Re: Es geht nicht um schön oder nicht schön, sondern um richtig oder falsch

verfasst von dottore, 21.07.2005, 13:48

-->Hi Dimi,

>Man kann auch durch Zession bezahlen.

Zession von was? Nimmt der Autokäufer Deine Lebensversicherung? Zession der LV spielt bei Besicherung von Hypo-Krediten bekanntlich eine Rolle. Der Zessionär ist die Bank. Zahlst Du die LV-Raten nicht weiter, stellt die Bank den Hypo-Kredit fällig.

Aber was macht der Autoverkäufer? Du zahlst die LV-Raten nicht mehr - und schon schaut er in die Röhre.

Was ist, wenn der Drittschuldner an Dich (Zedant) leistet und nicht an den Zessionär? Dann ist er von der Leistung befreit (hat gezahlt) und der Zessionär schaut in die Röhre.

Aber Du willst vermutlich (siehe"aufgestaute Inflation") dieses: Alle, die (später fällige) Forderungen, z.B. Anleihen usw. haben,"zahlen" mit diesen Anleihen. Der Autoverkäufer wird sich totlachen und Dich bitten, die Anleihe doch freundlicherweise erstmal zu Geld zu machen und dann wiederzukommen.

Oder schon mal einen Autoverkäufer gesehen, der seine Preise (Preisauszeichnungspflicht!) in"Bundesanleihe, fällig 2015" ausgezeichnet hat? ("Zum jeweils aktuellen Kurswert - daher können wir leider nicht mitteilen, was das Auto wirklich an dem Tag kostet, an dem Sie es kaufen - aber bitte kaufen Sie es!").

Ausgezeichnet wird in GZ und das ist dadurch definiert, das es eine sofortige Fälligkeit ist. Also"zedieren" (was Du vermutlich meinst) kann man nur sofortige Fälligkeiten, womit wir wieder bei Bar- und Giralgeld (Sichtdepositen) sind.

Zessionen von LVs und Kontoguthaben (noch nicht fälligen) müssen dem Drittschuldner mitgeteilt werden. Zessionen sind grundsätzlich offen, bei stillen kann die Bank als Zessionär jederzeit offenlegen (daher der Kunde eine Blankoerklärung unterschreiben muss ---> Lohnpfändung).

Ich habe das Gefühl, langsam gleitet die"aufgestaute Inflation" ins Lächerliche ab.

>Es geht doch um die Bezahlung eines Autos vor Ablauf der Fälligkeit durch Zession der Forderung.

Wie kann eine Fälligkeit"ablaufen"? Eintreten kann sie (Zeitablauf) und danach läuft sie ab?

>Das Geschäft ist Anleihe <-> Auto, ein Kauf per Zession.

Welcher Autoverkäufer lässt sich mit einer Anleihe bezahlen (s. oben)? Schickt er die dann an die Fabrik, um seinerzeit zu bezahlen? Und die Fabrik stückelt sie (wie?) um damit ihre Arbeit zu bezahlen? Und die Arbeiter gehen mit ihren"Stückel-Anleihen" zum Bäcker und bezahlen? Alle Beteiligten werden große Augen machen und fragen: Was issen das?

Aber ein amtlicher Anschlag klärt auf:"Wir richten uns hinfort nach dem Dimi'schen Zessions-Modell".

Und weils dann amtlich ist: Der Staat lässt sich dann logischerweise auch mit zedierten Staatsanleihen bezahlen. Herrlich! Alle Steuern werden in Staatsanleihen, fällig 2015 oder so bezahlt - und - schwupps - ist auch der Staat entschuldet. 1,5 Bio Staatsschulden draußen und nach 3 bis 4 Jahren als"gezahlte" (!) Steuern wieder drinnen. Die gleichzeitig laufenden Staatsausgaben werden womit bezahlt?

>Der Käufer könnte dem Verkäufer, wenn dieser dieselbe Anleihe möchte, auch direkt die Anleihe übertragen (ansonsten eben mit kurzfristigen Wechselvorgängen).

