Re: Oldy verwechselt Kasino mit Börse - so ist's aber wirklich:

verfasst von dottore, 20.03.2001, 11:42

Hi Oldy,

schön, dass wir das lesen dürfen. Deine Börseneinschätzung (1929 nie wieder?)ist wunderbar.

Aber jetzt wollen wir Mal das Ganze sub specie Freigeld anwenden.

>Auch ein Geld?

Ja, Freigeld ist auch ein Geld, nicht wahr?

>Jetons in einem Spielkasino sind für Spieler und Kasino innerhalb des Kasinos auch Geld,

wie Wörgl-Geld innerhalb Wörgls, nicht wahr?

>welches frei konvertierbar ist.

Wörgl-Geld war in Nationalbank-Schilling konvertierbar, nicht wahr? Unterguggenberger hatte ja nicht nur das gesagt, sondern auch, dass Wörgl-Geld"hundertprozentig gedeckt" sei - durch NB-Schilling eben, die ihrerseits zuminst teilweise durch Gold gedeckt waren, nicht wahr?

>Wie schnell dieses Geld umläuft ist nur deshalb von Interesse für das Kasino weil nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung jeder Umsatz ihm einen Gewinn bringt, während das Interesse des Spielers am Umsatz daran liegt, daß er mit jedem Umsatz auch die Möglichkeit hat etwas zu gewinnen.

Da das Kasino ja nicht Jetons gewinnen will, die sie selber hat bzw. produzieen kann, will die Spielbank in Wirklichkeit das Geld gewinnen, dass außerhalb der Spielbank umläuft. Also wollte jemand in Wörgl auch letztlich Geld gewinnen, das er wieder in richtiges Geld, also NB-Schilling umtauschen konnte, nicht wahr?

>Wie schnell dieses Geld im Kasino umläuft hat keinerlei Einfluß auf die Preise außerhalb des Kasinos.

Richtig. Wörgl-Geld hat die Preise außerhalb Wörgls nicht beeinflusst, nicht wahr?

>Erst wenn jemand Gewinne wieder in normales Geld umtauscht (also so etwas wie Gewinnmitnahmen macht) und dafür dann etwas kauft sind sie wieder Bestandteil der wirksamen Geldmenge.

Die Gewinne, falls die Spielbank netto Verluste macht, muss die Spielbank in normalem Geld auszalen, nicht war?

>Was aber war vorher passiert? Da hat jemand Teile der wirksamen Geldmenge, anstatt damit etwas zu kaufen oder es auf die Bank zu bringen, wo jemand anderer sie hätte ausleihen können, der wirksamen Geldmenge entzogen und sie in Jetons verwandelt.

Er hätte sie nur dann entzogen, wenn er unendlich lange gespielt hätte, und zwar so, dass weder er noch die Spielbank Gewinne oder Verluste macht, nicht wahr?

Und was ist überhaupt der Unterschied zwischen einer"wirksamen" und einer"unwirksamen" Geldmenge? Soll nur jene Geldmenge wirken, die immer sofort für Käufe ausgegeben wird? Dann wirkt die nicht sofort ausgegebene Geldmenge ja auch. Denn würde sie nichts bewirken, könnte jeder sein Bargeld, das er nicht sofort für Käufe ausgibt, auch verbrennen. Denn es wäre ja absolut wirkungslos.

Ich weiß, dass Du jetzt wieder mit der"deflationären" Wirkung nicht ausgegebener Geldmenge daher kommst. Da heute ein Großteil der Bargeldmenge nicht ausgegeben wird, musst Du Dir die Frage gefallen lassen, warum es trotz dieses Zustands, z.B. in USA und euro-12 trotz der nicht ausgegebenen Bargeldmenge zu Inflation kommt (wie ja auch von Dir so schön mit Zahlen unterlegt und hier reingestellt).

Warum, Oldy, gibt es also Inflation, obwohl doch Bargeld gehortet wird, in dem Sinne, dass es nicht"wirken" kann, da es ja gehortet wird?

Bitte ganz konkret erklären! Danke. Und nicht sagen, dass gehortet wird, nachdem (!) eine Deflation begonnen hat, denn darüber sind wir uns alle einig. In der Deflation gewinnt, wer Bargeld hortet, weil er durch das Horten einen Gewinn macht ("Zins" kassiert), der genau so hoch ist wie der Unterschied der Preise vor und nach dem Horten.

Ansonsten geht entweder der Spieler oder die Spielbank mit Gewinn nach draußen, aber die draußen befindliche Geldmenge ist vorher und nachher ganz genau die selbe geblieben, nicht wahr?

