Re: Neulich neben Edmund auf dem Sofa...

verfasst von dottore, 02.09.2003, 18:48

-->Hi Bob,

>Danke für diesen höchst kenntnisreichen Text! Aber erklär mir mal, warum ich nach der Lektüre Deiner Ausführungen immer so erschöpft bin.

Geht mir beim Zusammensuchen und Schreiben genau so.

>Der Text würde eine ausführliche Antwort verlangen, jedoch fehlen mir einfach die archäologischen Kenntnisse.
>Ich kann aber die Grundstruktur Deines Argumentes benennen. Und da weißt Du offenbar auch nicht weiter: Der Zwingherr in Deinem Modell kommt immer von außen (Nachbardorf).

Der kommt auch immer von außen. Familien besteuern sich nicht selbst. Auch Dörfer nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass jemand auf Kosten des anderen lebt (ehrenamtliche Bürgermeister; bis weit hinauf gibt es nur Aufwandsentschädigungen, die das Erzielen des eigenen Lebensunterhaltes nicht ersetzen). Ganz anders"ganz oben". Dort wird netto kassiert und obendrein wird umverteilt, siehe Sozialstaatsdebatte.

>Mich interessierte aber primär die Frage, wie kann eine Gesellschaft aus sich heraus eine Figur erzeugen und sie mit den nötigen Kräften ausstatten, einen Raubzug zu machen. Irgendwie muß dieser erste Herrscher ja entstanden sein.

"States make war and war makes states" (Tilly, Coercion, Capital, and European States - sehr lesenswert).

>Die ursprüngliche Ausstattung dieses Herrschers mit Käften und Waffen ist eine Investition auf freiwilliger Basis zumindest eines Teiles der Bevölkerung!

Die ersten Herrscher lebten zunächst von den Erträgen ihres eigenen Landes (später"Kronland") und zogen dann auf Eroberungszüge. Zunächst lockt die Beute, dann der laufende Tribut, usw. Siehe dazu schon Franz Oppenheimer, Der Staat (1912) hg. vom nicht ganz dummen Martin Buber:

"Das erste Stadium ist Raub und Mord im Grenzkrieg...

Allmählich entsteht aus diesem ersten Stadium das zweite, namentlich dann, wenn der Bauer, durch tausend Misserfolge gekirrt, sich in sein Schicksal ergeben, auf jeden Widerstand verzichtet hat... ein ungeheurer Schritt vorwärts...

Das dritte Stadium der Staatenbildung besteht darin, dass der 'Überschuss' der Bauernschaften von ihnen regelmäßig als 'Tribut' abgeliefert wird...

[viertes Stadium] Von jetzt an wandeln sich die ursprünglich internationalen Beziehungen beider Grupppen [Kassierer und Abkassierte] immer mehr in intranationale...

[fünftes Stadium,"das nun schon fast der volle Staat ist"]... sie [die Herrengruppe, sic!] wirft sich zum Schiedsrichter auf und erzwingt im Notfall ihren Spruch...

[sechstes Stadium]... führt zur Ausbildung des Staates in jedem Sinne, zur vollen Intranationalität und zur Entwicklung der 'Nationalität'. Immer häufiger wird der Zwang, einzugreifen, zu schlichten, zu strafen, zu erzwingen... Der primitive Staat ist fertig, Form und Inhalt."

Ganz genau so war es und so ist es.

Oppenheimer (1864 - 1943), Lehrer u.a. Ludwig Erhards. Schumpeter bezeichnet ihn als"man of mark". Womit er Recht hat. Dummerweise fingen die europäischen Herrschaften 1914 wieder bei dem ersten Stadium an. Ansonsten sind wir im finalen Erzwingungsstadium.

>Freiwillig deshalb, weil daraufhin ja erst das entstanden ist, was hier als Herrschaft bezeichnet wird.

Von Freiwilligkeit ist/war nirgends eine Spur.

>Der Begriff der Herrschaft kommt gewissermaßen erst in diesem Augenblick zur Welt, kann also für die Zeit davor streng genommen gar nicht gedacht werden.
>Woraus sonst könnte diese ursprüngliche Herrschermacht geboren werden, wenn nicht aus Überschüssen, die logischerweise schon vor dem Anfang der Herrschaft da gewesen sein müssen?

Nein. Der"Überschuss" ist die Waffe, die zwingt. Wer sie als erster bosseln konnte (Metallwaffe, Klartext: Bronze) konnte losziehen und -legen. Ab dann, siehe oben. Obsidian kam übrigens zunächst aus der selben Ecke, siehe die Karten in: Hans-Otto Pollmann: Obsidian-Bibliographie, Bochum 1999 mit 1207 (!) Seiten voller Einzeltitel.

Noch eine Erinnerungsstütze: Der bekannte Melier-Dialog in Thukydides, nach dessen fruchtlosem Ende die Athener die Insel Melos (Kykladen) eroberten und sämtliche Einwohner abschlachteten oder in die Sklaverei verkauften, war der wichtigste Obsidian-Lieferant in der Ägäis. Die Athener rückten mit Metallwaffen an und beendeten die"Steinzeit" ein für alle mal. Melos musste eben"ausradiert" werden, um Athen die Herrschaft über ganz Griechenland zu sichern.