Auch der Verkäufer will seinen Umsatz (Teil davon) in Anleihen anlegen, noch dazu in solchen, die die Kunde justamente selber haben? Ein Novum!

Der"kurzfristige Wechselvorgang" ist nun leider das, worum es geht. Der Anleihehalter muss schon seine Anleihe erstmal zu GZ machen (wie und was da passiert, wurde ausführlich dargestellt), dann erst kann er das Auto bezahlen. Anleihen (noch nicht fällig) sind nun mal kein GZ, und können deshalb auch nichts"kaufen" (= vereinbarten Kaufpreis bezahlen und sich damit von der Zahlungspflicht befreien).

[...]

>>>Wir sitzen doch auf dem größten Guthabenberg der Menschheitsgeschichte, mehr als das Dreifache des BIPs.
>>In die BIP-Berechnung gehen Konsum und Investitionen ein (also Güter, auf deren"Inflationierung" abgehoben wird), aber nicht Assets bzw. deren Preis- und Kursanstiege. Es darf nochmals an Antal Fekete erinnert werden, auf den @R.Deutsch nicht müde wird, hinzuweisen und der es auf den Punkt gebracht hat, nämlich, dass"Geld" eben nicht nur Güter (C + I), sondern auch Titel (assets) kaufen kann. Letzteres ist unstreitig stärker der Fall als Ersteres. Kurse und Preise sprechen da für sich.
>Die Verschuldung stieg doch, oder?

Ja, muss sie auch, da das Geld zur Bezahlung früher fälliger Titel bei deren Fälligkeit (Tilgung, Zins) nur durch das Begeben später fälliger erscheinen kann. Wird es also"weiter hinten" nicht mehr, kommt's"vorn" zu unschönen Erscheinungen. (Baut niemand Häuser auf Pump, füllt also keiner mehr das Staubecken, haben die (verschuldeten) Baufirmen aktuelle Probleme und nicht erst dann, wenn das Haus abbezahlt ist).

>>>Er muß nur noch ausgegeben werden ("aufgestaute Inflation").
>>"Ausgegeben" werden kann nur sofort Fälliges (= Kaufschuldentilgung).
>Man kann durch Zession zahlen.

Siehe oben.

>Du kannst Dein Konto unberührt lassen, oder die Überweisung fürs neue Auto tätigen. Das ist doch ein Unterschied, der preiswirksam ist.

Preiswirksam ist einzig und allein der Kaufvertrag. Kauf ist immer Kauf auf Kredit, schafft also immer einen Schuldner in Höhe des vereinbarten Kaufpreises. Wie schnell und worin der Vertrag dann erfüllt wird ("Bezahlung"), spielt keine Rolle. Mit Anleihen lässt sich nichts bezahlen.

[...]

>>>oder wenn die Inflationserwartung steigt (z.B. beim Ende der Goldpreismanipulation).
>>Dass die Inflationserwartung (laufende Güter, nicht Assets) erst bei (also offensichtlich nach) einem Ende der Goldpreismanipulation steigen würde (dass mich die noch nie überzeugt hat, steht auf einem anderen Blatt) - Gott bewahre.
>Sie kann auch vorher steigen.
>Das waren Beispiele.

Auf die auch eingegangen wurde.

>>Dann wäre eine Inflationserwartung leicht zu beenden, indem die bei diesem Wort stets nervösen ZBs den Goldmarkt zum Einsturz bringen, währenddessen die Güter-Inflation immer stärker anzieht. Wer nimmt wohl in einer Stunde 1000 Tonnen Gold auf?
>Eben noch bezweifelst Du die Goldpreismanipulation, dann dient Dir eine potentielle Goldpreisdrückung als Argument?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn mir die Goldpreismanipulation nicht einleuchtet (wie läßt sich der Anstieg des POG in USD erklären - obwohl die Gegenseite doch manipuliert?), leuchtet mir durchaus ein, dass ein konzertierter großer ZB-Schlag gegen den Goldmarkt durchaus etwaige POG-getriebene Inflationserwartungen sofort beenden kann.