>Dieses fehlende Geld hatte schon einen Einfluß auf die Preise, denn es war ja fehlende Nachfrage. Es fehlte auf dem Markt so lange bis nicht irgendwelche Gewinner ihre Jetons wieder eintauschten und damit auf dem Markt etwas kauften.

Es fehlte nur solange wie das Spiel dauert, also bis die Spielbank schließt.

>Die Kasinobesitzer gebrauchen selbstverständlich das für die Jetons eingenommene Geld auch teilweise, um damit etwas zu kaufen.

Nein, sie behalten immer nur ihre Risikokasse (sehr klein, denn große Gewinne zahlt die Spielbank mit Schecks aus, so dass das Geld für den Gegenwert für diese Schecks auf Sichtguthaben liegt, also ohnehin nie in die Spielbank gekommen ist, sondern draußen auf Bankkonten liegt und von den Banken immer wieder sofort ausgeliehen wird) und nehmen den Gewinn, den sie beim Spieler abzocken, wieder komplett mit nach draußen.

>Meistens sind das aber nur neue Kasinos, die ihrerseits wieder Geld ansaugen.

Das ist eine durch nichts zu beweisende Behauptung. Erstens spielen die Kasinobesitzer mit ihrem Gewinn nicht in anderen Kasinos und zweitens nehmen die Spieler, falls sie Gewinn machen, diesen wieder mit nach draußen.

Da aber im Kasino grundsätzlich alle Spieler auf Dauer verlieren (altbekannt und mathematisch noch und noch bewiesen), passiert also - im Zeitraffer - das: Die Spieler gehen mit Geld ins Kasino, das sie dort verlieren, und die Kasinobesitzer nehmen das Geld sofort wieder nach draußen. Ziehen wir das auf einen einzigen Spieltag zusammen, verlässt das Geld die Außenwelt niemals auf Dauer, sondern immer nur für diesen einen Spieltag.

Die Spieler tauschen ihr Geld erst in Jetons, also in ihre Spielsucht und die Profiteure dieser Spielsucht (also die Anbieter der Möglichkeit, der Spielsucht nachzugehen) nehmen anschließend das vom Spieler verlorene Geld wieder nach draußen. Über das Geld wird immer nur für die Dauer des Spiels nicht außerhalb des Kasinos verfügt, richtig?

>Einiges wird auch für Anreize an die Spieler ausgegeben und fürs Personal.. Tatsächlich wird in den richtigen Kasinos sogar mehr Geld auf diese Weise wieder freigegeben als in den Börsenkasinos, wo bei Hausse fast alles im internen Umlauf bleibt und in Form von Wertpapieren (Börsenjetons) dort umläuft.

Es gibt keine"internen" Börsenumlauf. Jeder der Geld in das Börsenkasino trägt, nimmt der welcher im Börsenkasino Jetons (Aktien) anbietet, sofort wieder nach außerhalb der Börse mit. Dieser Vorgang ist beliebig oft wiederholbar. Aber das Geld, das in die Börse fließt, fließt immer wieder aus der Börse raus.

Das ist schon beim IPO so: Spieler (Aktionär) nimmt Geld, kauft sich damit neu ausgegebene Aktien (Jetons). Der Verkäufer der Jetons ist die IPO-AG und die nimmt das Geld der Anleger und kauft damit Geschäftsgebäude, Computer, zahlt Löhne, usw.

Niemals bleibt Geld in der Börse selbst, nicht wahr?

>Ja, manchmal investieren die Leute, welche Aktien herausgeben auch wirklich in reale Dinge und dann bleibt das Geld welches sie dafür bekamen wieder einmal für einen Umlauf auf dem realen Markt, um aber bald wieder im Spielkasino Börse zu verschwinden.

Die IPO-Leute, und damit müssen wir logischerweise beginnen, denn ohne IPOs, die irgendwann ein Mal statt gefunden haben müssen, da es sonst ja keine Aktien und auch keine Börse gäbe, nehmen niemals das durch den IPO erhaltene Geld, um es z.B. in anderen IPO-Aktien anzulegen. Sie kaufen mit dem IPO-Geld zunächst ein Mal reale Dinge.

Dann haben die IPO-Leute das Geld der Anleger und die haben die IPO-Aktien, die sie dann an andere verkaufen können, sofern die sich finden. Kaufen andere den IPO-Aktienbesitzern die IPO-Papiere ab (über einen dann sich findenden"Börsenkurs"), haben die IPO-Zeichner das Geld und die Zweitkäufer die Aktien.

Geld ist vorher und nachher in gleicher Höhe vorhanden.

