kredit ist und zugleich seine eigene Sicherheit, kann Metall kein Geld sein. Die Voraussetzung wird zum Beweis. Nur womit der"Kredit" bezahlt wird, das sagt der Autor nicht.

Es geht nicht um den Kredit und seine Rückzahlung. Sondern um die mit Hilfe des bewaffneten Zwangs eingetriebene Abgabe. Beide Male wird"gezahlt".

>- Dumm wird es, wenn das Kredit-Metall fällig wird. Aber das passiert nicht, weil nichts dergleichen draufgeprägt ist. Also braucht man ohnehin kein Geld. Was gut ist, denn keiner weis, was es sein soll.

Ohne Abgaben kein Geld. Wie denn?

Ich darf nochmals an das"Geld" erinnern, das 1948 ausgegeben wurde. Es muss bis 2006 vom Staat an die Bundesbank zurückgezahlt sein, was nur über Steuern (Abgabe) oder vertagte Steuern (zusätzliche Staatsschulden) möglich sein KANN.

>- Es wird nicht kundgetan, was Geld ist, nur soviel: Wenn man wüßte was es wäre und es hätte, würde man keinen metallgewordenen Kredit brauchen.

Von Abgabenschuldnern wird das Abgabenmetall dann nachgesucht, wenn sie es zum Abgabentermin nicht vorrätig haben. Der Unterschied census / usura.

>>Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS?
>Etwas, das mir gibt, was ich haben will, brauche ich genau deswegen.
>Etwas, das mir gibt, was ich haben muß, brauche ist auch genau deswegen, nur weit dringender (höhere Präferenz)

Umgekehrte Steigerung. Die höchste Präferenz (100 %) hat wegen der höchsten bei Nichtleistung eintretenden Sanktionen die Abgabe. Der Staat schlägt immer sämtliche sonstigen Gläubiger (siehe Konkursordnungen weltweit). Alle anderen Präferenzen sind von 100 % aus mit Abschlag zu sehen. Auf Zahlung (Abgabe, Steuer) verzichtet der Staat als letzter.

>>Alle diese „Prämien"-Vorstellungen (Eigentumsprämie, Liquiditätsprämie, ebenso: „Tauschwert" oder gar „Gebrauchswert", wobei „Wert" ja nichts anderes wäre als eine Prämie, ein Agio oder Ähnliches) führen ins Nichts.
>Jepp. Meine Rede seit langem.

Sehr schön.

>>Es hilft auch nichts, ein solches „Prämien"-Aktivum zu halten: Denn solange man es nicht selbst haben muss (sondern einfach nur hat), kann es keine Prämie haben, und wenn andere existieren, die es haben müssen (ohne es zu haben), ließe ich eine „Prämie" nur vorstellen, wenn jemand darauf spekuliert, dass ein anderer es nicht hat, wenn er es haben muss.
>Du vergißt: Haben wollen/müssen setzt gebrauchen können/müssen voraus.

Nein. Die ersten Metallabgaben (z.B. Kupfer und Zinn) konnte der Abgabenschuldner nicht gebrauchen, da er von der Produktion der Bronze ausgeschlossen war (alles ausführlich schon gepostet). Das natürlich gewonnene Elektron war nicht als Abgabenmittel zu gebrauchen, da nicht zu 55/45 standardisiert und niemand eine private Raffinerie betreiben konnte. Reines ("weißes") Silber kommt nicht vor, also war es erst zu gebrauchen (als Abgabe), nachdem es entsprechend standardisiert war.

>>Diese Spekulation kann aufgehen, muss aber nicht. Die Prämie könnte sich erst zeigen, wenn derjenige, der es haben muss, aber nicht hat, es auch haben will. Vor diesem Zeitpunkt kann es keine Prämie haben.
>>Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich „Geld" nur definieren lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben müsste.
>Du verwechselst"Geld" mit Wert bzw. Preis.

Nein. Geld ist, just wie beschrieben, die standardisierte Abgabe. Sein Wert ergibt sich nicht"aus sich selbst heraus", sondern ausschließlich aus dem, was mir widerfährt, wenn ich es nicht zum konkreten Termin in konkret vorgeschriebener Menge, Feinheit usw. abliefere.

Zu jeder Abgabe gehört die Sanktion. Der"Wert" dieser Sanktion bestimmt den Wert (Preis) der Abgabe. Und zwar ganz genau 1: 1.

Bin ich 100 Gramm Silber als Abgabe schuldig und lautet die Sanktion: Bei Nichtablieferung wird dir ein einjähriges Schaf genommen, dann ist der Preis des einjährigen Schafes zum Termin 100 Gramm Silber und vice versa.

>>Das „Geld" in meiner Tasche kann also nur „Wert" haben in dem Moment, da ich es selbst haben muss bzw. wenn sich ein anderer findet, der es von mir haben möchte, weil er es selbst haben muss.
>Alle Waren haben nur einen Wert (sprich Preis), wenn sich jemand findet, der sie haben will. Markt eben. Wieso sollte es mit Geld anderst sein?