[...]

>>Das Verhältnis Titel/BIP sagt was aus? Nichts. Die Summe der Titel ist jeweils auf die Laufzeiten herunterzubrechen und existiert zu einem Zeitpunkt. Das BIP summiert einen Zeitraum.
>Das ist ja bloß ein naheliegendes (da verfügbares) Maß

Das leider garnichts aussagt. Zu messen sind einzig und allein die Fälligkeiten. Was heute fällig ist, muss heute bedient werden. Nur leider gibt es keine Fälligkeit-Statistiken.

>(das nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?), um eine relative Größe (die nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?) zu gebrauchen.

Das ging's um das Verhältnis Staatsschulden bzw. Zinszahlungen daraus / Steuern. Letzteres in dem Sinne, dass - da Zinsen > Steuern = Endzustand - der Staat nicht mehr als das BIP zu 100 % besteuern kann (die lang und breit diskutierte"Pleiteformel"). Wie bei Tante Emma, die auch nicht mehr an Auszahlungen tätigen kann, als sie überhaupt an Einzahlungen (Umsatz) hat.

>>Die Titel haben überdies bereits gekauft (was auch immer), da es sie sonst gar nicht gäbe. Und dass ein und derselbe Titel (was er verbrieft) nicht zweimal kaufen kann, hatten wir schon lange abgehakt.
>>Aber gern nochmal: Du hast 100.000 und könntest damit kaufen. Ich habe auch 100.000 und könnte damit kaufen. Kauf"kraft": 200.000. Käufe: Null.
>>Dann gebe ich einen Titel aus und Du gibst mir die 100.000. Mit den 100.000 kaufe ich (Du nicht). Kaufkraft: Noch 100.000 (bei mir). Käufe: 100.000 (von mir).
>>Ich zahle den Titel zurück. Titel liegt wieder bei mir. Kaufkraft: 100.000 (bei Dir). Du kaufst mit den 100.000 jetzt. Käufe: 100.000 (von Dir).
>>Die gesamte Kaufkraft von 200.000 hat sich in Käufe in Höhe von 200.000 verwandelt. Das war's. Oder willst Du jetzt mit dem Titel, der wieder bei mir liegt (wertlos), nochmal 100.000 fordern, um damit zu kaufen? Und ich: Was kann ich mit dem abgelaufenen Titel kaufen? Was für 100.000?
>Mir ging es um Güterkäufe.

Mir auch.

>Titel, Fälligkeit und Bargeld halte ich für sekundär. Es wäre ja heute ein System kein Problem, das mit stetig verzinstem Geld (also stets fälligem und neu umgeschuldetem) Geld arbeitete.

Nochmals: Wo kommt das zusätzliche Geld her? Beim Umschulden bleibt das"alte" Geld ja nicht als vorhanden, da gar nicht erst erschienen ist. Und"Umschulden" heißt ja nicht, die Schuld als sofort fällig vorzutragen, sondern es wird ein neuer Titel (später fällig) geschaffen.

Sonst wär's doch wirklich einfach: Es gibt überhaupt nur sofort fällige Guthaben und Verbindlichkeiten.

>Man zahlt sowieso Forderungen nur mit Forderungen (wenn nicht mit Gütern), es gibt ja (praktisch) kein Warengeld mehr.

Ja, man zahlt fällige mit später fälligen. Erscheinen keine später fälligen mehr, fallen alle früher fälligen der Reihe nach um.

>Die von Moneymind (325225) gestellte Frage"Wenn das so ist, ist die Summe aller Guthaben und Forderungen immer = 0. Wo kann da Geld knapp sein?" beantwortet sich alleine durch die Unterschiedlichkeit der Forderungsinhaber. Fälligkeiten, etc. gehören hier nicht rein.