Und kein Geld wird jemals dem"Geldkreislauf" entzogen. Denn der IPO-Aktienverkäufer, der jetzt das Geld des Zweitkäufers hat, kann es wieder so verwenden wie es der Zweitkäufer verwende hätte, wenn er keine Aktien gekauft hätte. Diese Reihe ist beliebig fortsetzbar. Nie kann aber auch nur eine einzige Markt in der Börse selbst verbleiben, nicht wahr?

Das unterscheidet die Börse übrigens vom Kasino. Das Kasino muss eine Kasse halten, in bar, auch wenn die winzig ist. Ansonsten zahlt sie ja mit Geld raußen, das sie draußen direkt per Scheck an den Gewinner auszahlt."Großes Geld" sieht niemals ein Kasino von innen.

Der größte jemals in ein Kasino getragene Betrag kam von Kerry Packer in London. Der hatte seine 30 Mio, die er dann verzockte, aber auch nicht im Koffer dabei, sondern er bezahlte mit Scheck.

Es ist also nichts mit Deinen Kasinos als Geldhortungstellen oder als Plätze, in denen Geld auf Dauer dem Umlauf entzogen wird. Ich schätze, dass alle Kasinos der Welt bestenfalls 0,00001 Promille der gesamten Bargeldmenge der Welt halten.

Damit zu argumentieren, ist lächerlich.

>Im Gegensatz zu den richtigen Kasinos ändert sich auch der Wert der Jetons und so lange ihr Wert steigt, werden sie nur immer wieder investiert und verlassen so die Börse nie.

Das ist ganz falsch! Denn es gilt bei jedem Börsenkurs, ob hoch oder niedrig: Immer fließt das Geld der Käufer sofort an die Verkäufer der Aktien. Geld kann also schon deshalb n i e die Börse verlassen, weil es n i e Geld gibt, das in der Börse hätte verbleiben können. Und wenn n i e Geld in der Börse ist, da die Börse immer nur dafür sorgt, das das Geld das reinfließt (durch Aktienkauf) sofort wieder rausfließt (an den Aktienverkäufer), kann es niemals Geld in der Börse selbst geben.

Das ist ja die Funktion der Börse: Sie vermittelt den Geldtransfer von den Käufern an die Verkäufer, so dass das Geld immer nur außerhalb der Börse kursieren kann, nicht wahr?

Wo gibt es eine Börse, die das Geld der Aktienkäufer behalten darf, ohne es an die Verkäufer der Aktien auszuzahlen. Ich bitte um ein Beispiel!

Alles, was die Börse"behalten" darf, ist die Provision für diese Vermittlung, aber auch diese Provision bleibt niemals in der Börse, sondern wird selbstverständlich ebenfalls ausgeschüttet (an die Händler und Makler, die diese Geschäfte vermitteln oder an die Aktionäre der Börsen AG selbst).

Geld, das in der Börse bleibt, und damit durch die Börse dem Geldkreislauf entzogen würde, gibt es ganz einfach nicht!

>Wenn sie an Wert verlieren, kommen sie erst recht nicht mehr heraus, sie sind ja dann futsch.

Die Aktionäre behalten dann möglicherweise ihre Aktien, aber dadurch ist ja kein Geld irgendwo festgehalten worden. Denn das Geld, das die Aktionäre für den Kauf ihrer Aktien einst bezahlt haben, ist ja längst wieder ausgezahlt worden: an die vorangegangenen Aktionäre bzw. über weiter gereichte Provisionen an die Leute außerhalb der Börse.

Die Aktionäre, die auf ihren Aktien"sitzen" bleiben, bleiben auf Aktien sitzen, aber niemals auf Geld, nicht wahr?

>In einem richtigen Kasino tauscht jeder Spieler beim Verlassen des Kasinos seine übriggebliebenen oder gewonnenen Jetons wieder gegen richtiges Geld um. Ein richtiger Spieler kauft allerdings dafür nichts sondern trägt es am nächsten Tag oder an einem der nächsten Tage wieder ins Kasino zurück.

Da auf Dauer niemals alle Spieler Geld im Kasino verdienen können, erledigt sich dieser Punkt von vorneherein. Und selbst, wenn alle Spieler eines Tages so viel Geld verdienen würden, dass sie mit einem Nettogewinn nach Hause gehen (Spielbanken können ja gesprengt werden), müssten die Kasinos den Gewinn der Spieler von außen holen, aber wiederum nicht, um es zu behalten, sondern um es sofort an die Spieler in richtigem Geld auszuzahlen.

Auch im Kasino kann niemals Geld verbleiben (außer der Minikasse, aber die hält jeder Kaufmann und jede Bank genau so). Machen die Spieler - wie mathematisch klar bewiesen - Verlust, schüttet das Kasino das Geld an die Kasinoeigentümer aus (und an den Staat, der ja die Lizenz vergibt, und dass der sein Geld sofort wieder ausgibt ist auch klar). Machen alle Spieler der Welt trotz der gegen sie laufenden mathematischen Sicherheit Gewinn, müssten sich die Kasinos (falls sie nicht schließen) immer das Geld von außen holen, um es wieder nach außen, an die Spieler auszuschütten.