Weil es diesen"Markt" nicht gegeben hat. Der erste"Umsatz" der Geschichte war nicht ein Kauf (Leistung / Gegenleistung), sondern eine Abgabe (Leistung / keine Gegenleistung - es sei denn die Nichtsanktionierung wird als"Gegenleistung" bezeichnet: dafür, dass ich die Abgabe leiste, darf ich am Leben bleiben).

>>Woraus sich - bei Licht besehen - der interessante Umstand ergibt, dass Geld „als solches" wertlos ist...
>Was ist Geld"als solches"? Klingt wie"Ding an sich". Beides sind unsinnige Ausdrücke, weil Dinge mmer nur im Kontext zu anderen Dingen existieren können.

Der Unsinn ist nicht von mir, sondern von jenen, die von einem"Geld" sprechen, bevor Abgaben erhoben wurden - das berühmte macht-praeexistente"Privatgeld".

>Geld macht klarer weise nur Sinn, wenn es Waren gibt.

Mitnichten. Geld macht nur Sinn, wenn es geleistet werden muss. Selbst bei Waren setzt es also nicht Waren voraus, sondern einen Kontrakt über Waren, der mit Geld erfüllt werden muss.

Nicht das Geld jagt die Ware, sondern die Ware das Geld. Waren sind substituierbar, Geld nicht. Ich kann von Kartoffeln auf Spaghetti wechseln, aber das Finanzamt nimmt nur Geld, niemals Spaghetti.

>>...oder um es auf den Zeitpunkt, auf den es ankommt (= Zahlung zum gesetzten Termin) zu beziehen: Geld „als solches" gibt es nicht.
>>Erst der Termin macht etwas zu „Geld", nämlich als etwas, das zum Termin zu gelten hat.
>Also: Geld ist am Termin"Geld". Und vorher und nachher? Was ist es da?

Nichts. Beweis: Würden alle Forderungen, die auf Euro lauten über Nacht auf Null gestellt, wären alle physisch vorhandenen Euro sofort Altpapier. Denn wozu sollte man sie brauchen, wo man doch nichts mehr mit ihnen bezahlen muss?

>>Der „Geldwert" hängt also einzig und allein vom Termin ab.
>Nein. Der Geldwert (auch Kaufkraft genannt) hängt von Angebot und Nachfrage ab. Der Geldwert ist der Reziprokwert des Preises.

Nein. Muss nichts mehr bezahlt werden (Bezahlung setzt immer Termin voraus), hat das Geld keinerlei Wert mehr (beim heutigen Papiergeld würde es vielleicht noch als Kaminanzünder taugen, aber es gibt andere Stoffe, die besser brennen).

Oder anders: Nimm alle Zahlungstermine weg (jeder kann also bezahlen, wann immer er will), gibt es auch keinerlei"Nachfrage" nach Geld mehr - wozu sollte ich es nachfragen, wo ich es doch niemals brauche?

>>Existiert kein Termin, kann auch kein Geld existieren bzw. definierbar sein.
>Hier kommst du in die Tautologie, die du selber kritisierst.

Der Termin ist keine Tautologie. Der Termin definiert den"Geldwert" und sonst gar nichts.

>Du willst etwas namens"Geld" zu einem Termin fällig stellen, daß es noch gar nicht geben kann. Folglich weiß keiner was"Geld" ist, denn Geld gibt es erst nachdem der Termin gestellt wurde. Was keiner kennt, kann niemand im vorhinen fällig stellen, ergo kein Termin, ergo kein Geld. Was nun?

Doch genau das ist es ja: Der Termin lautet nicht auf Termin, sondern darauf, etwas, was ganz genau definiert wurde, zum Termin zu leisten bzw. abzugeben.

>>Darüber, was „Termin" ist, wer ihn setzt und warum und vor allem in WAS (als zu Leistendes) ist hier bereits hinlänglich ausgeführt worden.
>Z.B: Mein Bauch setzt Termine, 3 mal täglich. ;-)

Diesen Termin kannst Du nicht nur strecken, sondern ihn auch mit etwas erfüllen, was nicht vorher festgelegt wurde. Heute Abend"Essen" heißt nicht heute Abend"Steak essen". Das Finanzamt setzt Dir Termin (Sanktion!) und schreibt auch ganz genau vor, in was Du leisten musst.

Eigentlich doch einfach - oder?

Und Gruß!

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• Gibt es Geld? Die HS-Tautologie und mehr - dottore, 01.12.2002, 21:46
  • Re: 'Geld ist ein Gefühl'- schrieben Sie mal - das Gefühl, dass der andere - BillyGoatGruff, 01.12.2002, 22:06
  • Re: Gibt es Geld? Ja. - Diogenes, 02.12.2002, 14:28
    • Re: Nimmt das Finanzamt Spaghetti? - dottore, 02.12.2002, 17:29