Die Forderungsinhaber unterscheiden sich sehr wohl durch die Fälligkeiten ihrer Titel, worin denn sonst (Hautfarbe?)? Die eine Frage ist doch: Bleiben sie auf ihren Forderungen bis Ablauf hocken (wollen also je nach Ablauf"Geld" sehen) oder nehmen sie ihre Forderungen, um darauf neue (dann logischerweise früher fällige) aufzubauen (die dann andere Gläubiger halten).

Die andere Frage: Kommen neue Schuldner dazu, die wiederum längerfristig Geld aufnehmen und finden sich die entsprechenden Gläubiger. Das wiederum geht nur beim Schuldner Staat. Nur mal in den Kurszettel schauen. Wo gibt es eine Industrie- oder (private) Auslandsanleihe, die z.B. den Bund 03 II (fällig 07/2034!) in der Laufzeit toppt?

[...]

>>>Außerdem sind die Guthabenraten weltweit ähnlich. Auch in Deutschland liegt die Verschuldung, also das Guthaben, beim Dreifachen des BIPs.
>>Es kommt nicht auf die Verschuldung an, sondern auf die Fälligkeit.
>Da warst Du aber mal - zu Recht - anderer Meinung. Und hattest zu Recht auf die laufenden Umschuldungen verwiesen.

Umschuldung bedeutet spätere Fälligkeit, was sonst?

>Hat die Bundesrepublik irgendein Problem mit der Fälligkeit?

Ununterbrochen. Sonst müsste sie nicht umschulden, also in spätere Fälligkeiten flüchten.

[...]

>>>Der Krieg gegen den Sozialismus (Vietnamkrieg, Kalter Krieg) wurde auf Kredit finanziert. Als er gewonnen worden war, hätte - die Beute war nichts wert -, der Schuldenberg abgeschrieben werden müssen - ein 2:1 Währungsschnitt etwa.
>>Wieso denn"Währungsschnitt"? US-Gov hätte sich 2:1 entschuldet, die USD-Titelhalter hätten die Hälfte verloren - ohne dass sie ihrerseits ihre Schulden bzw. die auf sie in USD zukommenden sonstigen Zahlungsverpflichtungen hätten 2:1 streichen können.
>Das ist ein anderes Thema (ich meinte aber eine vollständige Währungsreform, inklusive Anpassung der Flußgrößen).

Anpassung? Wie soll das gehen? Wird beim Dollar eine Null gestrichen, wird bei allen USD-Preise ebenfalls eine Null gestrichen.

[...]

>>Wobei beim USD ohnehin niemals erklärt werden könnte, wogegen er denn jemals könnte"geschnitten" werden.
>Muß er auch nicht. Da der USD in sich ruht - oder eben nicht ruht ;-) - muß er nicht gegen etwas anderes geschnitten werden. Flow und Stock, bei Schulden wie bei Gütern und die Preise müssten nur wieder in ein Verhältnis wie in den Sechzigern gebracht werden - geschieht sowieso allerhöchstwahrscheinlich nicht.

Geschieht ganz sicher nicht, weil es schlicht nicht geht (Nullenstreichung bringt rein gar nichts).

>>>Geschah nicht. Eine Deflation wiederum hätte längst da sein müssen - sämtliche historische Vergleichskennziffern (Verschuldungsrate etc.) - haben wir vor Jahren hinter uns gelassen. Seitdem wachsen die Geld- & Kreditgrößen munter fast zweistellig weiter.
>>So doll nicht, aber sie wachsen noch (z.B. M3 Euroraum: April 05 + 7,3, 04: + 6,3, 03: + 8,1 %, z.B. Japan (monetary base): Juni 06: + 1,7, 04: + 7,1, 03: + 16,4, 02: + 25,7 % - hoppala!).
>Aber macht es Dich nicht stutzig, daß Kenngrößen wie die relative Verschuldung oder die Aktienmarktkapitalisierung längst über historische Vegrleichsmaßstäbe gestiegen sind, ohne daß es bisher zur Deflation kam?