Davon steht natürlich nix im Schulbuch. Mit Athen gings dann schief, weil die Spartaner den noch besseren Trick drauf hatten: Alle Olivenbäume abhacken. Und mit den Spartanern gings schief, weil die Thebaner den noch besseren Trick drauf hatten: Die schiefe Schlachtordnung.

>Das ist ein denkerisch-logisches Problem, kein archäologisches!

Gewiss. Mit einer Atombombe (Metall) kommt man weiter als ohne sie, sogar bei"Unterschüssen", siehe Nordkorea.

>Trotzdem finde Ich Deine Ideen faszinierend, wenn auch etwas trostlos und unmenschlich, schließlich sind die Leute, die den Staat heute machen, ja irgendwie auch Nachbarn.

Wäre mir neu. Erst vor drei Tagen saß ich neben Edmund Stoiber auf dem Sofa, als Nachbarn habe ich ihn"irgendwie" nicht empfunden. Ich halte ihn für höchst kompetent und tüchtig, aber wenn er bei mir betteln käme, würde ich nur mit den Schultern zucken.

>Weiter unten schreibst Du"freiheitliche" Auffassung. Ich kann mir keinen schlimmeren Zwang vorstellen als den, sich am Markt behaupten zu müssen.

Wie Recht Du hast.

>Und keine größere Freiheit als die, dasselbe in einem geordneten Staatswesen zu tun.

Welche Freiheit? Die deutschen Gesetze füllen - nebeneinander gestellt - in der Beck'schen Dünndruckausgabe 12 Regalmeter. Da mag sich"frei" fühlen, wer will.

>Noch etwas: Dein Modell kann - unbestritten - als wesensmäßiger Kern einer Wirtschaftstheorie herhalten. Jedoch müßte man dann fragen, wieso die Menschheit doch erst recht spät darauf gekommen ist, daß Geld auch etwas wert ist, ohne daß dafür irgendwo ein Klumpen Gold oder ähnliches rumliegt.

Geld ist nur etwas wert, wenn es als Zwangsabgabe vorgeschrieben ist. Denn dann muss man es haben.

>Sicher, es hat immer wieder Ausflüge zum stoffwertlosen Geld gegeben. Aber die Vostellung der Menschen, daß das Geld durch irgendeinen Stoff besichert sein muß, die hat ja z.B. noch 1923 bei der Währungsreform eine ganz herausragende Bedeutung gehabt.

Richtig. Doch schon 1948 kamen 6,849 Mrd DM völlig aus dem Nichts daher(sog."gesetzliche Geldschöpfung" [1. bis 3. Verordnung zur Neuordnung des Geldwesens]). Schon damals bediente sich die öffentliche Hand am kräftigsten: mit 3,559 Mrd - das"Kopfgeld" (für Konsumenten 1. u. 2. Rate) war nur 2,818 Mrd. und die Unternehmen (Kapitalistenschweine!) kriegten gar nur 0,472 Mrd. als"Geschäftsbeträge".

>Wenn es wirklich stimmt, daß der wesensmäßige Kern des Wirtschaftens Deine Machttheorie ist, wieso hängt dann die Menschheit im 20ten Jahrhundert immer noch Ideen an, die eigentlich nach Jahrtausenden der Übung längst obsolet sein müßten?

Na wer sollte sich schon groß drum kümmern? Etwa Leute, die auf der Payroll der Macht stehen?

>das kann nur dadurch erklärt werden, daß zu der Komponente Macht noch die Komponente Marktgängigkeit hinzutreten muß, damit das Geld funktioniert.

Das funktioniert, wie geschrieben, sofort, wenn es GZ ist, also auch von jedem, der den Staat beliefert (Beamte inklusive), angenommen werden muss. Dann ist der Kreislauf geschlossen. Marktgängigkeit für Geld als solche gibt es nicht.

>Der Umstand daß man z.T. heute noch an der Idee metallbesicherter Währung hängt hat den grund darin, daß man eben diese Marktgängigkeit irgendwie sichergestellt wissen möchte, weil man dem bloßen Papier instinktiv mißtraut.

Ich weiß. Dass Papier als solches Schwindel ist, steht außer Frage. Aaaaber es ist GZ. Da ich mir nicht vorstellen kann, wie das GZ"Euro" verschwinden soll (nicht Forderungen, Guthaben o.ä. - das kann jeden Tag passieren) hocke ich drauf.

Die Macht kennt längst keine Skrupel mehr, wie allgemein bekannt. Und Skrupellose sind leicht auszurechnen. Denn noch skrupelloser kann sie nicht mehr werden. Sollte sie sich in ihrer übergroßen finanziellen Not noch irgendwelche Mätzchen einfallen lassen (Bernanke-GZ, Hubschrauber-GZ o.ä.) werden wir es früh genug erfahren (Bernanke muss durch den Kongress, Hubschrauber hört man).

Also: Immer schön zynisch bleiben (der Macht gegenüber) + besten Abendgruß!

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