Sollten die Spieler immer weiter spielen und immer weiter Glück haben, müssten die Kasinos immer mehr Geld nachlegen (von außen), falls sie überhaupt noch Lust und Kredit bzw. Mittel dazu hätten.

Denken wir das zu Ende, würde alles Geld, das draußen umläuft, schließlich (unbegrenzte Geldbeschaffungsmöglichkeit der dauernd Verlust habenden Kasinos vorausgesetzt) bei den Spielern landen, die spätestens dann nicht mehr spielen könnten, wenn alles Geld von außen bei ihnen läge. Ebenfalls draußen. Spätestens dann hätten die Spieler keine Möglichkeit mehr weiter zu spielen, weil sie alles Geld inzwischen gewonnen haben.

So oder so kann das Spiel nur über einen begrenzten Zeitraum laufen. Dann haben entweder alle Spieler alles Geld oder alle Kasinobesitzer falls die Spieler die unbegrenzten Geldbeschaffungsmöglichkeiten hätten).

Es geht also bei Deinem Beispiel nicht um Geldmenge oder Geldumlauf, sondern einzig und allein um eine VERTEILUNG des vorher und nachher stets in gleicher Menge vorhandenen Geldes. Und da mit und ohne Kasinos (es gibt viele Länder, die Kasinos verboten haben!) das Geld - auch vor der Errichtung des ersten Kasinos - niemals gleich verteilt gewesen war, ändert die Einführung von Kasinos nichts anderes als die VERTEILUNG des Geldes. Es wird anschließend vermutlich noch ungleicher verteilt sein als vorher.

Willst Du das verhindern, musst Du Kasinos als Umverteilungsanstalten verbieten, aber nicht als Anstalten, die die Geldmenge als Ganzes in irgendeiner Weise verändern könnten. Mit und ohne Kasinos ist die Geldmenge immer die selbe!

>Damit ähnelt er sehr dem Spieler im Börsenkasino, nur nimmt der sein Geld fast nie heraus und investiert seine Gewinne nur immer wieder in „sichere“ Sachen, wie z.B. Bre-X, wo eine Menge Gold nur darauf wartet ausgegraben zu werden. Und wie war das doch mit einem der größten Moneymarketfunds der Nachkriegsjahre aus den Staaten? Ich habe den Namen vergessen, nur daß ein deutscher Minister da mit verwickelt warund daß der Manager Cornfield oder so ähnlich hieß.

Der Minister war ein Ex-Minister und hieß Erich Mende (FDP). Und es war Bernie Cornfeld, nicht Cornfield. Beide habe ich bestens gekannt.

>Ein canadischer Realitätenfund kommt mir auch in die Erinnerung, wo sich viele Lehrer die Finger verbrannten, aber das sind wohl alles alte Sachen.
>Jetzt wäre es eventuell interessant diese Internetbuchhandlung zu beobachten, die in der kurzen Zeit ihres Bestehens nie einen Gewinn erzielte aber deren kapitalisierte Aktien nun mehr wert sind als die von größten Handelsketten. Würde der Laden aber Gewinn machen, hätte er in kurzer Zeit eine Menge Konkurrenz am Hals und es wäre wieder Essig mit Gewinnen. Das kann doch nur schief gehen. Es ist nur eine Frage der Zeit.Wie war das doch auch mit dem Hedge Fund der beiden Nobelpreisträger?

Das war der LTCM Hedge Fonds, der nach der Derivate-Theorie der Nobelpreisträger Robert Merton und Myron Scholes gemanagt wurde, die direkt bzw. indirekt am Fonds beteiligt waren.

>Das sind doch wohl alles gute Wertpapiere? Die müßten sich doch gut eignen für eine Währungsdeckung a la Hayek?

Davon, das Hayek so etwas jemals als Währungsdeckung vorgeschlagen hat, ist mir nichts bekannt. Bitte Fundstelle nennen! Danke. Ich weiß nur, dass der Euro über tier-2 durch Aktien gedeckt sein darf.

>Wie heißt doch schnell der Fund von George Soros?

Das war der Quantum-Fonds.

>Na ja, jedermann weiß ja, daß 1929 nie mehr möglich wäre, nur wenn man fragt: „Warum nicht?“ bekommt man keine Antworten.

Doch! Die Antworten darauf konntest Du zu Hauf hier in JüKüs Board lesen.

Gruß

d.


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