Die kommt schon noch und zwar, sobald zusätzliche Titel keine neuen Gläubiger mehr finden. Dann fehlt"vorne" Geld, um die sofortigen Fälligkeiten zu bedienen. Wer dann nicht pleite gehen will, muss solange mit den Preisen runter, bis sich die Gläubiger gnädigerweise wieder einfinden. Bleiben sie für immer aus, gehen alle pleite und die Halter von Bund 03 II können sich von ihrem Titel einen Screenshot machen und als wertlos an die Wand heften.

Warum? Weil das dann zu zahlende Geld nirgends mehr aufzutreiben ist (weil dieses eben keine neuen Gläubiger mehr geschaffen haben). Dann halten wir uns ans Nettogeld, nämlich Scheidemünzen, um das sich dann alle balgen werden und das dann ein Mega-Agio gegen alles (!) haben wird - obwohl es selbst fast stoff"wert"los ist. Da schau her!

>>>Sie werden gespart. Sie sind also nur dem Verkehr entzogen,
>>Wie geht das? (Dimi, der verkappte Freigeldianer?)
>Könntest Du bitte aufhören, die Menschen in irgendwelche Ecken zu stellen, und einfach zuhören, was sie sagen? Danke.

Es ist genau das Argument der Freigeld-Freaks. Die glauben ja sogar, dass die Anlagen in T-Bills, die Warren Buffett tätigt (so um die 40 Mrd USD),"dem Verkehr entzogen" sind.

>>Und was heißt"Verkehr"? Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.
>Das kommt dann davon. Sowas habe ich nämlich weder geschrieben noch gemeint noch liegt es meinen Aussagen implizit zugrunde.

Natürlich liegt es dem zugrunde. Gespartes ("werden gespart") ist"dem Verkehr entzogen". Was dem Verkehr entzogen ist, kann - da"irgendwie" verschwunden - nichts mehr"kaufen". Umkehrschluß: Nur was dem Verkehr nicht entzogen ist, kann also"verkehren" (= kaufen).

[...]

>>Dann heben also die"Sparer" in spätestens 3 Monaten 524 Mrd ab? Wo kriegen die Banken dann die fehlenden 511 Mrd. Euro her? Und Bankenaufsicht und Bundesbank schweigen still vor sich hin?
>Jetzt outest Du Dich aber als Nicht-Debitist: Es geht nicht ums Abheben, gezahlt wird per Zession.

Guthaben auf Sparbüchern werden zediert? Da muss ich mich wohl verlesen haben.

Gruß!

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• Neue Aktienkurs-Blase trotz ungünstigster Rahmenbedingungen nicht aufzuhalten - sensortimecom, 19.07.2005, 13:27
  • Re: Das nennt Inflation, bzw. Hyperinflation - R.Deutsch, 19.07.2005, 13:50
    • Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf - uluwatu, 19.07.2005, 14:03
      • Re: Bewertung in was??? - R.Deutsch, 19.07.2005, 14:13
        • Re: Bewertung in was???waaaaas???Inflation??? das ist aber neu!!! - Alana, 19.07.2005, 14:33
          • ??? das ist aber neu!!! / Infla-Defla [mkT] - Sascha, 27.07.2005, 17:57
            • Dehypflation - sensortimecom, 27.07.2005, 18:32
              • Re: Dehypflation - Amanito, 27.07.2005, 22:41
                • Re: Dehypflation - sensortimecom, 28.07.2005, 08:48
                  • Re: Dehypflation - T. Mai, 28.07.2005, 09:04
                  • Re: Dehypflation - Amanito, 31.07.2005, 12:03
    • @ R. Deutsch - Re: Das nennt Inflation, bzw. Hyperinflation - Hanse, 19.07.2005, 15:05
      • Re: Beides ist möglich - R.Deutsch, 19.07.2005, 15:59
        • Re: Beides ist möglich / volle Zustimmung, Reinhard.. - - Elli -, 19.07.2005, 18:21
    • Re: Das nennt Inflation, bzw. Hyperinflation / nix dazugelernt? - - Elli -, 19.07.2005, 15:29
      • Ebenso zum hundertsten zurück: STAGFLATION ist unterwegs! - Nachfrager, 19.07.2005, 15:49
        • Re: Ebenso zum hundertsten zurück: STAGFLATION ist unterwegs! - - Elli -, 19.07.2005, 17:20
          • Re: Endgame - Hyperinflation - R.Deutsch, 19.07.2005, 17:44
            • Ich sagte, dass ich ausdrücklich nicht von den USA spreche (o.Text) - - Elli -, 19.07.2005, 18:06
          • Re: Ebenso zum hundertsten zurück: STAGFLATION ist unterwegs! - Alana, 19.07.2005, 18:09
          • Re: Wo soll zusätzliches Geld herkommen, wenn Rohstoffe teurer werden? - R.Deutsch, 19.07.2005, 19:09
            • diplomatisch formuliert kann es nur lauten - Amanito, 19.07.2005, 22:51
              • Das Ãœberzeugendste was ich dazu gelesen habe, ist dottores Posting vom 8.6.2003 - Gundel, 20.07.2005, 06:26
                • Re: Das Geld für die Inflation ist doch längst da - Dimi, 20.07.2005, 08:39
                  • Inflation und gesteuerte Hyperinflation habe ich bisher different betrachtet - Gundel, 20.07.2005, 10:56
                    • Re: Inflation und gesteuerte Hyperinflation habe ich bisher different betrachtet - Dimi, 20.07.2005, 11:15
                  • Re: Ich denke, das ist die entscheidende Ãœberlegung - R.Deutsch, 20.07.2005, 12:39
                    • Re: Ich denke, das ist die entscheidende Ãœberlegung - freeman, 21.07.2005, 22:16
                  • Re: Wie schön und beruhigend zugleich - dottore, 20.07.2005, 15:09
                    • ja danke, sowas meinte ich.... - - Elli -, 20.07.2005, 17:00
                    • Re: Es geht nicht um schön oder nicht schön, sondern um richtig oder falsch - Dimi, 20.07.2005, 17:05
                      • Re: Es geht nicht um schön oder nicht schön, sondern um richtig oder falsch - dottore, 21.07.2005, 13:48
            • Für euch beiden. - Burning_Heart, 20.07.2005, 14:05
          • Re: Ebenso zum hundertsten zurück: STAGFLATION ist unterwegs! - CRASH_GURU, 20.07.2005, 00:54
          • Re: Ebenso zum hundertsten zurück: STAGFLATION ist unterwegs! - freeman, 21.07.2005, 22:14
      • Re: Jürgen - was soll das? (o.Text) - R.Deutsch, 19.07.2005, 16:04
        • Re: Ja, Reinhard - was soll das? - - Elli -, 19.07.2005, 17:43
          • Re: Was war an dieser Diskussion unsäglich??? - R.Deutsch, 19.07.2005, 19:01
            • Re: Das brillante Ende der Diskussion war übrigens folgende Aussage: - R.Deutsch, 19.07.2005, 19:28
      • "Nochmal, zum Mitschreiben: DEFLATION ist unterwegs",,,??? - Amanito, 19.07.2005, 16:07
        • Re:"Nochmal, zum Mitschreiben: DEFLATION ist unterwegs",,,??? - - Elli -, 19.07.2005, 17:25
          • und was hat das mit Inflation oder Deflation zu tun bitte?wider dem VWL-Lehrbuch - Amanito, 19.07.2005, 17:53
            • @Amanito - chiron, 19.07.2005, 18:31
              • Re: @Amanito - Amanito, 19.07.2005, 19:30
          • Re:"Nochmal, zum Mitschreiben: DEFLATION ist unterwegs",,,??? - certina, 19.07.2005, 17:57
          • 2 Fragen an Elli - spieler, 19.07.2005, 21:54
      • Re: Am Markt vorbeidrucken - Theo Stuss, 20.07.2005, 10:56
  • Re: ungünstigste Rahmenbedingungen? - Emerald, 19.07.2005, 15:19